Völlig falsche Sichtungskriterien bei der Talent-Auswahl (von LZ/Stp)?

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  • Also, das ist schon echt Charakter, so persönlich hier gegen andere Stimmung zu machen (zudem im von mir eröffneten SACH-Thread)! Nichts Besseres zu tun? Agierst du auf dem Platz auch derart unfair von hinten, anderen dieses dein Spiel "aufdrückend"? Aber ok, auch das ist eben Fußball und hinzunehmen, über "Niveau" werde ich da mit dir sicher nicht streiten... Eröffne eigene Threads und lass andere bitte mit diesen Verunglimpfungen in Ruhe!


    PS: Ein Urteil von Ralf Klohr z.B. ist mir auch etwas (ge)wichtiger als deines...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Einmal editiert, zuletzt von Kicker ()

  • Zamorra


    im Fussball hab ich eins gelernt, aber nicht nur dort, die Meinung des Anderen als dessen Meinung
    erstmal zu akzeptieren, auch wenn ich sie aus meiner Sichtweise ablehne.


    Diskussionen aus vollkommen verschiedenen Sichtweisen geführt, bringen uns immer weiter,
    mehr mit Sicherheit, als wenn alle einer Ansicht sind.


    mich stört es auch, dass Kicker weniger auf vorausgegangene Beiträge eingeht, sondern
    zu häufig nur seine Sichtweise unters Volk bringt bzw. seine Erfahrungen verallgemeinert.
    Aber machen das nicht auch andere hier auch?
    Ebenso kommt sein Schreibstil bei mir nicht immer gut an, aber das ist halt seine Eigenart, die man akzeptieren sollte.


    Für mich aber kein Grund, die Diskussion mit ihm einzustellen.


    @Kicker


    das Urteil und die Beiträge von Zamorra (die gibt es hier ja) sind für mich genau so wichtig, wie die eines Ralf Klohr.


    mit welcher Begründung gibts du das eigendlich von dir?


    gg

  • Wichtige Beiträge, über andere (ihnen als Person spekulativ alles Mögliche im Netz, natürlich anonym und ohne Gesichtzeigen - sehr mutig! - unterschiebend) herzuziehen? Begründen, wieso R.Klohr sich davon abhebt? Ne, für sowas hab ich keine Zeit! Schade, wenn das wichtiger als die Sache wird, echt. Aber eins hab ich doch gelernt: Kriterien gibt's keine, immer wieder gefragt, kommt nichts. Das Meiste ist und bleibt offenbar Willkür, daher auch der "Erfolg" der Förderungen: die hohe Fluktuation usw.

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

  • Auf den Seiten des BFV kann man folgendes finden:


    http://www.bfv.de/cms/seiten/v…spitzenspieler_65845.html


    Habe gestern an einem Sichtungstraining vom Verein teilgenommen, da hatten wir Vordrucke vom Stützpunktsichtungstraining. Es gab verschiedene Stationen, bei jeder gab es Kriterien, die zur Erlangung einer Note von 1 - 5 beschrieben waren.


    Die Bögen haben wir nachher dem Jugendkoordinator gegeben, bei Interesse kann ich aber mit Sicherheit welche besorgen. Dann einfach PN an mich.

    "Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind."
    Terry Pratchett

  • Wichtige Beiträge, über andere (ihnen als Person spekulativ alles Mögliche im Netz, natürlich anonym und ohne Gesichtzeigen - sehr mutig! - unterschiebend) herzuziehen? Begründen, wieso R.Klohr sich davon abhebt? Ne, für sowas hab ich keine Zeit! Schade, wenn das wichtiger als die Sache wird, echt. Aber eins hab ich doch gelernt: Kriterien gibt's keine, immer wieder gefragt, kommt nichts. Das Meiste ist und bleibt offenbar Willkür, daher auch der "Erfolg" der Förderungen: die hohe Fluktuation usw.

    Also, ich kann dir sagen, welche Kriterien bei der Talentauswahl für mich und eigentlich auch in meinem Verein besonders wichtig sind. Ich rede hier bis ca. U13, bei älteren SPielern gibt es sicherlich auch noch andere Gründe oder sind die Gründe mitunter anders gewichtet.


    1) Schnelligkeit. Wer langsam ist wird nicht genommen. (Klingt hart, ist aber so, da die Chancen eines langsamen Spielers, ganz gleich, was er sonst für Begabungen hat, gegen null tendieren, im Profisport anzukommen., und Schnelligkeit kaum trainierbar ist. DIe "vereinseigene Emperie" zeigt deutlichst auf, dass erstens Langsame Spieler auch in/nach der Pubertät nie schnell (genug) werden und zweitens zu langsame Spieler, bei allem sonstigen Talent und bei aller Spielstärke in U8, U9 oder U10 (also selbst wenn sie in diesem Alter überragend sind) ziemlich bald nicht mehr mithalten können auf dem geforderten Niveau.
    "Normal"-schnelle Spieler müssen schon andere überragende Fähigkeiten haben.
    (mehrere Schnelligkeitstest mit Lichtschranke oder Jump-and-reach-Test werden dazu gemacht)


    2) Gerade bei den jungen Spielern, ist es i.d.Regel besser, bestimmte Fahigkeiten besonders herausragend ausgeprägt zu haben (bei Defiziten in anderen Bereichen), als in allem ganz gut zu sein, aber nichts besonders gut zu beherrschen.


    3) Größe ist von Vorteil, wenngleich das kein Ausschlußkriterium ist. Aber Größe ist nicht trainierbar und für bestimmte Positionen brauch man einfach eine gewisse Größe (IV oder Torwart z.B.)
    Klein und mittelschnell reicht aber fast nie.


    4) Es wird, so weit das möglich, das Umfeld genau begutachtet, d.h. sind die Eltern "Stressmacher" überehrgeizig, etc. Natürlich gibt sich nicht jeder dieser Art von Eltern sofort zu erkennen. Aber wenn bekannt ist, dass der Vater/die Mutter permanent Feuerchen legen, dann wird es für den Jungen schwer.
    DIe Erfahrung hat gezeigt, dass i.d.Regel erstens dieser Junge keine optimale Entwicklung beschreitet und zweitens solche Eltern die ENtwicklung aller SPieler erheblich behindern können.


    5) Durch das sichten über einen langen Zeitraum, d.h. der Spieler wird immer wieder ins Training eingeladen (z.B. alle 3 Wochen einmal über eine Dauer von 6 Monaten) wennmöglich sogar mit Gastspielgenehmigung mal bei einem Wettkampf eingesetzt, versucht man sich neben einem besseren EIndruck über die Leistungsfähigkeit auch einen Eindruck über Komponenten, wie Lernbereitschaft, Kritikfähigkeit, Kognitive Fähigkeiten, etc. und Lerngeschwindigkeit zu verschaffen.
    Dies ist niemals sicher zu bewerten, aber je länger der Zeitraum und je häufiger die Anzahl der EInsätze im eigenen Team (Training und vor allem Wettkampf) sind, desto besser kann man solche Prognose tätigen.


    6) Allgemeine Sprtlichkeit und koordinative Fähigkeiten. dazu zählt zum Beispiel Handball oder Basketball spielen, sowie eben die anderen koordinativen Fähigkeiten, die nicht nur auf fussballspezifische kinästetische DIfferenzierungsfähigkeit und eventuell rhythmusfähigkeit bestehen. Gerade in jungen Jahren gibt es Kinder, die durch sehr viel Training bestimmte Techniken (meist das dribbeln) für ihr Alter sehr gut können, aber diese Fertigkeit extrem antrainiert haben. Sie ist zwar für ihr Alter hreausragend, aber die Kooardination und auch anderen Techniken (z.B. Torschuß) sind längst nicht so ausgeprägt.
    Aber je besser die Allgemeinsportlichkeit samt koordinative Fähigkeiten ausgeprägt sind, desto besser und schneller lernen die Kinder neue Bewegungen bzw. verbessern die Kinder Techniken. Es dauert nicht lange und viele andere können besser dribbeln etc.
    Und ja, ich kenne auch das goldenen Lernalter, in dem man sicherlich an diesen Fähigkeiten gut arbeiten kann, allerdings sind diese in jungen Jahren am besten trainierbar.



    So das mal das wichtigste in aller Kürze, damit du mal was konktetes hast.
    Mit 5 oder 6 Jahren mal ein Jahr Turnverein, und das Kind erreicht diesbezüglich ein Level, dass andere nie erreichen werden.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Kriterien bei der Talentauswahl für mich


    So hatte ich mir das erhofft, danke! Wobei ich natürlich weniger auf das Übliche u. Äußerliche schiele, sondern daran interessiert war, wie man sich kindgerecht dem annähern kann, was nicht so einfach sichtbar bzw. messbar ist wie Schnelligkeit, die Physis, Technik, Teamgeist o. taktische Disziplin, also wie in der Schule Sozial- u. Arbeitsverhalten: doch welches hilft bei der Karriere - Anpassungfähigkeit o. eigener Wille etc. Beide ist irgendwie nötig, eine Art Mix. Und wie ist das zu berücksichtigen, was die für sich beanspruchte Visibilität behindert, eben irgendwann überwindbare Hemmungen, Ängste, psychosoziale Probleme. Ein Mensch funktioniert ja nicht nach Schema F, wie man ich das gern "objektiv" ausmalt... Und damit wird's schwierig, denn nun kann "Sichten" definitiv nicht maher Talenten als realen Kindern gerecht werden, da greift dein Punkt 5! Den würde ich ganz oben an stellen: man muss bereit sein, Talente als reale Menschen wirklich näher kennenzulernen, um sie fair beurteilen zu können. Wer über Jahre miserable Heimtrainer o. kontraproduktive bzw. gleichgültige Eltern als Leistungsbremen hatte, kann unter besseren Bedingungen im Vermögen plötzlich explodieren, der berühmte "Leistungssprung", den "man" sich nicht erklären kann, der sog. Spätentwickler, der zuvor eben unter Blockaden litt...


    All dies würde natürlich den Aufwand vervielfachen, all dies zu beachten, das ist wohl Ursache der Vereinfachung zulasten der realen Kinder, aber auch der hohen Fehlstreuung, d.h. Ineffizienz und Ressourcenverschwendung. Zunächst kann u. muss man erstmal die eigene Schwierigkeit einsehen, mit etwa mehr Demut sich eingestehen, dass man kein Gott ist, Talente weder sichten noch machen kann, es mehr Probleme gibt, als man vor sich einräumen mag! Unbefriedigendes Ergebnis, sicher, aber ehrlicher als die übliche Praxis? Lesen wir im Link, dann sieht man, wie von oben herab "auf die Kacke" gehauen wird, man glaubt genau definieren zu können, was ein Spitzentalent ausmache: "Mit dem Talentförderprogramm setzt der DFB in Zusammenarbeit mit den Landesverbänden ein Nachwuchskonzept in einer Dimension um, an die weltweit kein anderer Verband heranreicht. Die Zahlen sprechen für sich..." Ja, welch Zahlen denn, Erfolgzahlen? Nein: Teilnehmerzahlen, abgesehen davon, dass man nicht grundlos von Zahlen statt von Menschen prahlt! Einen vielfachen Olympiasieger Jesse Owens hätte da kein LA-Trainer mit dem A ansehen dürfen, da nichts aufs easy-looking-"Beuteschema" passte und doch war gerade er der geborene Siegertyp... Heute aber hätte er dank Förderer Null Chance, würde nur aussortiert u. es bliebe keine Option offen, sich selbst auszuwählen.


    Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, wenn man nicht so indeterministisch wie ich etwa in Anschluss an den Neurobiologen Maturana denken mag (leider sehr komplex, vgl. www.maturanahaus.com). Muss nun leider schon pennen gehen, morgen geht die Denkarbeit weiter, um ein paar Dingen in dieer unfassbaren Welt ein wenig mehr auf den Grund zu kommen... Danke noch für die Eingeständnisse, wie wichtig Eltern doch bei der Talentsichtung/wahl sind, ohne dass wir nun streiten ollten, ob Kinder eher wegen nerviger Eltern o. fehlenden "Umschlägen" o. Vitamin B draußen bleiben müssen - im Prinzip fürs Kind im Ergebnis egal - oder die Irrelevanz eben möglicher Problemituationen (z.B. familiär) o. des o gern betonten "Fußballalters" (das, d.h. die Selbst-Entwicklungsfähigkeit, in der Praxis keinen kümmert, aber für mich am wichtigsten wäre, oder!?).

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  • @ kicker


    Abgesehen von Punkt 1, sollte dies eine Auflistung ohne Rangfolge sein. Ich habe das, wie gesagt einfach runtergeschrieben.


    Schnelligkeit allerdings ist elementar, die ist einfach von entscheidener Bedeutung. Der Umkehrschluß, dass allein eine überragende Schnelligkeit reicht, ist allerdings nicht richtig.


    Dies gilt zumindest für die NLZ, sicherlich von NLZ zu NLZ differenziert normiert. Gemein haben eigentlich alle, dass sie Schnelligkeit als eminent wichtig bezeichnen. Erzähle einem Trainer, Koordinator, Sichter von einem talentierten Jungen, die erste Frage wird sein: Ist er schnell? Bei älteren: Was läuft er über 10 und 30m?


    In den Stützpunkten, zumindest alle die ich kenne, ist das eher ein Randkriterium, ganz sicher kein Ausschlußkriterium.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex


    deine Darstellung entspricht meinen Beobachtungen von 10 Jahren Stützpunkt, wobei es einige Unterschiede
    bei den betreffenden Stützpunkttrainern gibt.


    Zum Glück hat aber jeder Trainer eigene Vorstellungen vom Fussball.


    @Kicker


    du vertritts offensichtlich die Einstellung, dass jeder Talentierte, jetzt oder möglicherweise in Zukunft , gefördert werden sollte.


    das geht aber nicht, es muss halt eine Auswahl getroffen werden, auch wenn die im Einzelfall vielleicht ungerecht ist.


    das gilt aber doch in allen Bereichen unserer Gesellschaft.


    ich kenn Einen, Klasse übersprungen, trotzdem Abi mit 1,nochwas, mit 21 Bachelar mit 1, nochwas, trotzdem kein
    Stipendium, kein finanziertes Auslandsstudium. wie ungerecht. Reg ich mich deshalb über das System auf.?


    noch ein Beispiel?


    mein Jüngster war im Verbandsauswahltraining, da er nicht aus seiner Dorfmannschaft in eine Leistungsmannschaft
    wechseln wollte, rausgeflogen. Ungerecht? über das System jammern? Nein, es war seine Entscheidung, er hat
    für sich andere Prioritäten gesetzt. Das war aber seine Entscheidung, nicht eine falsche Talentförderung.
    es waren schliesslich genug andere da, die diesen Schritt gegangen sind.


    Würden wir das bestehende System im Fussball nach den Wünschen jedes E
    inzelnen ausrichten, hätten wir das absolute Chaos.


    Auch wenn verbesserungswürdig, wer es in diesem System nicht weiterbring, schafft es auch bei keinem
    anderen System. Könntest du das akzeptieren, würde dir der Fussball möglicherweise mehr Befriedigung bringen.


    gg

  • Wer über Jahre miserable Heimtrainer o. kontraproduktive bzw. gleichgültige Eltern als Leistungsbremen hatte, kann unter besseren Bedingungen im Vermögen plötzlich explodieren, der berühmte "Leistungssprung", den "man" sich nicht erklären kann, der sog. Spätentwickler, der zuvor eben unter Blockaden litt...

    Das muss ich nun doch mal kommentieren.
    Ich kenne keinen Fall eines Spätentwicklers, der diese späte Entwicklung nahm, weil er vorher blockiert war, durch einen miserablen Heimtrainer. Mag sein, dass ein miserabler Trainer, eine optimale Entwicklung behindert, aber sie wird nicht derart behindert, dass plötzlich aus einem Blinden der neue Messi wird.


    Und an eine eventuelle Blockade aufgrund von "Überehrgeizeltern" ändert ja auch keine Aufnahme in ein Talentprogramm etwas. Die Eltern bleiben ja.



    Die Spätentwickler, die ich kenne haben folgendes eigentlich alle gemein:
    - sie waren auch in jungen Jahren schon passable Kicker, überdurchschnittlich,aber eben keine Überragenden, keine abloluten Rausgucker.
    - sie haben den Leistungssprung so zwischen U12 und U16 gemacht, genau dann, wenn sich durch die Pubertät besondere physische oder motorische Fähigkeiten entwickelt haben. Oft einhergehend mit einem kognitiven Sprung, einem Sprung in der Reife.


    Ich will nicht bestreiten, dass ein besseres Umfeld, vor allem bessere Trainingsgruppen und Wettkampfgegner, zu einem deutlichen Leistungsanstieg führen (können), im Gegenteil, das deckt sich mit meinen Erfahrungen, aber diese Jungs waren ja vorher auch schon auffällig.




    Trotzdem will ich jetzt von dir mal wissen, wie eine Umsetzung in der Praxis für dich aussehen soll?


    Alle Kinder in den Stützpunkt?
    Aber dann bräuchte man unzählige Trainer, also eigentlich alle, die du als "Entwicklungs-Barriere" bezifferst. Schon jetzt finde ich die Qualität der Stützpunkttrainer doch sehr verschieden. EIne größere Quantität bringt sicher keine höhere Qualität.
    Wenn alle Kinder in den Stützpunkt kommen, erhöht sich auch nicht das Niveau der Trainingsgruppe, was sollte das also bringen?


    Und bei allen anderen Alternativen muss eine Talentauswahl greifen.
    Und deshalb nochmal, wie soll die Praxisumsetzung aussehen, wenn man also so handeln würde, wie du es gerne hättest?

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex
    Was Du da als Sichtung beschreibst, ist toll und nah am Optimum. Es ist aber auch schon so zeitintensiv, dass das sicher nicht alle interessierten Kinder durchlaufen können, oder? D.h. das ist ja schon die zweite Stufe der Sichtung, nachdem die Kinder bereits anderweitig aufgefallen sind (Wie? Herausragende Spielleistung im Heimatverein?).


    Bzgl. Fördermöglichkeiten gebe ich Dir Recht. Es mag wünschenswert sein, alle Kinder optimal zu fördern, aber praktisch ist das nicht umsetzbar. Etwas zynisch könnte man sagen, dass das Fördersystem bewusst in Kauf nimmt, auch mal eine Perle nicht zu finden, solange hinreichend viele Perlen erwischt werden.


    Grüße
    Oliver

  • Zitat von »Sir Alex« Kriterien bei der Talentauswahl für mich
    So hatte ich mir das erhofft, danke!


    Kicker, Du hattest an anderer Stelle bemängelt, es würde keine nachlesbaren Kriterien geben. Mit dem Link zeige ich Dir eine Stelle, wo das geht.


    Wobei ich natürlich weniger auf das Übliche u. Äußerliche schiele, sondern daran interessiert war, wie man sich kindgerecht dem annähern kann, was nicht so einfach sichtbar bzw. messbar ist wie Schnelligkeit, die Physis, Technik, Teamgeist o. taktische Disziplin, also wie in der Schule Sozial- u. Arbeitsverhalten: doch welches hilft bei der Karriere - Anpassungfähigkeit o. eigener Wille etc. Beide ist irgendwie nötig, eine Art Mix. Und wie ist das zu berücksichtigen, was die für sich beanspruchte Visibilität behindert, eben irgendwann überwindbare Hemmungen, Ängste, psychosoziale Probleme. Ein Mensch funktioniert ja nicht nach Schema F, wie man ich das gern "objektiv" ausmalt... Und damit wird's schwierig, denn nun kann "Sichten" definitiv nicht maher Talenten als realen Kindern gerecht werden, da greift dein Punkt 5! Den würde ich ganz oben an stellen: man muss bereit sein, Talente als reale Menschen wirklich näher kennenzulernen, um sie fair beurteilen zu können. Wer über Jahre miserable Heimtrainer o. kontraproduktive bzw. gleichgültige Eltern als Leistungsbremen hatte, kann unter besseren Bedingungen im Vermögen plötzlich explodieren, der berühmte "Leistungssprung", den "man" sich nicht erklären kann, der sog. Spätentwickler, der zuvor eben unter Blockaden litt...


    "Innere Werte" wie Fairness, Wille, Disziplin sind bei einer Sichtung ebenfalls wichtige Punkte, werden in den Kriterien von Verbandsseite auch aufgeführt. Nur, wie soll man Dinge bewerten, die man nicht sieht? Ein Sichter kann nur bewerten, was er sieht, und das ist eben auch noch individuell verschieden. Hängt natürlich auch it der Qualität zusammen. Bei dem Stützpunkt, den ich hin und wieder besuche, ist es aber auch nicht so, dass da nur große, körperlich starke Spieler rumlaufen.


    All dies würde natürlich den Aufwand vervielfachen, all dies zu beachten, das ist wohl Ursache der Vereinfachung zulasten der realen Kinder, aber auch der hohen Fehlstreuung, d.h. Ineffizienz und Ressourcenverschwendung.


    Will man wirklich alle ausführlichst sichten und warten, bis sich wirklich beim Letzten erwiesen hat, ob er ein Talent ist oder nicht, dann hätten wir Tausende von Stützpunkten, einen für jeden Verein. Das ist schon allein eine Frage der Logistik.


    Zunächst kann u. muss man erstmal die eigene Schwierigkeit einsehen, mit etwa mehr Demut sich eingestehen, dass man kein Gott ist, Talente weder sichten noch machen kann, es mehr Probleme gibt, als man vor sich einräumen mag! Unbefriedigendes Ergebnis, sicher, aber ehrlicher als die übliche Praxis? Lesen wir im Link, dann sieht man, wie von oben herab "auf die Kacke" gehauen wird, man glaubt genau definieren zu können, was ein Spitzentalent ausmache: "Mit dem Talentförderprogramm setzt der DFB in Zusammenarbeit mit den Landesverbänden ein Nachwuchskonzept in einer Dimension um, an die weltweit kein anderer Verband heranreicht. Die Zahlen sprechen für sich..." Ja, welch Zahlen denn, Erfolgzahlen? Nein: Teilnehmerzahlen, abgesehen davon, dass man nicht grundlos von Zahlen statt von Menschen prahlt! Einen vielfachen Olympiasieger Jesse Owens hätte da kein LA-Trainer mit dem A ansehen dürfen, da nichts aufs easy-looking-"Beuteschema" passte und doch war gerade er der geborene Siegertyp... Heute aber hätte er dank Förderer Null Chance, würde nur aussortiert u. es bliebe keine Option offen, sich selbst auszuwählen.


    Meine Güte, das ist ein Verband, natürlich übertreiben die. Der Großteil weiß auch, dass sie keine Wundertaten vollbringen können. Die anderen Hansdampfe gibts aber in allen Bereichen. Sollen sie schreiben, wir sind der DFB, wir haben wenig Ahnung und mit Glück finden wir mal einen guten Fußballer? Wie Du drauf kommst, dass Jesse Owens durchs Talentsichten fallen würde, interessiert mich jetzt. Ich behaupte, dass er es heute leichter hätte.


    Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, wenn man nicht so indeterministisch wie ich etwa in Anschluss an den Neurobiologen Maturana denken mag (leider sehr komplex, vgl. www.maturanahaus.com). Muss nun leider schon pennen gehen, morgen geht die Denkarbeit weiter, um ein paar Dingen in dieer unfassbaren Welt ein wenig mehr auf den Grund zu kommen... Danke noch für die Eingeständnisse, wie wichtig Eltern doch bei der Talentsichtung/wahl sind, ohne dass wir nun streiten ollten, ob Kinder eher wegen nerviger Eltern o. fehlenden "Umschlägen" o. Vitamin B draußen bleiben müssen - im Prinzip fürs Kind im Ergebnis egal - oder die Irrelevanz eben möglicher Problemituationen (z.B. familiär) o. des o gern betonten "Fußballalters" (das, d.h. die Selbst-Entwicklungsfähigkeit, in der Praxis keinen kümmert, aber für mich am wichtigsten wäre, oder!?).


    Umschläge? Ich fürchte fast, Du meinst es ernst.

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    Terry Pratchett

  • Schnelligkeit allerdings ist elementar


    Ich habe ja immer versucht, erstmal den Begriff des "zu sichtenden" Talents zu differenzieren. Da haben wir das äußerlich Wahrnehmbare, das auch am aktuell grad erfolgreichen Erwachsenenfußball orientierten Wahrnehmungs-Moden unterliegt, z.Z. eben die sog. Handlungs-Schnelligkeit. Wäre Spanien (bzw. der FCB) mit geduldigem Rasenschach Welt- und Europameister (Ch-Sieger) geworden, wäre diese Form der Spielintelligenz das Non-plus-ultra. Wollen wir objektive Kriterien ausfiltern, muss man sich wie von dir gesagt vor vorschnellen Rangfolgen hüten. Punkt 5 von dir oben setzt aber einen nach meiner Leart generell anderen Akzent bzgl. dem Zeitfenster, der eben genau auf meine Denklinie hin führt, weg vom "elementar" Sichtbaren zum "Seinscharakter" des individuellen Spielers als werdender Persönlichkeit (die größtenteils "unsichtbar" wäre). Oder habe ich da zu viel hinein interpretiert?

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

  • Umschläge? Ich fürchte fast, Du meinst es ernst.


    Nun, zumindest haben mir Eltern, deren Kinder mal bei meinem freien Fördertrainings waren, es so erzählt. Ein Vater soll LZ-Trainern Umschläge gegeben haben, woraufhin dessen Sohn viel mehr Aufmerksamkeit erfuhr u. in den "Stamm" einrückte, wogegen der Sohn der dies erzählenden Mutter am Jahresende aussortiert wurde u. das LZ verlassen musste. Ein weiteres, in Konkurrenz mit einem anderen um den freien Platz stehendes Kind wurde gar nicht erst genommen, der Vater des erfolgreichen Kindes (Firmeninhaber) wurde nachher "Sponsor". Wahrheitsgehalte kann ich nicht verbürgen, da Eltern abgelehnter Kinder natürlich gern Stunk machen, möglich aber wäre es, da das LZ ökonomisch wohl sehr am Kämpfen ist. Wenn man in die USA schaut, dann läuft das dort ganz offen so: Training im Club gegen hohe Gebühren, die Reiche aus der Portokasse bezahlen, Arme sich vom Mund absparen müssen, soll ihr Kind vernünftig Fußball spielen lernen. Gut fände ich da Modelle mit Talent-Paten, damit jedes sog. Talent eine Chance hätte, ansonsten ist es dort eben einfach professioneller und transparenter, d.h. fairer nachvollziehbar (statt hintenrum per Kungelei), als hierzulande: Geld regiert die Welt, erzeugt Neid u. verdirbt den Charakter (was aber nicht die Kinder betreffen muss)...


    PS: Danke noch für den Link, griff ich ja auch auf! Ich kenne ja die gängigen Kriterien selbst, wollte sie hier aber in Frage stellen..

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

  • @Kicker


    Hört sich für mich ein wenig nach Räuberpistole an. Würde ich irgendjemandem Bestechungsgeld geben wollen, würde ich es gewiss nicht öffentlich tun.


    Wenn Du die gängigen Kriterien kennst, wundert mich, dass Du schriebst, niemand würde sie kennen und sie seien nicht nachlesbar.


    Und dann würde mich immr noch die Sache mit Jesse Owens interessieren.

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    Terry Pratchett

  • @Na ja, ich hatte mal ein ähnliches ganz reales Angebot, aber darüber schweige ich lieber. Owens hatte ja Kinderlähmung, konnte noch mit 12 kaum/schlecht laufen und räumte dann sehr zum Unmut der Nazis bei ihrer Heim-Olympia die Medaillien ab: die beste Parabel darauf, dass Talent als Begabung von innen kommt und im Wesentlichen eben "unsichtbar" wie ein göttlicher Gnadenakt ist. Mag natürlich auch heute kaum wer unter den Widergöttern hören, wo jeder Stars sichten, machen will statt sich mehr in Demut zu üben...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

  • @Na ja, ich hatte mal ein ähnliches ganz reales Angebot, aber darüber schweige ich lieber. Owens hatte ja Kinderlähmung, konnte noch mit 12 kaum/schlecht laufen und räumte dann sehr zum Unmut der Nazis bei ihrer Heim-Olympia die Medaillien ab: die beste Parabel darauf, dass Talent als Begabung von innen kommt und im Wesentlichen eben "unsichtbar" wie ein göttlicher Gnadenakt ist. Mag natürlich auch heute kaum wer unter den Widergöttern hören, wo jeder Stars sichten, machen will statt sich mehr in Demut zu üben...

    Jesse Owens Kinderlähmung? Dazu hätte ich gerne eine Quelle.



    Wilma Rudolph, Olympiasiegerin in den Sprintdisziplinen 60 in Rom, die hatte Kinderlähmung, ihr eines Bein war gelähmt, sie konnte allerdings mit 10 oder 11 Jahren richtig Sport treiben, d.h. die Lähmung wr mit Therapien "geheilt".

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  • Das klingt mir alles zu sehr nach Verschwörungstheorie, Kicker. Ich werde heute Abend z.B. auch auf dem Sportplatz einem Trainer einen Umschlag zustecken. Da sind die Anmeldeunterlagen für meinen Sohn drin :). Auch das Eltern die Vereine ihrer Kinder sponsoren, ist sicher keine Ausnahme. Die Frage ist aber, was ist Ursache und was Folge: Ich käme nie auf die Idee, meinen Sohn irgendwo "einzukaufen", was soll das sportlich auch bringen? Aber letzte Saison habe ich z.B. 10 Bälle privat spendiert, da der Verein zu klamm war. Und natürlich zahle ich da, wo es auch meinem Kind zugute kommt.


    Jesse Owens hatte nie Kinderlähmung - das ist offenbar eine Verwechslung. Zumindest findet sich kein Wort davon auf seiner "eigenen" Seite: http://www.jesseowens.com/about/ und auch im Netz habe ich dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Ganz im Gegenteil, sein Talent war so offensichtlich, dass sich alle Sichter der Welt die Finger nach ihm geleckt haben:

    Zitat

    Because he had to work after school, his high school track coach would meet him in the mornings to train him, due to his great talent. He was recruited by many colleges, but decided to go to the University of Ohio


    Da er nach der Schule arbeiten musste, sein Schul-Trainer ihn aber wegen seines großen Talentes trainieren wollte, wurde das Training in die Morgenstunden verlegt. Er wurde von mehreren Colleges gesichtet, aber entschied sich für die Universität von Ohio."

    Quelle: http://www.imdb.com/name/nm0654389/bio
    Übersetzung durch mich


    Grüße
    Oliver

  • Mythos oder Verwechslung? Ich habe das in Studienzeiten mal irgendwo gelesen, wo aber Nazis das Thema waren, ihr Ärger über JC als Olympiastar 1936. Das 1.Mal, wo er auffiel, war er gemäß Homepage dann aber schon 15, so dass es durchaus hinkäme, dass er mit 12 noch gehandicapt war - egal, ich war jedenfalls kein Augenzeuge, kann eh nur vom Hörensagen/Lesen unbekannter Quellen her dazu was sagen. "Wilma" kannte ich als Beispiel, wie man trotz Handicap kraft eigenen Willens ganz viel Erfolg mehr als all die sog. "Talente" realisieren kann, hingegen nicht, könnte aber notfalls JC ersetzen. Denn Wilma wäre sicher auch mit 10 oder 12 wegen ihrer Schnelligkeit in kein LZ/Stp des DSV o.a. aus all den anderen heraus sortiert worden. Danke für dies Beipiel - hoffe, es stimmt ;)


    Verschwörungstheorien - das Wort benutzt man ja immer gern, wenn es darum geht, Zweifel o. einen Verdacht mal eben rasch abzutun. Das mit den Umschlägen ist nur eine Erzählung Dritter, aber man hat ja auch viel Eigenes erlebt. Ich war z.B. mal "Co" - extra, da ich als Vater weder Teamaufstellung noch generelles Coaching beim Spiel machen wollte (das eigene Kind rutscht so immer in eine Sonderrolle, meist privilegiert, aber auch mal strenger behandelt, also diskriminiert) - und der (auch Vater-)Trainer brauchte mich dringend. Mein Sohn spielte (altersbedingt, da jüngerer Jg) m.E. oft nicht gut, blieb aber über 2 Jahre stets Stammspieler - warum wohl? Ihm in den Rücken fallen, wollte ich natürlich auch nicht, aber meinen Teil gedacht habe ich mir schon. Zusammenhänge mit der LZ-Auswahl von Spielern und Sponoren-/Trainer-Engagements kenne ich vor Ort auch. Geld ist bei allem heute eben "das Kriterium" schlechthin, so o. so....


    Für mich weder verwunderlich noch illegitim, nur wohl aus Gründen der Wahrung "humanethischen" Erscheinens nicht transparent wie in anderen Ländern. Diese Unoffenheit ist wohl dem deutschen Michel geschuldet (. auch das sog. "Handgeld"). Offen hätte ich mich seinerzeit evtl. auch "eingekauft", aber lügen u. den Zirkus mag ich nicht, denn er hat eben was "Verschörerisches" in seinem nur zur Show gestellten Gemeinschaftssinn u. Teamgeist: ich liebe es gefühlsecht u. authentisch...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

  • Wenn der Versuch, die sportlich unmittelbar nutzbaren Anlagen mit den charakterischen Fähigkeiten des Talents gleichrangig zu beurteilen (weil der gute Charakter eines langsamen Spielers unerheblich ist), immer wieder schief geht, dann braucht man auch keine härteren Kaliber (z.B. Bestechlichkeit) ins Spiel führen. Es mag wie überall "Schwarze Schafe" geben, aber dies generell als eine Voraussetzung für die Teilnahme am Leistungsfussball zu sehen, halte ich für falsch - allen individuellen Ungerechtigkeiten zum trotz!


    Hingegen würde ich gerne die Größe eines Spielers bei der sportlichen Beurteilung im Frühstadion des Talents außen vor lassen. Denn wie soll ich als Sichter bei einem jungen Talent wissen, wie groß der mal wird und ob er mal ausreichend groß für eine bestimmte Position wird, wenn diese Position noch gar nicht feststeht? Körpergröße und das soziale Umfeld kann ich als Trainer ohnehin nicht beeinflussen!


    Auch habe ich die Erfahrung gemacht, das wenn ein Spieler gut es, es mich nicht die Bohne interessiert, ob der dann groß oder klein, klug oder dumm, reich oder arm ist!


    So habe ich früher mal gedacht, weil es auch so schön bequem ist, denn man braucht bei in etwa gleichen technisch und taktischen Fähigkeiten nur noch das Maßband anzulegen und man bekommt die "Erste Wahl"! Solche Schubladen mache ich aber nicht mehr auf, denn dafür habe ich schon zu viele hochgehandelte TW-Talente gesehen, bei denen diese günstigen Startbedingungen sich anders weiter entwickelten als erhofft. Es reicht heute bei weitem nicht mehr aus ein paar Zentimeter größer zu sein als die Konkurrenz auf der Position. Diesem Vorurteil folgend werden auch heute noch kleinere Keeper nach der C-Jugend aus dem Leistungsbereich aussortiert. Leider auch zu Unrecht! Denn es fehlte auch hier nur das richtige Training für die Ausbildung! Es ist deshalb auch nicht allein ein Problem der Stützpunkt-, sondern auch mancher Vereinstrainer, die mangels besseren Wissens so handeln.


    Gerade im modernen TW-Spiel ist die Beherrschung des Strafraumes und darüber hinaus, sowie die beidfüssige Ballverarbeitung weitaus wichtiger, als die Körpergrößen-Reichweite auf der Torlinie! Wenn ein 1,92 m großer Keeper beim Kopfball von der 5 m LInie seine Arme unten hat, statt auf mittlerer Höhe (wie Manuell Neuer beim Spiel gegen die Dänen), dann nützt ihm seine Körpergröße gar nichts, weil der Weg seiner Hände von unten nach oben zu lang ist!


    In der damaligen DDR wurden seinerzeit umfangreiche Studien gemacht, um das Optimum an Korpergröße, die Proportionen der Eztremitäten zum Körperrumpf, die Muskellänge und -masse, ect. als Vorgabe für die Selektion von Torleuten herauszufinden. Dieses Wissen gilt teilweise als überholt, weil der moderne Torspieler mehr offensive Aufgaben hinzu bekommen hat, wo die Körpergröße eine geringere Rolle spielt. Weil aber Ausbildung bereits im frühen Kindesalter ansetzt, dürfen Selektionsmerkmale, die weder beeinflussbar sind, noch für den Erwachsenenbereich als eindeutig positiv oder negativ zugeordnet werden können, keinen Ausschlag in der Beurteilung zur Talentauswahl finden.