Meine Erfahrungen mit dem ballorientierten Spiel

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    Bis hierher d'accord. Ich bin überrascht, wie wenig das wissen - selbst lizenzierte C/B Trainer nicht. Ich hab das hier am Rande auch schon mal angemerkt: Abstände im 4-2-3-1


    Das verstehe ich jetzt aber nicht:


    Zitat von Thomas86

    um beim Zuspiel direkt ein aufdrehen zu verhindern.


    Der 2. Stürmer muss sich doch gar nicht mehr aufdrehen!? Oder was check ich jetzt um kurz vor 8 morgens grad nicht?

    Paul ich versteh deine Frage nicht! Ziel der Innenverteidiger muss es sein entweder ein Zuspiel frühzeitig zu erkennen und abzufangen oder den Gegner am aufdrehen zu hindern. Deshalb sollte auch kein Abwehrdreieck gebildet werden, wenn der Gegner sich nicht aufdrehen konnte.

    Du hattest geschrieben, dass der 1. (nicht aufgedrehte) Stürmer den Ball zum 2. Stürmer chippen könnte. Dann schreibst Du, dass deshalb der 2. IV besser den 2. Stürmer markieren soll, um in an einem gefährlichen Dribbling zu hindern. Das habe ich verstanden und das ist m.E. auch richtig.


    Was ich nicht verstehe ist, warum der 2. Stürmer sich aufdrehen soll? Der steht doch bereits aufgedreht in Spielrichtung, oder? Oder siehst Du eine Situation in der der 2. Stürmer mit dem Rücken oder seitlich zum Tor steht und den Ball vom 1. Stürmer gechippt bekommt? Ich kann mir das gar nicht vorstellen, denn i.d.R. wird der 1. Stürmer doch auch noch von nem Mittelfeldspieler gedoppelt bzw. der Passweg zugestellt?

    Das ist ja jetzt die hohe Kunst, die ihr hier auspackt.
    Zwei nicht aufgedrehte Stürmer gleichzeitig, denen würde ich die Ohren lang ziehen. Da ist auch nichts mehr mit chippen zu machen.
    Der zweite Stürmer kann in dem Fall doch eigentlich nur eine hängende Spitze sein und die ist in der Tat sehr gefährlich. Diese Situation trainire ich mit meinen Jungs sehr oft, zeige ihnen auf, wie gefährlich es ist und wie man darauf am besten reagiert. Aber auch, wie die Stürmer dabei gewinnbringend agieren.
    Bei einer perfekt funktionierenden Kette würde meiner Meinung nach sich alles auf den zweiten Stürmer konzentrieren und den nicht aufgedrehten Stürmer ins abseits laufen lassen. Wie gesagt, wenn es perfekt funktioniert, was es leider meist nicht tut. Es reicht schon, wenn einer der Aussenverteidiger pennt oder einfach zu langsam ist und schon kommt der tödliche Pass.
    Aber grundsätzlich lasse ich ähnlich wie von Thomas beschrieben spielen. Gerade im nicht professionellen Bereich ist die größte Gefahr immer die Mitte. Daher achte ich drauf, dass meine Innenverteidiger nicht zu weit nach aussen schieben, aber dennoch die Aussen doppeln.

    Zitat von Alexbonn

    Zwei nicht aufgedrehte Stürmer gleichzeitig, denen würde ich die Ohren lang ziehen.


    Ja eben. Deshalb verstehe ich das nicht.


    Das ...


    Zitat von Alexbonn

    Bei einer perfekt funktionierenden Kette würde meiner Meinung nach sich alles auf den zweiten Stürmer konzentrieren und den nicht aufgedrehten Stürmer ins abseits laufen lassen



    ...verstehe ich aber auch nicht, denn der nicht aufgedrehte Stürmer mit Ball im Zentrum wird in dem Beispiel ja vom 1. IV attakiert - so hab ich Thomas Beschreibung verstanden - der läuft nicht ins Abseits - der spielt den Ball. Ob man dann rausschieben kann oder nicht ist doch sowas von spielsituatuionsabhängig ... Was der 1. Stürmer ggf. macht ist auf die hängende Spitze zu spielen und die ist dann ja bereits in Spielrichtung aufgedreht. Vor allem würde ich nicht ALLES(!) auf den zweiten Stürmer konzentrieren, sondern nur den 2. IV denn der AV muss sehen dass der OM aussen nicht - ggf. mit Flugball angespielt werden kann. Also ich check's nicht ... wahrscheinlich hab ich grad nen scheiß Tag ;)

    Genau das meinte ich Paul. Der nicht aufgedrehte Stürmer hat im Grunde nur eine anspielstation und die ist weg vom Tor. Also sagen wir auf den hängenden Stürmer. Wenn nun nur einer der Innenverteidiger auf ihn geht, dann besteht die Möglichkeit dass er ihn umspielt und dann muss der zweite Innenverteidiger drauf und der ehemals nicht aufgedrehte Stürmer ist frei. Gehen aber beide IV zum hängenden Stürmer steht der erste Stürmer im abseits. Also nachdem er dem hängenden Stürmer den Ball gegeben hat.


    Hi Thomas, du schreibst wie oben ersichtlich, dass das alles überholt sei, was da so propagiert wird. Ich bat dich höflichst und ernst gemeint um eine Quellenangabe.


    Ich finde die Antwort hierauf sehr wichtig und sie wäre nicht nur für mich interessant. Also, woher nimmst du die Weissheit, welcher Phiosophie folgst du hier, wovon sprichst du konkret?

    Mein Tip an Elpawo:
    Spiele wieder mit Lbero und Manndeckung.
    Warum??
    a. Wenn deine Spieler im Jugendbereich noch nie 4er Kette gespielt haben, wird es sehr lange dauern denen das beizubringen. ( das heißt viele viele Niederlagen, und unzufriedene Spieler)
    b.du wirst sicherlich auch Spieler dabei haben die evtl. schon die 30 Jahre überschritten haben, oder wenigstens schon eine Menge Erfahrung. Weißt du was die bei dauernden Mißerfolg mit dir machen...... (wenn der Vorstand nicht vorher handelt)
    c.wenn ich an die Schiedsrichter in der 4.Kreisklasse denke, ohoh. Die sehen oft gar nichts. Da nützt das nichts wenn die 4erkette rechtzeitig vorschiebt, und den Gegenspieler 4 Meter ins Abseits stellt. Das sieht der nicht     :evil:
    Im Jugendbereich ist das o.k. Da wird man die Zeit bekommen. Bei den Herren nie im Leben.
    Ich ( Trainer Herren 1.Kreisklasse) habe ein Vorbereitungsspiel gegen ein Kreisligateam mit neuer 4erKette gemacht( wir mit 3 Spitzen). Du hättest die Zuschauer vom Gegner mal hören sollen wo wir das 4-0 gemacht haben.
    Wenn du ein gutes Klima im Verein (Mannschaft) haben willst, und Spass am 4.Kreisklassefußball, dann lasse deine Jungs das System spielen was sie schon Jahre lang gemacht haben.
    Später kannst du ja mal mit einer dreierkette mit Absicherung dahinter üben. Wenn das mal irgendwann klappt, kannst du immer noch den nächsten Schritt wagen. Viel Erfolg     =)

    Zitat von Thomas86

    Für die Umstellung sicher gut geeignet aber größtenteils längst überholt, auch im Amateurbereich!
    Heute 'verteidigt' man mit variablen Abständen in Breite und Tiefe, man verschiebt asymmetrisch statt symmetrisch und vor allem situativ! Es wird situativ gedoppelt und die Absicherung des Zentrums genießt höchste Priorität!


    Was will ich dir damit sagen:
    Lös dich von den alten Grundregeln wie z.B Abstände maximal 10 Meter in breite und Tiefe, Ball zentral: Abwehrdreick, Ball am Flügel Abwehrsichel, eine 'Abwehrsichel' wird heutzutage so gut wie gar nicht mehr gebildet. Denn der Innenverteidiger doppelt weder zusammen mit dem AV noch verstärkt er das Zentrum...
    Ferner ist eine weit verbreite Lehrmeinung, dass sich der Innenverteidiger stes zwischen Tor und Gegner postieren sollte (modernes verteidigen s. 40 ff.) Diese Empfehlung ist allerdings längst überholt! Heute 'deckt' man ballnah und nicht tornah um einen Pass in die Tiefe zu verstellen und ein Anspiel in den Fuß zu provozieren...


    Darauf hat Paul geantwortet? Komme ich nicht mit. Ihr diskutiert doch über den oder die Stürmer usw.....was ich ehrlich gesagt bis jetzt auch noch nicht verstanden habe.


    Du schreibst -wie im Zitat ersichtlich- das da einiges was im Buch Modernes Verteidigen steht schon überholt ist und ich frage schlicht und einfach, wo ich das finde.


    Ich frage das, weil ich dieses Buch hier mehrfach empfohlen habe und es wenn es mittler der Weile besseres gibt bzw. modernere Ansichten, dann würde ich gern wissen, wo ich mir das anlesen kann, damit ich es abgleichen kann.


    Hast du das nur so gemeint oder ist das fundiertes Wissen das du irgendwo her hast und wenn ja, woher? Pauls Antworten lassen mich nicht erkennen, das das damit etwas zu tun hat.


    Also, nicht böse gemeint, aber helfe mir, wenn du die Zeit hast, auf die Sprünge oder erkläres es mir. Gruß Andre

    Zitat von Alexbonn

    Also nachdem er dem hängenden Stürmer den Ball gegeben hat.


    Ok - da sind wir uns einig - verstanden.


    Ansonsten - weil ich auch PNs dazu kriege und mich i.d.R. zu solchen "Systemfragen" (was sie eigentlich nicht sind) nicht detailiert äussere - hier nochmal der (auch von Dir und Thomas gegebene) Hinweis: Das ist hoch situationsbedingt (deshalb sage ich kaum dazu was, denn was soll mann den immer schreiben ausser "kommt darauf an" ;) ). Vor allem ist die symetrische (ich nenn sie mal sture) Verschieberei hin zum Ball insofern gefährlich, als dass ein ballferner schneller Aussen einen zu weit eingerückten AV nach einem diagonalen Flugball überläuft. Aus diesem Grunde wird auch nicht mehr symetrisch stur zur Sichel verschoben wenn der Ball am Flügel ist. Konzeptionell ist das das gleiche Problem beim Dreieck im Zentrum - es verschiebt eigentlich nur noch der "ballnahe Raum". Es wird modern also eher ball- und gegnerorientiert verteidigt. Es wird aber in allen fällen der Raum verteidigt und nicht der Mann gedeckt.


    Im Bsp. muss man nur höllisch beim rausschieben und alle zwei IVs auf den 2. Stürmer aufpassen, dass es eben nicht so einen AV gibt. Sind die IVs zu langsam und kann der hängende Stürmer nach dem Anspiel flanken, dann ist ggf. der 1. nicht aufgedrehte Stürmer zwar im Abseits aber leider im Passiven und der schnelle Aussen macht das Ding - vor allem wenn der ballferne AV zu weit eingerückt ist. Alternativ und je nach Situation (haha) kann der schnelle Aussen in den freien Raum hinter den vorgerückten 2. IV schneiden und - sollte es gut getimed sein (Abseits) - auch hier eine Torchance erarbeiten. Deshalb ist es auch enorm wichtig, das beide IVs direkt und sofort (nach dem antizipieren des Abspiels) auf den 2. Stürmer schieben, damit eben dieser Pass nicht spielen kann. Das ist auch das - so habe ih dirch verstanden Alex - das was Du mit "ALLES(!) auf den 2. IV" gemeint hast - alos volle Kraft voraus quasi ;). Sind die IVs zu langsam, schepperts. Ist der zentrale Offensive (bzw. die hängend Spitze) mal tatsächlich NICHT(!) aufgedreht, rücken übrigens auch nicht beide IVs raus, sondern z.B. der 6er kommt zum Doppeln dazu.


    Unter'm Strich kann man das alles nicht so genau sagen, denn es kommt darauf an ... ;)

    Wow, so etwas zu schreiben ist echt schwierig. Ich denke wenn wir vor einem Taktikboard stehen würden, wäre alles sehr klar. Aber eine Sache hat sich bei deiner Interpretation schnell gezeigt, du brauchst sehr schnelle innenverteidiger. Wenn da nicht beide flink sind, geht es voll in die Hose.
    Dazu kommt dann natürlich immer wieder das Problem der Linienrichter. Hat man einen, dann klappt es auch mit dem abseits, hat man keinen, ist es Glück. Schade, aber Realität.
    Als Tip meinerseits an alle, die Viererkette spielen wollen und alle Probleme minimieren wollen, tendiere ich eher zu einer Mischung aus Manndeckung und Raumdeckung. Die Aussenverteidiger spielen eher Manndeckung und die Innenverteidiger Raumdeckung. Der sechser ist dabei eher der Spielverderber, der immer und immer wieder den Ball angreift. Die IV bleiben dabei sehr zentral und lassen sich nicht zu weit raus locken, weder nach vorne, noch zur Seite.
    Alles andere ist eher was für Teams, die das jahrelang gelernt haben und vor allem aufeinander blind eingespielt sind. Die Krönung einer Viererkette ist auf abseits zu spielen. Also bei einem zentralen Rückpass der Stürmer den nun Ballbesitzenden mit 2-3 Leuten anzugreifen und alle anderen im abseits stehen zu lassen.

    P.S. Dabei darf man bei aller Taktik natürlich nicht vergessen, dass es kein System gibt, dass absolut wasserdicht ist.
    Der Pass nach aussen, ein überlaufen des aussenverteidiger und ein relativ weit entfernter innenverteidiger ist natürlich brandgefährlich. Vor allem, wenn er bis zur Grundlinie kommt und den flachen Pass nach innen gibt. Sowas trainiere ich immer wieder mit den Jungs. Es macht viel spass und Ist sehr lehrreich.

    Zitat von Alexbonn

    Als Tip meinerseits an alle, die Viererkette spielen wollen und alle Probleme minimieren wollen, tendiere ich eher zu einer Mischung aus Manndeckung und Raumdeckung. Die Aussenverteidiger spielen eher Manndeckung und die Innenverteidiger Raumdeckung. Der sechser ist dabei eher der Spielverderber, der immer und immer wieder den Ball angreift. Die IV bleiben dabei sehr zentral und lassen sich nicht zu weit raus locken, weder nach vorne, noch zur Seite.


    Meinst du das ernst? ?(


    Das bezeichnest du dann aber nicht mehr als Viererkette oder?


    Du kannst doch nicht einfach Mann / und Raumdeckung einfach so zusammen schmeißen!!! :cursing:


    Klar, deine Innenverteidiger sind auch "Manndecker" und auch wenn mal so will "Liberos" aber das situativ!!!


    Ausschlaggebend ist und bleibt immer der BALL und nicht der GEGNER!!!!


    Gegen euch würde ich mal echt gerne spielen: Eine Viererkette die eine Mischung Mann/und Raumdeckung spielt... ohje ohje geht das nicht voll in die Hose???


    Wie stellst du den Überzahl in Ballnähe her? Was macht dein rechter Außenverteidiger denn wenn über die andere Seite angegriffen wird? Laut deiner Aussage muss er ja bei seinem Mann bleiben...


    Sry aber sowas macht mich echt sauer....


    Entweder ordentlich und richtig aber nicht son Quatsch...
    Bei den Senioren könnte ich es noch "verstehen".... Aber die Jungs sind unsere Zukunft und haben ein Recht gut und RICHTIG ausgebildet zu werden!!!


    Grüße
    Thomas

    Thomas
    Ich weiss, du hast recht. Aber eine Kette, die nicht funktioniert ist mindestens genau so löchrig, in meinen Augen sogar noch mehr. Es muss ja auch nicht für immer so bleiben, sondern als Übergangslösung herhalten.
    Wenn man den Verteidigern außen jetzt noch erklärt, dass sie bei einem Angriff von der anderen Seite ruhig in die Mitte ziehen sollen, um ein unmittelbares Tor durch eine Flanke verhindern zu können, dann bist du wieder ein Stück weiter richtung Kette gegangen, ohne sie zu überfordern.
    Ist aber auch nur ein persönlicher Tip von mir gewesen, um nicht auf Teufel komm raus entweder oder zu spielen. Ausbildungstechnisch sollte man schon in eine Richtung gehen, damit am Schluss etwas sinnvolles bei raus kommt.

    Zitat von Godfather

    wenn ich an die Schiedsrichter in der 4.Kreisklasse denke, ohoh. Die sehen oft gar nichts. Da nützt das nichts wenn die 4erkette rechtzeitig vorschiebt, und den Gegenspieler 4 Meter ins Abseits stellt. Das sieht der nicht :evil:


    Herr, bitte lass Gras wachsen für die, die es IMMER noch nicht begriffen haben, das eine Kette zu spielen NICHTS mit Abseits oder Schiedsrichtern zu tun hat.



    Zitat von Godfather


    Du hättest die Zuschauer vom Gegner mal hören sollen wo wir das 4-0 gemacht haben.Wenn du ein gutes Klima im Verein (Mannschaft) haben willst, und Spass am 4.Kreisklassefußball, dann lasse deine Jungs das System spielen was sie schon Jahre lang gemacht haben.


    Und an den 70jährigen Um-Elf-Uhr-Schon-Das-Dritte-Weizen-Trinkern soll sich der Trainer orientieren?
    Die motzen auch, wenn man mal in rot spielt statt in blau, wenn der Schiedsrichter ne Frau ist oder wenn im Vereinsheim das Bier drei Cent mehr kostet.
    Ne, ne. Vereinsarbeit bitte langfristig begreifen.

    Andre:
    Spätestens seit der WM 2010 haben sich einige Tendenzen gezeigt, die von den Grundsätzen, wie du sie z.B. auf deiner DVD hast, etwas abweichen.
    In der "Fussballtraining" gab es mal einen guten Beitrag dazu. Was man jetzt davon auf den unteren Amateurbereich übertragen will / kann, muss wohl jeder selber entscheiden.
    Hier auch nochmal was dazu:
    http://www.dvdfussballtrainer.…s-aussenverteidigers.html