Torwarttraining e-junioren

Zitat von TYA

Möchte auch gerne wissen wie es der DFB sieht und wie eure eigenen erfahrungen sind. Wenn ein Trainer mit Lizenz antwortet wäre ich sehr erfreut da ich mir 100% sicher sein möchte.
Danke im voraus

1. Wenn du wissen möchtest wie es der DFB liest wäre es ratsam auch mal auf den Seiten des DFB zu schauen.
2. Ist eine Lizenz ein Zeichen für Kompetenz?! In meinen Augen zumindest nicht. Und wenn würde ich eher nach einem lizenzierten Torwarttrainer fragen.

Meine Antwort zum Thema ist, dass ich jedem der interesse an der Position Torwart hat mal ein bisschen schnuppern lasse, das kann auch im Training passieren. Aber ich würde noch nicht gezieltes Torwarttraining anbieten, den wenn ich mich recht erinner soll man laut DFB keine fixen Positionen schulen - ob das nun nur Angriff und Verteidigung beinhaltet weiß ich nicht mit Sicherheit.

Grüße
Zodiak

Ich habe seit der F1 einen kleineren Kreis von Torhütern. Das hat ganz einfach 2 Gründe:
- Ein Spiel hat nur 2 Halbzeiten und z. B. in 3 Spielen 6 Torhüter einzusetzen, fand ich Quatsch
- Ich werde in einem Spiel nur Spieler ins Tor stellen, die das auch freiwillig machen. Es ist für
die Jungs ja doch recht unangenehm, wenn ein Fehler gleich "Gegentor" bedeutet

Der Kreis der Spieler wechselte. Vorgabe war, daß die Torhüter in ihren Mannschaften regelmäßig
als Torhüter im Spielbetrieb standen. Vorauswahl trafen die Trainer. (Die TW kamen aus 2 Jahr-
gängen/3 Mannschaften)

Also biete ich seit der Rückrunde F1 TW-Training an. Vorher habe ich mir bei einem Jugend-
TW-Trainer-Kurs beim NFV ein paar Denkanstöße geholt. Die Torhüter sind im normalen
Mannschaftstraining und bekommen die kompletten Feldspielereinheiten mit. Ein paar Übungen
sind TW-spezifisch, das sind aber meist Aufwärmübungen, weil die TW sich da sehr gut ein-
binden lassen.

Das TW-Training habe ich Sonntags Vormittag für 1 Stunde gemacht. Gründe dafür:
- TW-Training für untere Jugenden ist etwas Besonderes. Wer da rein will muß auch bereit
sein, Sonntags aufzustehen
- Ich habe Ruhe, mit 4 - 6 Torwarten (Jahrgänge 99 - 00) auf dem Platz zu arbeiten. Es sind
noch weitere Betreuer dabei, damit wir mindestens einen Betreuer für 2 Torwarte haben
- Torhütertraining vor oder im Anschluß an das MS-Training zu machen, ist definitiv für die Jungs
zu anstrengend!

Es waren dann in einer Halbserie 3 - 4 Termine, die gerne angenommen wurden. Für die Tor-
hüter war es eine Auszeichnung, mitmachen zu dürfen.

Fazit:
- Die Torhüter waren stolz, Torhüter zu sein
- Die Feldspielerentwicklung hat nicht gelitten
- Das TW-Spiel wurde deutlich verbessert
- Die Jungs hatten richtig SPASS!!!

Auf die Frage, ab wann positionsbezogenes Training erfolgen soll, gibt es unendlich viele Antworten, von der keine besser ist als die andere.

Doch kommen wir erst mal zur Position des DFB. Die hat keine! Weder in der Frage der Torwarttrainerlizenz hat man ein konkretes Angebot, noch in der Angeboten von Torwarttrainingsübungen für den jüngsten Bereich. Und weil der DFB nichts hat, empfiehlt er "ja nicht zu früh" mit dem Torwarttraining zu beginnen.

Betrachtet man als nächstes die Nachwuchsabteilungen der deutschen Bundesligavereine. Für den Bereich der Bambinos und F-Jugend gilt hier, jeder der mag, soll auch ins Tor. Wenn Übungen gemacht werden, die auch für Torleute besonders geeignet sind, dann werden sie von allen Mannschaftsmitgliedern gemacht. Ab der E-Jugend gibts dann ein altersbezogenes, regelmäßiges Training. Ab der C-Jugend wird das Training intensiviert und die Leistungsdaten werden regelmäßig ausgewertet. Verläßt der Keeper seine lineare Talententwicklung, so wird er zum Ende der Saison ausgetauscht. Bereits in diesem Alter gibt es internationale Konkurrenz!

Vergleicht man dies z.B. mit der Talentförderarbeit unserer niederländischen Nachbarn, so gibt es ein leistungsorientiertes TW-Training bereits ab der D-Jugend. Weil man aber erst ab der A-Jugend mit internationaler Konkurrenz zu rechnen hat, bleibt den Trainern genügend Zeit, um ihre Schützlinge umfassend auszubilden. Hierzulande müssen die TW-Trainer im A-Jugendbereich und auch in den ersten Seniorenjahren das Defizit nachholen, was durch die "deutsche Ungedult" mit den Torleuten entstanden ist.

Persönliche Erfahrungen: Ich habe noch keinen guten Keeper gehabt, der nicht auch ein guter Feldspieler war. Torwartübungen kann man zur großen Freude der Kids bereits mit den Bambinis machen. Dank Internet kann man mitlerweile sogar schon einiges über Torwarttraining im unteren Juniorenbereich erfahren. Von einer Positionsfixierung vor der C-Jugend rate ich ab. Bis dahin sollte man immer mehrere Keeper per Rotationsprinzip (und nicht nach Gegnerstärke) einsetzen. Auch nach der D-Jugend sollte der Keeper regelmäßig als Feldspieler am Mannschaftstraining teilnehmen. Je nach Leistungsstärke sollte altersbedingt ein fließender Übergang in der Häufigkeit des TW-Trainings stattfinden. Man kann z.B. damit anfangen, das Derjenige, der Spaß als Keeper hat, 1 x wöchentlich abwechselnd ein Einzeltraining bekommt. Denn nur beim Einzeltraining sind Korrekturen möglich, sonst stehen alle anderen drumherum und langweilen sich. Beim Mannschaftstraining ist der Keeper dann auch abwechselnd im Tor und auf dem Feld.

Ich hoffe, das reicht fürs Erste. Falls Bedarf Einzelübungen besteht, bitte per PN!

Ich finde das absolut ok in der E-jugend.

Ich habe ja auch E - und sogar F-jugend Torhüter trainiert, es konnten alle teilnehmen, die wollten.

Wir haben auch viel für ihre Feldspielerischen Fähigkeiten getan und die Jungs haben sich immer total aufs training gefreut, meine Mutter wurde beim Einkaufen immer von den Müttern angesprcohen, wir sehr es ihren Kindern Spaß machen würde.

Die trainingsinhalte muss man natürlich dem Alter anpassen, aber wenn man das tut, ist es, denke ich, schon sinnvoll, weil die Torhüter unglaublich motiviert sind - es wollten immer mehr mitmachen.

Wir haben in unserer Mannschaft drei Kinder die regelmässig im Tor spielen. Ein Junge steht etwas regelmässiger im Tor als die anderen. Im Training steht immer ein anderer Junge im Tor. Manchmal bekommt der Torhüter, der am regelmässigsten im Kasten steht, während des Abschlussspiels ein paar Minuten Extra-Training. Aber alles nur sehr unregelmässig, der Junge soll ja auch Fußball spielen können!

Grüß euch,

spezielles Torhütertraining erst ab C - Jugend. Und selbst dann auch nicht isoliert von wichtigen Feldspielertechniken... die Torhüter sollen ein Maximum an Felxibilität erreichen und müssen (solltest du irgendwann mit Viererkette spielen) sowieso "fliegend" sein und demnach spielerisch mithalten können.

Ich finde auch, dass in einer E- oder D - Jugend die gesamte Mannschaft von einem Torhütertraining profitieren sollte. Also wenn du vorhast Torhütertechniken ins Training einzubauen, dann tue dies mit allen Spielern.

Ich bin übrigens C-Lizenzler, schäme mich aber nicht dies auszusprechen (der Threadersteller wollte Antwort von einem Lizenztrainer, also bekommt er eine), auch wenn in diesem Forum DFB-Lizenzen selten als eine Qualifizierung angesehen werden, aber das ist ein anderes Thema.

Was solltest du beachten? Zunächst: Bitte informiere dich erstmal ausreichend über die Problematik, denn Torhütertraining birgt viele Gefahren in Bezug auf Sicherheit der Kinder!!

Hier mal ein paar Hinweise, wobei sie nicht Anspruch auf Vollständigkeit erheben:

1. Sehe von einem Torhütertraining unter freiem Himmel ab, vor allem in deinem Altersbereich. Die Kinder sind noch zu ungeschickt um überhaupt richtig zu fallen. Das Problem, bei Verletzungen, besteht nicht in der physischen Verletzung (Kinder fallen ja öfters hin und schrammen sich auf ohne sich ernsthaft zu verletzen), sondern in der psychischen. Die Spieler verbinden von da an das Torhütersein mit Schmerzen und das ist der völlig falsche Einstieg!

2. Also wo dann? In der Halle, und zwar auf Weichbodenmatten. Wir sind keine Militäroffiziere und die Kleinen nicht im Bootcamp, also dürfen sie sich auch angemessen vor Stürzen schützen. Vorteil: Falltechniken kannst du so erst mal getrost hinten anstellen und den Kinder die spaßigen Aktionen des Torhüters nahe bringen!

3. Torhütertraining ist in deinem Altersbereich Schnuppertraining: Versuche unbedingt spielerisch Akzente zu setzen und baue auch mal spektakuläre Aktionen ein (z.B. waghalsige Paraden auf einer großen Weichbodenmatte, die an den Seiten entsprechend gesichert ist)

4. Keinen Zwang bitte!! Nicht jeder ist als Torhüter geeignet, da man vor allem Mut (!) für die Aktionen braucht. Du wirst durch Punkt 3 sehen, wer sich traut auf die Matten zu springen und wer noch weiter gehen möchte.

5. Vielseitigkeit ist Trumpf! Wenn du ein Torhütertraining mit deiner Mannschaft machst, dann MUSS der Ball immer dabei sein. Vor allem sollte die Hand (logischerweise) öfter im Spiel sein. Mache Rundläufe, die sowohl Grundtechniken (Ballführen, Ballkontrole usw.) aber vor allem Elemente aus dem Torhüterspiel enthalten (Fangen, Reaktion, Sprünge, Seit- und Rückwärtsschritte, Gleichgewichtselemente, Schüsse und Würfe aus der Hand, Hechten auf Matten...). Der Rundlauf ist deswegen so stark beim mannschaftlichen Torhütertraining, weil du als Trainer alle beobachten kannst und jeder Spieler gefordert ist.

Am Ende wirst du rudimentär einschätzen können, wer als Torhüter geeignet ist. Wie "Bondscoach" sagt, wirst du dann mehrere Torhüter haben, was enorm vorteilhaft ist. Die Periodisierung (also wie oft du solche Einheiten machen solltest) ist auch wichtig: Laut DFB recht unregelmäßig, aber du machst nichts falsch, wenn du in jedem Training Elemente aus dem Torwartbereich mit einbringst... In der F - Jugend selbstverständlich mehr als in den oberen Altersbereichen.

Torhütertraining ist immer Koordinationstraining und Koordination ist "Beweglichkeit"!! Also muss es ins Kindertraining!

Konnte ich helfen?

der_schleifer (übrigens nach langer Abstinenz mal wieder in Schreiblaune )

Ab der C-jugend? nach dem "goldenen Lernalter"?

Das halte ich nicht für sinnvoll.

Es gibt durchaus Kinder, für die es sinnvoller ist, früher anzufangen. Nicht alle, das ist klar, weil sie eifnach noch nicht so weit entwickelt sind oder so, aber bei den meisten würd ich sagen mindestens D-jugend, wenn nicht schchon früher.

Außerdem : Das Richtige fallen soll doch da beigebracht werden! Wenn sie das können, brauchen sie keine Weich bodenmatte, das tut ihnen dann nicht weh.

Zunächst aber einmal zur Aussage zum "goldenen Lernalter". Kinder lernen genau so gut und so viel vor und nach der D-Jugendzeit. Es gibt keine bessere oder schlechtere Zeit zu lernen. Hört endlich mit diesem Unsinn auf.

Schritte zum Abrollen "richtigen Fallen"

Das richtige Fallen bei Hechtsprüngen vermittelt man am besten, wenn man seine unerfahrenen Keeper zunächst auf den Boden sitzen läßt, ihnen seitlich Bälle zurollt und über Hüfte und Schulter abrollen läßt. Als nächster Schritt erfolgt die Übung aus dem Kniestand. Hier wird beobachtet, ob der angehende Keeper richtig über Oberschenkel und Schulter abrollt. Kann er das richtig, kann man den Torwart aus niedriger Grundposition heraus nach einem Ball, den man in seiner Schulterhöhe hält greifen und danach abrollen lassen. Wenn der Torwart das kann, dann darf man ihm auch Bälle halbhoch seitlich zuwerfen, die er dann fängt, ablenkt oder später faustet. Übrigens kann es manchmal ganz hilfreich sein, den TW vor der Ballübung den Bewegungsablauf 2 - 3 mal als "Trockenübung" machen zu lassen.

Das Abrollen auf einer dicken Matte zu erlernen ist zwar generell auch möglich, aber etwas schwieriger. Zunächst einmal hat der Schützling nicht so einen sicheren Stand und findet schwieriger den Druckpunkt, an dem er von der Vertikalen in die Horizontale kommt. Dann verzeiht die Matte auch Koordinationsfehler. Der Schützling gewinnt den Eindrück, er macht die Bewegungsablauf richtig und wenn er das dann so auf Spielfeld umsetzen will, dann tut`s weh.

Ich mache auch einem Lizenztrainer keinen Vorwurf, wenn er meint, man solle es so machen. Denn der DFB bildet nun mal keine Torwarttrainer aus. Einzig in Baden Württemberg gibt es sein ein paar Jahren ein erfolgreiches Programm der Breitensportlizenz mit der Zusatzausbildung als TW-Trainer. Gerade, weil so gut wie nichts darüber in der Ausbildung vermittelt wird, haben viele Trainer mit und ohne Lizenz Berührungsängste. Sie sehen wohl, was ihre Keeper noch nicht können, wissen aber nicht, wie man es korrigiert. Leider ist der TW-Trainer, der seinen Keepern pausenlos Bälle aufs Tor knallt noch viel zu oft auf deutschen Sportplätzen zu finden. Zwar wurde im vergangenen Jahr vom DFB die 3-gestufte Torwarttrainerlizenz angekündigt. Seitdem ist es jedoch sehr still in der DFB-Zentrale geworden. Wer im grenznahen Raum der Niederlande, Belgien, Schweiz oder Österreich wohnt, kann auch dort ein gutes Ausbildungsprogramm finden. Leider werden die Lizenzen in Deutschland nicht anerkannt. Da müßte man schon Louis van Gaal heißen, um mit ausländischer Trainerlizenz in Deutschland etwas zu machen. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat

Ab der C-jugend? nach dem "goldenen Lernalter"?

Das halte ich nicht für sinnvoll.

Damit hast du schon recht, aber da wir vom Amateurfussball ausgehen und die Kinder nicht mehr als drei Trainingseinheiten pro Woche haben, ist dies in Bezug auf die fußballerischen Grundtechniken und vor allem auf die Beweglichkeit gemeint. Die Feldspielertechniken sind, da wir nun mal mehr Feldspieler als Torhüter haben, wesentlich wichtiger als die perfekte torhütertechnik. Zumindest bis zum D - Juniorenbereich. Außerdem: Wer im goldenen Lernalter (was im Übrigen nicht nur die D - Jugend betrifft, sondern auch junge C - Juniorenspieler oder ältere E - Junioren betreffen kann... ist eben entwicklungsspezifisch) das Maximum an Beweglichkeit erlernt hat, der bringt eben genau die optimalen Voraussetzungen für das torhüterspiel mit.

Zitat

Zunächst aber einmal zur Aussage zum "goldenen Lernalter". Kinder lernen genau so gut und so viel vor und nach der D-Jugendzeit. Es gibt keine bessere oder schlechtere Zeit zu lernen. Hört endlich mit diesem Unsinn auf.

Das ist kein Unsinn, sondern eine wissenschaftliche Tatsache! Die Voraussetzungen sind, auch außersportlich gesehen, in diesem Alter durch hormonelle Umstellung und vor allem durch eine weitestgehend abgeschlossene kognitive Entwicklung so gut wie niemals mehr danach. Dazu gibt es ausreichend Studien.

Grüße,

"Das ist kein Unsinn, sondern eine wissenschaftliche Tatsache! Die Voraussetzungen sind, auch außersportlich gesehen, in diesem Alter durch hormonelle Umstellung und vor allem durch eine weitestgehend abgeschlossene kognitive Entwicklung so gut wie niemals mehr danach. Dazu gibt es ausreichend Studien. "

Ich weiß, das du dir das nicht ausgedacht hast! Leider gibt es noch einige veralterte Folien in der Breitensport-Trainerausbildung des DFB. Auch findet man dort auch veralterte Folien über die Konditionsbildung ohne Ball oder ein viel zu lange und aufwendige Warmmachprogramme und sehr umfangreiche Dehnübungen vor dem Spiel. Dafür fehlen andere Bereich ganz! Oder hast du da was in Erinnerung mit speziellen Mädchen oder Frauenfussballthemen in den DFB-Ausbildungsfolien?

Zwar kann ich mich nicht outen, sonst dürfte ich nicht mehr in diesem Forum schreiben, habe aber schon einige Keeper auf ihrem Weg vom unteren Nachwuchsbereich in den Leistungs- und teilweise in Profibereich begleiten dürfen. Gruppen- oder Mannschaftstraining bringt den Nachwuchs-Torhütern fast gar nichts, weil keine Korrekturen stattfinden und von daher kaum Lernfortschritte zu erzielen sind.

Dennoch macht es keinen Sinn, die Torspielerposition, wie auch andere Mannschaftspositionen zu früh zu besetzen. Auch gebe ich dir recht, wenn du sagst, der Keeper muß die gleichen fußballerischen Techniken beherrschen wie seine Mannschaftkameraden.

Der Punkt ist nur, das ich nicht davon überzeugt bin, das es besser ist, etwas zu machen, statt nichts zu machen. Fängt man es falsch (z.B. mit Drill) an, dann verliert man gute Torwarttalente schon in jungen Jahren. Die findet man dann beim Handball oder anderen Sportarten wieder. Leider hat das Wissen darüber, das auch die Keeper ein altersgerechtes Training brauchen, noch keinen optimalen Niederschlag in den Folien des DFB gefunden. Aber man hat erkannt, das man hinten dran ist und will ja die DFB-Torwartrainerlizenz ja irgendwann einführen.

Zitat von der_schleifer

Das ist kein Unsinn, sondern eine wissenschaftliche Tatsache!

Du würdest Dich wundern wie wenig Tatsachen es tatsächlich gibt (Achtung: Wortspiel)

Seit Mitte/Ende der Achziger ist man sich nämlich gar nicht mehr sicher. Fragst Du einen Trainingswissenschaftler, dann wird er die sagen es gibt die (im Fachterminus) "sensiblen Phasen". Sie haben auch sehr gute Gründe dafür und es gibt tatsächlich ( ) eine Menge Studien (und es ist praktisch für ihre Arbeit).

Fragst Du dann aber die Kollegen aus der Entwicklungstheorie, so sagen die: Neee, neee. Sensible Phasen an ein chronologisches Alter zu knüpfen ist Unsinn und auch sie haben tatsächlich ( ) gute Gründe das zu behaupten. Und - Tara!! - auch hier gibt es ne ganze Menge Studien. Es gibt so viele, man kann sich beliebig eine aussuchen. Allen voran von einem gewissen Hr. Prof. Dr. Jürgen Baur. Zefix! Was nun?

Beschäftigt man sich also etwas mit der Kontroverse, dann stellt man fest, dass es beileibe nicht so ist, dass es sich bei dem Konzept der "sensiblen Phasen" (wie dargelegt) um eine "wissenschaftliche Tatsache" (im Sinne von bewiesen) handelt.

Vielmehr ist es eine Kontroverse, die m.W.n. bis heute nicht befriedigend geklärt ist. Persönlich halte ich die Bedeutung der "sensiblen Phasen", die ja nach dem chronologischen Alter strukturiert sind für zu hoch eingeschätzt. Ich denke, dass im Einzelfall das biologische Alter des Kindes/Jugendlichen zu sehen ist und danach vorzugehen ist. Gerade in dem Alter, sind die Unterschiede ja teilweise immens!

Leute, leute....

Ich denke nicht, dass es uns zusteht solche Dinge in der Art anzuzweifeln, weil sich damit intelligente Menschen ein Leben lang beschäftigt haben, die ein wenig mehr Respekt verdient haben als als "unsinnig" abgetan zu werden. Natürlich: Eine These ist nur solange vertretbar, bis jemand einen Gegenbeweis führt und die Wissenschaft besteht ja generell aus Thesen und wenigen Axiomen.

Trotzdem sollen all diese "Thesen" jan nur einem Zwecke dienen und zwar unsere Arbeit zu erleichtern und qualitativ zu verbessern. Oder mal anders gefragt: Macht ein Trainer etwas falsch, wenn er mit den Spielern im (meinethalben "erfundenen") goldenen Lernalter intensiv Techniken unter Drucksituation bis zur Perfektion schult oder die allgemeine und fußballspezifische Koordination bis zum Erbrechen in den Trainingsplan nimmt?

Zitat

Ich denke, dass im Einzelfall das biologische Alter des Kindes/Jugendlichen zu sehen ist und danach vorzugehen ist. Gerade in dem Alter, sind die Unterschiede ja teilweise immens!

Das ist allerdings genau mein Punkt... Bin auch der ansicht, dass es sowohl Frühentwickler, als auch Spätzünder gibt.

Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es wurde gesagt, dass man im Mannschaftsgruppentraining keine Fehlerkorrektur durchführen kann. Da muss ich aber sagen, dass dies doch Kritik auf höchstem Niveau ist, oder? Warum muss ich (im Amateurbereich!) bereits E - Jugendliche detailliert auf Fehler im Sinne von zum Beispiel Fehlerkorrektur im D-/C - Bereich hinweisen, wo ich richtig in die Tiefe gehe? Eine grobe Fehlerkorrektur ist im Gruppentraining durch geschicktes Planen und einen sinvollen Standort zur Gruppe meiner Ansicht nach durchaus möglich und sollte doch reichen, DENN im Amateurbereich kann man immer noch eine zusätzliche Einheit nur für Torhüter auf freiwilliger Basis arrangieren... und da werden sich mehr melden, wenn sie vorher schon einmal in das Torwarspiel geschnuppert haben

wie gesagt: Ich habe lediglich das Thema im Auge und für Kifu im Amateurbereich sollte es reichen...

Gruß

Du hast es nicht verstanden: Es ist halt mal so, dass die "sensiblen Phasen" in der Sportwissenschaft nicht unumstritten sind. Es gibt eine Kontroverse dazu.

Insofern ist es nicht richtig, wenn TW Trainer schreibt es sei "Unsinn". Es ist aber genauso falsch wenn Du schreibst, es sei kein Unsinn und es sei eine wissenschaftliche Tatsache.

Auch die "andere Hälfte" hat den von Dir im nachtreten geforderten Respekt verdient. Beschäftige Dich mit dem Thema, dann wirst Du sehen, dass es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt.

Hallo PaulBreitner,

Was versteh ich deiner Meinung nach nicht? Ich habe sowohl deinen Beitrag, als auch den von TWTrainer verstanden, ich habe lediglich einen anderen Standpunkt dazu. Ich erkärs dir kurz nochmal: Mir ist es schlichtweg egal, ob es Kontroversen gibt. Ich brauche Anregungen und nutze wissenschaftliche Erkenntnisse und mit der, in diesem Falle, speziellen Annahme des "godenen Lernalters" fahre ich ganz gut, bzw. mache keine Fehler, auch durch Beobachtung meiner und anderer Spieler. Was nützt mir eine Kontroverse in der Praxis? Es gibt überdies wenige Themen in der Sportwissenschaft, die als unumstritten gelten (siehe Dehnen). Trotzdem bauen es Profis ins Training ein...

Als Erzieher und Student der Grundschulpädagogik habe ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten sehr wohl mit diesen Themen beschäftigt und bin auch nicht schwer von Begriff.

Ich finde jetzt bist du dran: Etwas kontrovers zu sehen heißt in der Politik meistens Handlungsblockade. Wie stehst du zum Thema "Goldenes Lernalter" (in Bezug auf Torwarttraining, damit wir beim Thema bleiben)? Denkst du, es gibt kein besonders geeignetes Alter für die Perfektionierung von Fußballtechniken? Du siehst es kontrovers, also läßt du dieses Thema links liegen, greifst du es auf oder kombinierst du es mit deinem Vorwissen? Eine neutrale Haltung einzunehmen ist leicht.

Wissenschaftlicher Fortschritt wird doch immer im Diskurs gemacht, oder?

Grüße,

schleifer

Zitat von der_schleifer

Mir ist es schlichtweg egal, ob es Kontroversen gibt.

Das kenn ich: Du glaubst halt gerne das, was Dir in den Kram passt.

Zitat von der_schleifer

Was nützt mir eine Kontroverse in der Praxis?

Die Frage ist rhetorisch und ein echt starkes Stück von jemandem, der vorher den Beitrag von TW-Trainer mit dem Argument der "wissenschaftlichen Tatsache" ins Reich der "Falschmeldungen" verbannt hat. Darum geht es mir. Du hast auf die Kacke gehauen und es hat gespritzt. Sei jetzt bitte so viel Manns und gibt zu, dass es stinkt. Oder mit Goethe: Die ich rief, die Geister, werd' ich nun nicht los.

Eigentlich ist alles gesagt, ich antworte Dir aber der Höflichkeit halber trotzdem auf Deine Fragen, wenngleich sie teils OT sind.

Zitat von der_schleifer

Es gibt überdies wenige Themen in der Sportwissenschaft, die als unumstritten gelten (siehe Dehnen). Trotzdem bauen es Profis ins Training ein...

1. ist Dehnen nicht gleich Dehnen und 2. ist man durchaus auf einem akzeptierten Stand zum Thema. Der allerdings anders ist als noch vor 10-15 Jahren. Was Dir aber wahrscheinlich egal ist, weil es Dir halt so wie Du es willst in den Kram passt und nicht anders.

Zitat von der_schleifer

Denkst du, es gibt kein besonders geeignetes Alter für die Perfektionierung von Fußballtechniken?

Nein, das denke ich nicht. Meine Haltung würdest Du kennen, wenn Du meine Beiträge wenigstens gelesen hättest bevor Du antwortest.

Zitat von der_schleifer

Du siehst es kontrovers, also läßt du dieses Thema links liegen, greifst du es auf oder kombinierst du es mit deinem Vorwissen? Eine neutrale Haltung einzunehmen ist leicht.

Es ist ein Unterschied ob man etwas kontrovers sieht oder ob eine Kontroverse existiert. Ob ich es aufgreife oder mit Vorwissen kombiniere? Witzig ...

Schau: Ich hab mal als junger Mann Sportwissenschaften und später noch (als nicht mehr so junger Mann) Informatik studiert. Ich habe zwei Leistungssportphasen in meinem Leben hinter mir. Eine davon auf internationalem Niveau. Die eine Phase begann mit 12 Jahren. Ich habe Trends in der Sportwissenschaft kommen und gehen sehen. Einige davon habe ich selbst als Sportler mitgemacht andere habe ich ausgelassen.

Das was Du als neutrale Haltung siehst ist also einerseits schlicht universitäre Ausbildung und andererseits (teils schmerzliche) Lebenserfahrung und deshalb habe ich Dir widersprochen, als Du so locker flockig den Beitrag von TW_Trainer als "Nein, dass ist kein Unsinn sondern eine wissenschaftliche Tatsache." abgetan hast. Damit hast Du TW-Trainer als unwissend hingestellt und dich als Kenner der sportwissenschaftlichen Thematik positioniert. Letzteres ist mir egal. Das musst Du mit Dir ausmachen. Inhaltlich springe ich aber in die Bresche. Nur darum geht s mir.

Übrigens hätte ich das gleiche auch getan, wenn die Beiträge von TW-Trainer und Dir in der umgekehrten Reihenfolge gekommen wären.

Okay,

was soll ich da noch weiterdiskutieren, du warst ja Leistungssportler. Du solltest mich aber nicht des "auf die Kacke hauens" bezichtigen, wenn du hier selbst deinen halben sportlichen Lebenslauf postest... Vielleicht hätte es mir geholfen, das vorher zu wissen.

Vielleicht drücke ich mich in meinem jugendlichen Leichtsinn aber auch falsch aus: Kontrovers diskutierte Themen sind für mich, als nur C-Trainer, momentan noch Baustellen, was aber nicht bedeutet, dass ich sie einfach übersehe. Sie helfen mir halt wenig im punktuellen, praktischen Trainingsalltag, weil man ja immer aus drei verschiedenen Quellen, verschiedenste Äußerungen zu einem Thema hört und nun noch verunsicherter ist, als vorher. Das goldene Lernalter hatte ich eben weitgehend als gesichert angesehen...

Was mich natürlich dazu führt, meine Einstellung diesbezüglich etwas differenzierter zu betrachten. Vermutlich fehlt mir dann hier die Erfahrung, die du ja zu haben scheinst.... oder die entsprechende Fachliteratur oder Praktika. Aber ich bin ja noch jung.

Auch wenn ich eingestehen muss, dass du sehr gut argumentierst (Ich hoffe, damit kann ich bei dir ein paar Punkte sammeln ), verallgemeiner bitte nicht:

- Ich habe TWTrainer nicht als unwissend dahingestellt! Dazu gehört schon ein wenig mehr, als mich nur über einen Satz zu esschoffieren (richtig geschrieben???), der halt in meiner "unwissenden" Gedankenwelt mehr Bedeutung hatte. Das tue ich generell nicht, wenn ich denjenigen nicht kenne oder irgendetwas praktisches (in Bezug auf Fußball) gesehen habe.

- dassalbe tust du aber: du definierst mich über einen Satz und sagst, ich würde alles so hinnehmen, wie es mir in den Kram passt jedoch bist du nicht in der Situation, dies sagen zu können! Dazu müssten wir uns schon noch etwas mehr unterhalten.

- und ich habe natürlich deinen Beitrag gelesen... was ich daraus entnommen habe und was du damit ausdrücken wolltest, sind nun mal zwei verschiedene Sachen.

Eins ist mir aber wichtig: Es soll kein falscher Eindruck von mir entstehen, auch wenn es vielleicht nicht so eindeutig rüberkam: Wenn ich die Möglichkeit habe, bilde ich mich permanent fort und investiere sehr viel Zeit mit dem Studieren von Ausbildungskonzepten, sei es DFB, GAG oder Coerver.

Aber zu deiner interessanten aussage: Du warst auf internationalem Niveau? Wenn ich nicht schon ab der Zeile mit dem Goethe - Zitat hörig geworden bin (komme rein zufällig aus einer bekannten Goethe - Wirkungsstätte), dann aber sicher hier! Kannst du nicht etwas genauer werden?

Grüße vom schleifer

Ich unterbreche euch beiden ja ungerne in eurem Dialog. Ich muss mich zunächst dafür entschuldigen, das ich mit dem Wort "Unsinn" ein Mißverständnis ausgelöst habe. Paul hat es schon ziemlich auf den richtigen Punkt gebracht: es wird fiel unter dem Dogma der wissenschaftlichen (also jederzeit beweisbaren) Tatsache hingestellt. Ob als Motiv die Ankurbelung des Bücherverkaufs, der Erlangung von Berühmtkeit, ect. dahinter steckt, soll hier einmal egal sein. Wenn Aussagen aber lediglich unter bestimmten Prämissen getroffen werden dürfen, dann aber als allgemeingültig hingestellt werden, dann sollte der kritische Betrachter etwas genauer hinschauen. Ich wollte mit der deutlichen Aufforderung, glaubt nicht alles, was da steht, manches läßt sich so nicht in die Praxis übertragen! Da macht es auch nur einen marginalen Unterschied, ob ich es mit Breiten- oder Leistungssport zu tun habe.

Wenn man einen Keeper mit der Mannschaft trainieren will, dann würden, sobald ich dem Keeper eine Korrektur üben lasse, alle anderen Feldspieler gelangweilt herumstehen. Wenn ich dem Keeper aber nichts sage, weil sich die andern nicht langweilen sollen, dann lernen zwar die Anderen, der Torwart aber kaum. Das wäre dann für den Torwart langweilig! Eine Theorie, die der Praxis nur unter bestimmten Voraussetzungen standhält, sollte man hinterfragen.

Und, wie Paul schon richtig gesagt hat: Theorien kommen und gehen! Man braucht sich nur einmal das legändere WM Spiel 1966 zwischen England und Deutschland ansehen und es mit dem heutigen Fussball vergleichen, dann werden die Unterschiede schon sehr deutlich.

Auch der Streit über den Fussball kann eigene Kenntnisse erweitern. Je mehr man sich mit einer Thematik beschäftigt, desto weniger "wissenschaftliche Tatsachen" bleiben und desto mehr Fragen türmen sich auf. Es ist die Neugierde, die uns unaufhörlich nach neuen Erkenntnissen suchen läßt. In diesem Sinne wollte ich die Frage in die Runde werfen, ob man alles, was da auf den Ausbildungsfolien des DFB steht, als aktuelle Wissensbasis ansehen soll!

Hallo TWTrainer,

du unterbrichst natürlich nicht.

Das ist auch alles richtig und auch Paul hatte auch aus meiner Sicht vieles auf den Punkt getroffen. Ich schrieb ja auch, dass ich glaube, dass man durch das Diskutieren Erkenntnisse erlangt und das sollte ja immer das Ziel sein. Mir stößt es trotzdem auf, dass vieles immer gleich torpediert wird obwohl bei solchen Theorien meistens Aussage gegen Aussage steht (wie gesagt: ich habe bisher leider nicht gehört, dass das "goldene Lernalter" derart in der Diskussion steht), da sie weder widerlegt, noch bestätigt werden kann... deshalb ist das Herablächeln auf eine Seite leicht.

Aber wir diskutieren über Dinge, die hier nicht hereingehören und wenn wir so weitermachen, macht Uwe wahrscheinlich dicht.

Noch jemand Vorschläge zum Thema