Betrug unter Trainern!?

Zitat von tobn

Spiele ich mit falschen Karten?

Betrug und Unfairness sind zwei Seiten ein und der selben Medaille. Beides hat im Sport nix verloren.

Die Regel, dass man sich Spieler von einer X1 in eine X2 (o.ä.) ausleihen darf, ist gemacht worden, weil es kleine Vereine gibt, die mit den angemeldeten Kadern aufgrund weniger Spieler eh schon grenzwertig operieren. Wenn dann mal einer ausfällt ...

Das dann aus Gewinndenken heraus auszunutzen ist armselig. Man muss nicht alles machen was man machen kann und darf.

Ich bin Trainer. Ich hab nen Kader. Mit dem zu arbeiten ist mein Job. Da ist die Saison. Dort der Gegener. Ich gehe hin und ziehe mit meinen Jungs das Ding durch. Ende. Straightforward. Alles andere ist lächerlich.

Zitat von PaulBreitner

Betrug und Unfairness sind zwei Seiten ein und der selben Medaille. Beides hat im Sport nix verloren.

Die Regel, dass man sich Spieler von einer X1 in eine X2 (o.ä.) ausleihen darf, ist gemacht worden, weil es kleine Vereine gibt, die mit den angemeldeten Kadern aufgrund weniger Spieler eh schon grenzwertig operieren. Wenn dann mal einer ausfällt ...

Das dann aus Gewinndenken heraus auszunutzen ist armselig. Man muss nicht alles machen was man machen kann und darf.

Ich bin Trainer. Ich hab nen Kader. Mit dem zu arbeiten ist mein Job. Da ist die Saison. Dort der Gegener. Ich gehe hin und ziehe mit meinen Jungs das Ding durch. Ende. Straightforward. Alles andere ist lächerlich.

Alles anzeigen

Das sehe ich auch so. Aber ich habe keine zwei Mannschaften, sondern nur eine, aber einen Kader von bis zu achtzehn Spielern. Da kann eine sehr starke, aber auch eine ganz schwache Mannschaft spielen..

Übrigens: die wenigen anderen Vereine, denen es in unserem Kreis ähnlich geht, lassen halt hauptsächlich die stärkeren Spieler spielen. Ist das besser?

tobn
Nein, Dein Vorgehen ist in meinen Augen vollkommen ok und ich bin sicher PaulBreitner hat Dein Posting vorne nicht richtig gelesen bzw. hat Dich fälschlich zitiert. Mit Betrug hat Dein Vorgehen nun wirklich nix zu tun.

Grüße
Oliver

Zitat von Don Quijote

tobn
Nein, Dein Vorgehen ist in meinen Augen vollkommen ok und ich bin sicher PaulBreitner hat Dein Posting vorne nicht richtig gelesen bzw. hat Dich fälschlich zitiert. Mit Betrug hat Dein Vorgehen nun wirklich nix zu tun.

Na, dann bin ich ja beruhigt.

Wir erleben solche Mauscheleien auch regelmäßig. In der Regel macht man eine Faust in der Tasche, da es uns in F und E ohnehin nicht um das Ergebnis geht. Andererseits wirft die Festspielregel selber die Frage nach der Fairness auf. Mich würde interessieren, wie Ihr die folgenden Situationen bewertet?

Unsere E2 ist spielerisch sehr schwach, besteht aus einigen jungen und einigen stärkeren Altjahrgängen. Es steht das Spiel gegen den ungeschlagenen Tabellenführer (Im Schnitt mehr als 7 Tore pro Spiel) an. Hinspiel endete mit voller Besetzung 0:6. Im Rückspiel fehlen uns sämtliche Altjahrgänge, weil die bei der Sichtung für die kommende D sind und der stärkste Jungjahrgang wg. Verletzung. Es bleiben bis auf 2 oder 3 nur noch Rumpelfußballer, die wir aber immer alle auch einsetzen. Spiel kann kurzfristig nicht mehr verlegt werden, also entscheiden wir uns dazu, zwei starke F-Junioren und einen ordentlichen E1-Spieler mitzunehmen und lassen alle Kinder spielen. So wird das Spiel auf Augenhöhe gespielt, aber Ende gewinnen wir blöderweise auch noch knapp und der Gegner ist not amused, hatte er sich doch auf einen Kantersieg eingestellt. Haben wir betrogen? Laut Regelwerk, sicher. Aber was wäre die Alternative gewesen? Aber hätten wir uns aus Gründen der Fairness abschlachten lassen müssen?

Andere Frage: ein außergewöhnlich talentierter F-Jugendlicher spielt normalerweise in der E1, ist dort festgespielt. Nun soll er in der E2 aushelfen. Ist das Betrug? Laut Statuen ja. Aber ist es wirklich unfair? Kann es überhaupt unfair sein, einen F-Jugendlichen in der E einzusetzen? Und warum soll er nicht auch mal in der F1 aushelfen dürfen, denn altermäßig ist er dort spielberechtigt. Ist es überhaupt fair, dass sich ein F-Jugendlicher in der E festspielen kann oder ein E-Jugendlicher in der D? In diesen Fällen finde ich persönlich die Festspielregel völlig widersinnig.

Zitat von Ranwie

Haben wir betrogen? Laut Regelwerk, sicher.

Habt ihr? Wieso?

(2) Beteiligt sich ein Junior zweimal innerhalb von vier Wochen an den Pflichtspielen einer höheren Mannschaft, so ist er Spieler der höheren Mannschaft und für die untere Mannschaft nicht mehr spielberechtigt

Zitat von tobn

Das sehe ich auch so. Aber ich habe keine zwei Mannschaften, sondern nur eine, aber einen Kader von bis zu achtzehn Spielern.

Mach doch zwei 9er Kader - wo ist das Problem? Es kann höchstens eines geben, wenn die Mannschaft undiszipliniert ist und mal welche kommen und mal nicht.

Sollte dann (was passieren wird) mal ein oder zwei Kinder krank sein/keine Zeit haben kann mit Spiel verlegen oder dann - in der Ausnahmesituation - kann man den Kader aus der anderen E ergänzen. Hier reden wir aber von Ausnahmen zur Regel.

Ich habe mal vier Jahre lang immer mit nem 9er Kader arbeiten müssen. Das geht alles. Ist zwar suboptimal aber es geht.

Du kannst auch mal die eine Hälfte des Kaders spielen lassen und beim nächsten Spiel die andere Hälfte.

Was Du aber machst ist, Du passt Deinen Kader der Stärke des Gegners an. Du nimmst Dir die Starken aus dem Töpfchen mit, wenn es gegen Starke geht und die Schwachen aus dem Töpfchen, wenn es gegen Schwache geht. Das ist nicht das gleiche wie nen E1 Spieler in der E2 spielen zu lassen, ok - das stimmt. Aber es ist Cherry-Picking und von Ergebnisdenken geprägt. Es ist kein Betrug, nein. Aber ich halte es für unfair und für lächerlich.

Als Kompromiss würde ich sehen, dass die Rotation (die Du ja nicht mal hast) von vorne herein (bevor klar ist wer die Gegner sind/wie gut die sind) fest steht. Dann kann es Dir natürlich passieren, dass Dein "Farm-Team" gegen Starke Gegner spielt. Hast Du den Mut dazu?

Zitat von Ranwie

In diesen Fällen finde ich persönlich die Festspielregel völlig widersinnig.

Genauso widersinning wie einen F-ling in der E1 spielen zu lassen. Wenn man sonst keine E zusammen kreigt - ok. Aber so?? Gebt dem Kind doch einen Tellerrand.

Zitat von PaulBreitner

Genauso widersinning wie einen F-ling in der E1 spielen zu lassen. Wenn man sonst keine E zusammen kreigt - ok. Aber so?? Gebt dem Kind doch einen Tellerrand.

Tun wir doch. Der Junge ist ein Ausnahmetalent und mit Abstand der beste Spieler in der E1. Auch körperlich gehört er zu den Stärksten. Warum sollte er also nicht dort spielen bzw. wo sollte er sonst spielen? Bei 9 von 10 Spielen in der F1 in der Junge völlig unterfordert. Was bringt es dem Jungen und der Mannschaft, wenn man alle Spiele haushoch gewinnt?

Zitat von Ranwie

Der Junge ist ein Ausnahmetalent und mit Abstand der beste Spieler in der E1

Bisher dachte ich er wäre der Beste in der F. Jetzt ist er auch noch der Beste in der E1. Das klingt ja fast so als würde es Sinn machen mit dem Kleinen schon mal nen Berater-Vorvertrag zu unterschreiben

Zitat von PaulBreitner

Bisher dachte ich er wäre der Beste in der F. Jetzt ist er auch noch der Beste in der E1. Das klingt ja fast so als würde es Sinn machen mit dem Kleinen schon mal nen Berater-Vorvertrag zu unterschreiben

Paule, Du darfst gerne spotten. Ist aber so. Vater war selbst Profi, der ältere Bruder macht gerade Probetraining beim örtlichen Bundesligisten. Ist scheinbar eine Familienkrankheit. Der Junge ist sozusagen nur vom nächsten größeren Verein "geborgt". Spätestens Ende D-Jugend ist er weg und das muss auch so sein. Bis dahin soll er sich aber nicht in Mannschaften verschimmeln, für die er definitiv zu stark ist.

Zitat von PaulBreitner

Mach doch zwei 9er Kader - wo ist das Problem? Es kann höchstens eines geben, wenn die Mannschaft undiszipliniert ist und mal welche kommen und mal nicht.

Sollte dann (was passieren wird) mal ein oder zwei Kinder krank sein/keine Zeit haben kann mit Spiel verlegen oder dann - in der Ausnahmesituation - kann man den Kader aus der anderen E ergänzen. Hier reden wir aber von Ausnahmen zur Regel.

Nee, das wäre nicht die Ausnahme gewesen, sondern wir hätten voraussichtlich bei einem Drittel der Spiele zu wenig Spieler gehabt. Und zwar noch ohne Krankheiten oder Termine, die noch nicht zu Saisonbeginn feststanden. Die Vokabel 'undiszipliniert' halte ich für den Kinderfußball für übertrieben.

Zitat von PaulBreitner

Ich habe mal vier Jahre lang immer mit nem 9er Kader arbeiten müssen. Das geht alles. Ist zwar suboptimal aber es geht.

Dazu hätte ich mich gegen alle Beteiligten durchsetzen müssen. Um dann eine suboptimale Situation zu haben. Lass mal gut sein.

Zitat von PaulBreitner

Du kannst auch mal die eine Hälfte des Kaders spielen lassen und beim nächsten Spiel die andere Hälfte.

Was Du aber machst ist, Du passt Deinen Kader der Stärke des Gegners an. Du nimmst Dir die Starken aus dem Töpfchen mit, wenn es gegen Starke geht und die Schwachen aus dem Töpfchen, wenn es gegen Schwache geht.

Nein, so einfach mache ich es mir nicht. Ich lasse nämlich sehr wohl alle meine Spieler annähernd gleich oft spielen, unabhängig von ihrer Stärke. So plane ich die Saison zu Saisonbeginn bereits durch, bzw. tatsächlich beschränke ich mich dabei auf die halbe Saison. Am Ende hat jeder annähernd gleich viele Spiele. Aber die starken haben überwiegend gegen starke Gegner gespielt und die Schwächeren eher gegen ebensolche Gegner.

Zitat von PaulBreitner

Das ist nicht das gleiche wie nen E1 Spieler in der E2 spielen zu lassen, ok - das stimmt. Aber es ist Cherry-Picking und von Ergebnisdenken geprägt. Es ist kein Betrug, nein. Aber ich halte es für unfair und für lächerlich.

Ich würde dir Recht geben, wenn am Ende die Stärkeren deutlich mehr gespielt hätten als die Schwächeren. Das ist aber nicht der Fall. Ich kann nicht den Sinn darin erkennen, wenn wir in einem Spiel einen Gegner abschlachten, um im nächsten völlig unter die Räder zu kommen. Für keine der drei beteiligten Teams kann ich da einen Wert erkennen. So waren die meisten unserer Spiele enger als sie es gewesen wären, hätten wir zwei starre Mannschaften gehabt.

Zitat von PaulBreitner

Als Kompromiss würde ich sehen, dass die Rotation (die Du ja nicht mal hast) von vorne herein (bevor klar ist wer die Gegner sind/wie gut die sind) fest steht. Dann kann es Dir natürlich passieren, dass Dein "Farm-Team" gegen Starke Gegner spielt. Hast Du den Mut dazu?

Ja, habe und hatte ich. Wir sind am Ende auch 'nur' Dritter geworden, punktgleich mit dem Vierten, der nur ein um um zwei Tore schlechteres Torverhältnis hat.

Diese Unfairness kennt wohl jeder Trainer. Selbst ich, der erst 2 Spielzeiten hinter sich hat. Da läuft die 1. Mannschaft in der Quali-Runde plötzlich als zweite auf, weil die Gruppe einfacher ist u. man unbedingt in der höchstmöglichen Liga spielen muss. Gegen diese "neue 2. Mannschaft" ist man im Pokal noch ausgeschieden, daher erkennt man den Tausch.

Da wird vom teameigenen Schiedsrichter ein sowas von eindeutiges Tor mit der Begründung von Abseits nicht gegeben ( Spieler paßt von der Grundlinie in den Strafraum; Mitspieler läuft rein u. legt den Ball ins Tor - Abseitsstellung quasi unmöglich ), damit man den Ortsrivalen besiegt und am Ende vor ihm in der Tabelle steht. Und das Hinspiel hatte man zu Hause schließlich verloren. Da geht eine erneute Niederlage natürlich gar nicht. Positiv zu erwähnen ist, dass dies der einzige negative Schiedsrichterleistung in der gesamten Saison war, den ich erlebt habe. Spricht für die anderen Vereine.

So what? Abgesehen von der dreisten Schiedsrichterentscheidung ist es mit Latte. Und warum? Worum geht es hier eigentlich? Letzlich gibt es immer den Ersten und den Letzten in der Tabelle. Mal mehr oder weniger überlegen bzw. unterlegen. Man trifft immer auf stärkere und schwächere Gegner. Fast immer gibt es die oder den Überflieger und die "Schießbude". Zumindest in den Kreisligen.

Aber worauf kommt es mir persönlich an? Das sollte man sich fragen. Sollen wir nicht ausbilden? Und wenn ich dann einen absoluten bisherigen "Nichtfußballer" am Ende der Saison brauchbar gemacht habe, wenn ich einen bisher guten Spieler noch besser gemacht habe - dann habe ich doch etwas erreicht. Egal wo ich in der Tabelle stehe. Das schreibt sich natürlich leicht, da ich bisher noch nicht der Trainer der "Schießbude" war. Da wird es sicher schon irgendwann schwer die Kinder zu motivieren. Die Kinder wollen natürlich gewinnen und Erfolgserlebnisse. Das sollen sie auch wollen. Aber ich definiere meine Erfolgserlebnisse eben anders. Ich muss und will mit dem arbeiten, was ich habe. Und da will ich das Beste draus machen.

Das klingt wahrscheinlich alles ziemlich Oberlehrerhaft und wurde in einer ähnlichen Form von anderen hier im Forum sicher schon mehrfach geschrieben. Aber das ist meine bisherige Einstellung und paßt zum Thema. Daher sollte man solches Verhalten von anderen Trainer relativieren, kurz oder länger mal durchatmen, den Ärger abklingen lassen und sich bewußt machen, dass man am Ende auf längere Sicht das richtige für die Kinder gemacht hat.

Zitat von PaulBreitner

...
Was Du aber machst ist, Du passt Deinen Kader der Stärke des Gegners an. Du nimmst Dir die Starken aus dem Töpfchen mit, wenn es gegen Starke geht und die Schwachen aus dem Töpfchen, wenn es gegen Schwache geht. ...Aber es ist Cherry-Picking und von Ergebnisdenken geprägt. Es ist kein Betrug, nein. Aber ich halte es für unfair und für lächerlich.

Als Kompromiss würde ich sehen, dass die Rotation (die Du ja nicht mal hast) von vorne herein (bevor klar ist wer die Gegner sind/wie gut die sind) fest steht. Dann kann es Dir natürlich passieren, dass Dein "Farm-Team" gegen Starke Gegner spielt. Hast Du den Mut dazu?

Hallo Paul, hier vergaloppierst Du Dich meines Erachtens, Ich bin in der gleichen Situation wie tobn. Meine Mannschaft hat zuviele Spieler (mittlerweile 20, davon haben 5 erst im Frühjahr angefangen) und ist nicht gerade der Überflieger. Um nicht komplett gegen die Wand gespielt zu werden, setze ich gegen starke Gegner eher meine stärkeren Spieler ein und gegen schwächere Gegner bekommen die schwächeren mehr Einsatzzeit, damit das in der Summe wieder ausgeglichen ist. Mir ist vollkommen schleierhaft, was Du daran unfair findest. Es geht dabei nicht darum, ergebnisorientiert aufzustellen, um auf jeden Fall zu gewinnen. Bei uns geht es mehr darum, ob wir 6:3 oder 9:0 verlieren. Was daran "mutig" sein soll, die schwächsten Spieler gegen den stärksten Gegner aufzustellen, erschließt sich mir nicht. Und man sollte das daher auch nicht mit dem hier im Thread diskutierten Betrug im gleichen Atemzug diskutieren.

Grüße
Oliver

Oliver: Womit ich ein Problem habe ist, sich was auszusuchen wie es einem passt. Wenn Du 20 Spieler hats, dann mach doch ne zweite Gruppe und mach Freundschaftsspiele mit den Anfängern.

Ich sehe darin tatsächlich aber keinen Betrug, so wie auch im Ausgangsbeitrag kein Betrug vorliegt. Die Regeln lassen es zu. Wenn es dann schon nicht unfair sein soll, dann ist es sicher der Weg des geringsten Widerstandes.

Zitat von Toto2

Aber worauf kommt es mir persönlich an? Das sollte man sich fragen. Sollen wir nicht ausbilden? Und wenn ich dann einen absoluten bisherigen "Nichtfußballer" am Ende der Saison brauchbar gemacht habe, wenn ich einen bisher guten Spieler noch besser gemacht habe - dann habe ich doch etwas erreicht. Egal wo ich in der Tabelle stehe. Das schreibt sich natürlich leicht, da ich bisher noch nicht der Trainer der "Schießbude" war. Da wird es sicher schon irgendwann schwer die Kinder zu motivieren. Die Kinder wollen natürlich gewinnen und Erfolgserlebnisse. Das sollen sie auch wollen. Aber ich definiere meine Erfolgserlebnisse eben anders. Ich muss und will mit dem arbeiten, was ich habe. Und da will ich das Beste draus machen.

Ja, ich rate auch zu etwas mehr Gelassenheit. Ich kenne genug Mannschaften, bei denen die bösen Gegner, die lügen und betrügen, immer ein Hauptthema sind. Bei diesen Teams darf man aber meist nicht so genau hinschauen, wie sie selbst auftreten...
Man tut gut daran, sic so weit wie möglich auf die eigene Mannschaft und deren Leistungen/Fortschritte zu konzentrieren.

Zitat von PaulBreitner

Oliver: Womit ich ein Problem habe ist, sich was auszusuchen wie es einem passt. Wenn Du 20 Spieler hats, dann mach doch ne zweite Gruppe und mach Freundschaftsspiele mit den Anfängern.

Ich sehe darin tatsächlich aber keinen Betrug, so wie auch im Ausgangsbeitrag kein Betrug vorliegt. Die Regeln lassen es zu. Wenn es dann schon nicht unfair sein soll, dann ist es sicher der Weg des geringsten Widerstandes.

Ich verstehe deine Meinung. Wenn Oliver und ich tatsächlich Cherry-Picking in der von dir beschriebenen Form betreiben würden, so jedes Spiel gewinnen würden und am Ende die Stärkeren dreimal so oft dran waren wie die Schwächsten, dann gäbe ich dir Recht, es hätte einen sehr schalen Beigeschmack. Es ist aber nicht so.

Freundschaftsspiele führen wir auch durch, eben um die Gesamteinsatzzeit aller unserer Spieler zu erhöhen. Wir können aber nicht genauso viele Freundschaftsspiele vereinbaren, wie wir Rundenspiele haben, das schaffen wir vom Organisationsaufwand her einfach nicht, dazu kommt noch, dass es den meisten Eltern zu viel ist, wenn ihr Kind an jedem Spieltag spielen soll.. Also haben wir ca. halb so viele Freundschafts- wie Rundenspiele organisiert, alle Spiele in einen Topf geworfen und unsere Spieler gleichmäßig auf sie verteilt. Das kommt in der Praxis deinem Gedanken schon ziemlich nahe, teilt aber den Kader nicht fest in zwei Mannschaften auf, was ja seine ganz eigenen Schwierigeiten mit sich bringt..

Zitat von Toto2

[...

Guter Beitrag, sehe ich genauso.