Viererkette mit Absicherug???

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    Hallo zusammen,


    ich hab da mal eine Frage: Ich würde sehr gerne in der Rückrunde mit der Viererkette spielen. Versuche jetzt seit zwei Wochen die Verschiebung zu üben,vorallem wenn die AV´s bei eigenen Angriff nach vorne maschieren. Da sehe ich aber im Training noch einige Defizite. Ich möchte aber nicht so einfach aufgeben und möchte diese im Spiel trotzdem spielen lassen. Wäre es da sinnvoll wenn ich vorübergehend eine Absicherung dahinter stelle? Da ich ein 4-2-3-1 spiele bin ich am überlegen ob ich da jetzt vorübergehend auf ein 1-4-1-3-1 oder ein 1-4-3-2 umstellen soll.


    Haben da einige Ideen oder Ratschläge?


    Gruss Rene

    Also ich hab bei meiner B-Jugend die Viererkette auch nicht richtig in den Kopf bekommen. Ich hab dann den Jungs eine etws seltsame Formation Präsentiert. Zumindest auf dem Papier. Ich hab nominell nur 2 Mann in die Abwehr gestellt als Innenverteidiger gegen die Stürmer Davor eine Viererreihe die den klaren Auftrag hatte jederzeit die beiden Verteidiger zu unterstützen und somit ein deffensives Mittelfeld aus vier Spielern als Kette bildete. Davor hatte ich dann eine Raute mit 2 schnellen Flügeln und einem Stürmer und einem hängenden. Durch diee Formation waren wir im Mittelfeld fast immer in Überzahl und hinten brannte nix an! Das hat ziemlich gut funktioniert und die beiden aussen aus der deffensiven Viererkette sind automatisch bei Ballverlust hinten eingerückt weil sie die Aussen des Gegners decken mussten. Und somit stand hinten die Viererkette ohne das die Jungs da als Viererkette realiiert haben :thumbup: Kannst das ja mal drüber nachdenken ob deine Spieler in diese Schema passen ;)

    Man spielt ja genau deshalb Viererkette - das ist ein Spiel der gegenseitigen Absicherung. Der Mann rein defensiv dahinter ist nicht mehr nötig, es gibt somit mehr offensive Anspielstationen bei Ballbesitz.


    Ich denke, du solltest als Trainer nochmal das Thema Viererkette überarbeiten.

    das denke ich auch, zumal es ja nix bringt, wenn du absicherungen etc. einbaust. dann kannst du es nämlich auch lassen.
    wenn du anfängst mit der kette solltest du vlt. in den ersten spielen auf den AV in der ofense verzichten. lass ihn erstmal nur bis 10 meter in die gegnerische hälfte gehen und dann ist gut.
    das verteidigen in der kette sollte erste prio haben. wenn das geht kann der AV seine vorstösse wagen.
    dann aber musst du deine beien 6er und den OM dazu gebracht haben, lücken zu schließen, wenn der kollege überspielt wurde.
    was soll zb. dann dein IV machen? in der mitte bleiben oder auf aussen raus gehen? alles deine entscheidung, nur du musst es denen vermitteln.
    das geht aber nur, wenn sie die kette spielen und auch fehler machen dürfen, die dann entsprechend aufarbeiten kannst.
    aus fehlern lernt man...

    Als Grundsatz sollte gelten:
    In der eigenen Hälfte MÜSSEN die Außenverteidiger mitspielen, in der gegnerischen Hälfte DÜRFEN sie mitspielen.
    Es dürfen sich aber nie beide gleichzeitig ins Offensivspiel einschalten. Nur jener, auf der Seite des Balles.

    Liebe Taktikfreunde,



    während heutzutage in der DFB-Denkzentrale darüber diskutiert wird, bereits in der 9-er D-Jugend möglichst flächendeckend ein ballorientiertes Spiel einzuführen, plagen sich Trainer, selbst in den höheren Jugendleistungsligen damit herum, die gewünschte Taktik nicht so schnell umsetzen zu können, weil ihre Vorgänger noch mit gegnerorientierter Taktik spielen ließen.



    Und darin liegt auch wohl schon das eigentliche Dilemma. Beim gegnerorientierten Spiel wird die 1 : 1 Durchsetzungsfähigkeit trainiert. Je länger der Zeitraum dauert, in denen der Nachwuchs diese Form des Fussballspiels vermittelt bekommt, desto schwieriger wird es, sie an ein neues Spielsystem zu gewöhnen.


    Häufig wird nicht verstanden, das es beim ballorientierten Spiel (egal in welchem System) nur darum geht, bei einem Ballbesitz die Breite und Tiefe des gesamten Platzes zu nutzen und sich bei gegnerischem Ballbesitz kompakt ins hintere Platzdrittel zurück zu ziehen. Wer dieses Grundelement nicht realisiert und versucht, einzelne Elemente (z.B. 4 Verteidiger auf einer Linie) einzuführen, dem geht es meistens deshalb schief, weil mindestens ein Spieler die Kette verläßt und dadurch dem Gegner einen leichten Torerfolg gewährt.



    Mädchen-/Frauen gelingt die Umstellung auf das ballorientierte Spiel nur deshalb leichter, weil sie das körperlose Spiel gewohnt sind und auch bevorzugen. Das weitaus dynamischere und körperbetontere Spiel der Jungen und jungen Männer tut sich wegen der anderen Veranlagung wesentlich schwerer.



    Der falsche Weg wäre mit euren Spielern herum zu schimpfen oder frühzeitig die Umstellung abzubrechen. Und wenn man selbst nicht mehr weiterkommt, dann sollte man ruhig an erfahrene Trainerkollegen heran treten. Meist geben sie gern Auskunft oder beteiligen sich mal am Training.

    TW-Trainer


    würdest du mir bei folgenden Thesen recht geben?


    -es ist eigentlich dumm, in der F und E das taktische Spiel fest -statt lockere Vorgabe oder einfach spielen zu lassen- vorzugeben, wo man feste Positionen bespricht, diese abverlangt und die Spieler anspricht, wenn sie sie verlassen


    -es wäre klug bis vorteilhafter, das was sie bei den Minis schon machen -nämlich verschieben und Raumdeckung im weitesten Sinne- in der F und E sorgsam und kindgerecht so zu belassen oder als kompromiss in bestimmte Bahnen zu lenken.


    -wenn man das so macht, weicht man nicht von den Zielen des Dfb ab, weil man trainiert abseits davon weiterhin das 1:1 als Zweikampf.


    -Zweikampf wird oft über die feste Position definiert....du spielst hinten links und kommt der Gegner...deckst du ihn und gehst in den Zweikampf.....


    -was ja auch stattfinden würde, wenn der dem ballführenden Gegner naheste "ran" ginge.


    zur Verdeutlichung:


    Das Eins gegen Eins...der Zweikampf ist die Grundlage für Manndeckung/taktische Ausrichtung bei der F? Mir ist eine Alternative eingefallen, Eure Meinung ist mir wichtig.


    Wenn man das ab der F so durchführen würde....frei spielen lassen oder der oben beschriebene Kompromiss.....in der D dann das ablaufen des Balles - sprich das taktische 1:1 in der Defensive weit vorm Tor und nahe vorm Tor oftmals und intesiv trainieren würde


    hätte ich in der C opitmal aufs Verschieben trainierte Spieler...die damit vermutlich überhaupt kein Problem hätten.....was meinst du.


    P.S. Ich habe da neulich mit dem Stützpunkttrainer diskutiert, ....der gab mir in vollem Umpfang recht mit der Analyse.


    Rene


    Entschuldige dass ich deinen Thread etwas benutze, um auf das Grundtheme -wie ich meine- hinzuweisen. Ich denke, dass auch du hier solche Probleme nicht gehabt hättest, wenn das so wie beschrieben gelaufen wäre. Damit andere -falls ich recht habe- da gezielter arbeiten können, wollte ich das hier posten, so gesehen passt das schon.


    Auf dich gemünzt glaube ich, das das Grundverständnis fehlt. Erkläre/erinnere Deine Spieler doch mal, was die Minis machen und bringe das in ihre Köpfe und lenke es in Bahnen. Sie müssen es im Kopf verstehen, um es dann umsetzen zu können. Ferner brauchst du einen, der es verstanden hat und die anderen -gerade am Anfang- immer wieder mit dem lauten Wort -VERSCHIEBEN- (wo das laute sprechen noch erlaubt ist -grins-) erinnert.


    Ich würde übrigens das 4:2:3:1 mit offensiv spielendem TW alle Neuer favorisieren. Der TW ist nämlich der Libero bzw. sollte es sein. Gruß Andre

    wie immer macht es die mischung, andre, denke ich.
    deiner folgerung von f bis c und deren entwicklungen im 1 gegen 1 stimme ich voll zu.
    sicherlich gibt es hier aber nebenbei auch bedarf an einer verbesserung des gruppenspiel, also eine erweiterung der vorgaben.
    schaden kann es eigentlich nicht aus meiner sicht, wenn das 1 gegen 1 entsprechend gruppentaktisch eingebunden geübt wird.


    mal am rande: es gab eine aussage sammers, der wieder typen, dribbler, irre beim dfb sucht.
    hier wird es wohl eine korrektur der leitlinien des dfb geben, weniger teamplay mehr individulisten in der jugend.
    ist das wohl der richtige weg?

    Zitat von Rene

    Haben da einige Ideen oder Ratschläge?

    Unser Kreis bietet immer mal wieder Kurzschulungen für die 4erkette an.
    Das ist meisten nur ein Abend.
    Ich fand's sehr gut und informativ.
    Vor allem merkt man, wieviele Leute so gar nichts davon verstehen. Vor allem bei Sportreportern fällt das auf.


    Aber, kein einfaches Thema. Als ich dann das erste Mal bei einem Spiel meiner Jungs meine Erfahrungen anwenden durfte, kamen plötzlich Fragen auf,
    auf die ich nicht vorbereitet war, weil der Referent nur das Grobe anspricht.
    Mehr geht wohl auch nicht in ein paar Stunden.

    Das einzige, was wirklich gerecht verteilt ist, ist die Intelligenz.
    Ich habe noch nie jemanden sagen hören, er hätte zu wenig davon.

    Andre


    So streng sind die DFB-Regeln nun auch nicht, dass das Ausprobieren einer neuen Variante gleich als Verstoß gegen die DFB-Grundregeln gesehen wird. Fussball verändert sich ständig. Warum sich mit etwas Gutem zufrieden geben, wenn es noch besser geht?


    Richtig ist sicherlich auch, das die "Knäulbildung der Bambinis" nach Freigabe des Balles auf den ersten Blick nach einem ballorientierten und nicht einem gegnerorientierten Spiel aussieht. Mit Taktik hat dies aber noch nichts zu tun, weil Motive wie Ballgewinn durch Kompaktheit und/oder Pressingformen oder Laufwege bei der Ballbehauptung und dem Torabschluß bei unseren Kleinsten noch keine Rolle spielen.


    Natürlich darf man die Frage stellen, ob man aus der natürlichen Knäulbildung (weil jedes Kind gern gegen den Ball tritt und Spaß am Herumtoben hat) einen anderen Weg einschlagen könnte als den Klassischen: zu stellst die da hin und du da. Das ist dein Gegenspieler. Wenn der zur Toelette rennt, läufst du mit!


    Wer in dieser Richtung Versuche machen und Erkenntnisse gewinnen möchte, dem empfehle ich Überzahl-Spiele mit kleinen, überschaubaren Gruppen (2:3; 3:4) ins Training einzuflechten. Das Überzahlspiel fördert die Spielintelligenz im besonderen Maße. Hier wird das kompakte Gruppenspiel zur Balleroberung und die Vergrößerung der Abstände nach Ballgewinn ohne extra Traineranweisung realisiert. Wenn man dann (aber bitte immer nur in kurzen Intervallen, weil die Konzentration rasch nachläßt) noch die Anzahl der Ballkontakte vorgibt, dann kann man zumindest für einige Minuten Bauklötze staunen, was bereits unsere jungen Talente auf den Rasen zaubern. Von taktischer Disziplin nach dieser kurzen Phase ist abzuraten. Vielmehr soll durch Spiel mit Spaß der Erfolg das Ergebnis sein. Herausforderung ja, Zwänge nein!




    Dennoch ist die Individualtaktik, also dem 1:1 Spiel die Basis, auf die Gruppen- und Mannschaftstaktik aufbaut. Und weil sie so wichtig ist, bedarf sie auch während des Übergangs zum ballorientierten Spiel und sogar noch später einer permanten Überprüfung.




    Nun noch eine Ergänzung zum "Sammer`schen Kommentar", der vielleicht etwas fehlinterpretiert wurde. Das Ziel Spielerpersönlichkeiten im Eltiebereich zu entwickeln, ist nicht neu. Die Früchte dieser Nachwuchsarbeit sieht man in der Bundesliga und der Nationalmannschaft. Auch sind junge, deutsche Spieler plötzlich wieder interesant für europäische Spitzenclubs. Sammer`s Kommentar bezog sich viel mehr auf Spielertypen, wie z.B. Mertesacker. Deren individuelle Fähigkeiten seien für Gegner, wie z.B. Spanien, nicht mehr zeitgemäß. Der neue Typus sollte nach seiner Vorstellung weitaus beweglicher und vorausschauender im Mannschaftsverbund agieren. Auch sieht Sammer im "Hin-und Hergekicke mit 1,5 Ballkontakten pro Sekunde" ala Barca nicht das alleinige Glück. Natürlich könnte man diesen Satz auch als Hilflosigkeit des deutschen Fussballs gegenüber der Weltspitze interpretieren. Aber genau das ist nicht der Fall, denn für hohe Frequenz der Ballkontakte braucht es 11 Spieler mit sehr hohen technischen und koordinativen Fähigkeiten. Und da hat Sammer wohl wieder recht, wenn er meint, es gäbe bei uns noch Trainingsbedarf. Wenn ich mir aber die Abteilung "Jugend forscht" vom BVB anschaue, dann geht das bei uns auch schon in die richtige Richtung!


    Zitat von siebener

    mal am rande: es gab eine aussage sammers, der wieder typen, dribbler, irre beim dfb sucht.
    hier wird es wohl eine korrektur der leitlinien des dfb geben, weniger teamplay mehr individulisten in der jugend.
    ist das wohl der richtige weg?

    Ich denke das es da einfach darum geht auch Leute im Team zu haben, die in schwierigen Spielsituationen in der Lage sind das Ruder mal herum zu reissen und die Mannschaft aufzurütteln. wenn alle nach Schema F spielen und damit nicht weiter kommen in nem Spiel, dann braucht es mal jemand der mal was anders macht als sonst auf dem Platz. Jemand an dem sich die Mannschaft aufrichten kann.

    Hm...da ist ja fast die Wichtigkeit der Frage verloren gegangen.


    Mein Problem das ich angesprochen habe,bekommt dadurch noch die Würze,das wir morgen gegen den ungeschlagenden Tabellenführer spielen und da wir mit der Viererkette noch nicht ganz fertig sind,war halt die Frage ob eine Absicherung (bzw.die Degradierung eines DM zum Letzten Mann) die bessere Wahl wäre,als aus Fehlern zu lernen? Mir ist nur wichtig,das wir da nicht morgen unter die Räder gelangen.

    naja, ich kenne viele kollegen, die mir geantwortet haben, ne veirerkette geht jetzt grad nicht, wichtige spiele, usw.
    das bleibt dann deine entscheidung. ich würde es tun, mit allem was dazu gehört.
    was sagt denn der momente trainingsstand aus wenn du morgen spiel hast?
    wie funktioniert das ganze und wie stehen deine jungs dazu?

    Also wie schon gesagt,fehlt es an der Verschiebung bei der Vorwärtsbewegung der Aussenverteidiger. Wir haben dieses auch jetzt erst seit ungefähr 4 Trainingseinheiten geübt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob dieses schon ganz in den Köpfen der Jungs festgesetzt hat. Leider fällt heute mal wieder das Training aus,deswegen muss ich da jetzt aus dem Bauch heraus entscheiden. Die Jungs an sich haben die Viererkette schon angenommen

    Zitat von Andre

    zur Verdeutlichung:


    Das Eins gegen Eins...der Zweikampf ist die Grundlage für Manndeckung/taktische Ausrichtung bei der F? Mir ist eine Alternative eingefallen, Eure Meinung ist mir wichtig.


    Hallo Andre. Da bin ich nicht deiner Meinung. Zweikampf als Grundlage für Manndeckung? Warum? Auch bei einer ballorientieren Deckung (Viererkette) braucht man den Zweikampf. Den braucht man immer. Egal welche System du spielst. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?


    Zitat TW-Trainer: Richtig ist sicherlich auch, das die "Knäulbildung der Bambinis" nach Freigabe des Balles auf den ersten Blick nach einem ballorientierten und nicht einem gegnerorientierten Spiel aussieht. Mit Taktik hat dies aber noch nichts zu tun, weil Motive wie Ballgewinn durch Kompaktheit und/oder Pressingformen oder Laufwege bei der Ballbehauptung und dem Torabschluß bei unseren Kleinsten noch keine Rolle spielen.


    TW-Trainer: da bin ich ganz bei dir. Denn bei der Viererkette bzw.ball/raumorientieren Verteidigung gilt: wo ist der Ball u. wo ist mein Mitspieler. Wo der Mitspieler ist interessiert die Bambinis nahezu überhaupt nicht. Nur: wo ist der Ball u. wo ist das gegnerische Tor.


    Rene: da kannst du nur entweder oder entscheiden. Nach nur vier Trainingseinheiten kann selbstverständlich eine ganze Menge schief gehen. Ganz klar u. völlig normal. Das braucht einfach viel mehr Zeit. Ist eben nicht so einfach umzusetzen. Da bleibt es bei deiner Entscheidung: sich einigermaßen gut aus der Affäre ziehen (event. sogar gewinnen) mit Libero & Co. oder auf die Ausbildung setzen.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

    Toto2


    ich habe mich missverständlich ausgedrückt. ...Ich meinte, dass viele meinen, dass das 1:1 die Gurndlage für die Manndeckung ist.


    Vielmehr wollte ich ausdrücken, dass das 1:1 bei einem "Verschieben" in kindgerechter Form.....sprich....das Spiel der Minis in geringstfügig beeinflußte Bahnen zu lenken, ....die ebend nicht bedeuten, sie in die Manndeckung zu bringen, sondern ihr Verschieben....in kingerechte Bahnen feinst zu lenken....


    -das 1:1 weiterhin als Theam unverändert als Thema unbeeinflußt davon zu erhalten und zu behalten. .....Immer noch kompliziert zu lesen, aber eigentlich einfach ....wenn einmal verstanden. Ich kann es nicht besser in Worte packen.


    Das 1:1 ist nicht die Grundlage für die Manndeckung. Es ist die Grundlage für den Zweikampf. Der Zweikampf entsteht auch, für den Verschiebenden. ;)


    Gruß Andre

    Ok. Das Spiel ist heute alles wohl etwas kurzfristig :)


    Wir sprechen von ner A-Jugend habe ich verstanden, oder?


    Weiter habe ich verstanden, dass Deine "Angst" ist, dass es bei der Vorwärtsbewegung schon in der eigenen Hälfte zum Ballverlust kommt und die IV ohne die nun aufgerückten AV im Regen steht und der Pass in die Tiefe Euch eins einschenkt. Ist das so?


    Also ich würde keine Absicherung stellen. Der Willi hat's ja eh geschrieben: 4er Kette ist Absicherung. Natürlich nur, wenn die Grundlagen sitzen. Ich würde ihnen also stattdessen die Grundlagen nochmal einschärfen: Dreiecksbildung. Insbesondere auch den 6ern (ggf. dem Torwart), wenn Du schon mit 4-2-3-1 spielst. Warum? Wenn es genügend Anspielstationen gibt, sollte das Risiko erstmal geringer sein. Immerhin.


    Bei genauerem nachdenken habe ich Dein Problem aber noch nicht wirklich verstanden. Wo genau ist der Fehler?



    Mit fehlt auch noch der Hinweis, welche Taktik Du im Aufbau spielen möchtest? Nur weil eine Mannschaft im 4-2-3-1 aufgestellt ist, ist noch nicht klar wie die letztlich spielen. Beispiel: Der AV geht im Aufbau früh nach vorne und nimmt den Gegner mit, dann wird nicht naiv verschoben, sonder ein 6er lässt sich auf die AV Position fallen kriegt den Ball und trägt ihn selbst in den freien Raum in der Mitte. Die Bayern habe so oft eröffnet. Verschieben im Aufbau hat (neben der Grundlage Dreiecksbildung) auch immer eine taktische Idee.


    Nebenbei finde ich auch, dass ein 4-2-3-1 etwas komplex ist um 4er-Kette anzufangen. 4-4-2 geht da m.e. einfacher. Ok, das ist halt mal Dein Ansatz. Ok.

    Zitat von Andre

    Das 1:1 ist nicht die Grundlage für die Manndeckung. Es ist die Grundlage für den Zweikampf. Der Zweikampf entsteht auch, für den Verschiebenden


    stimme dir eindeutig zu.


    dieser Satz ist auch klar verständlich zu verstehen, im Gegensatz zu dem Rest deiner letzten Stellungnahme.


    da kann ich mir nur vorstellen was du meinst, da ich deine Vorstellungen kenne, aber du hast dich da für mich
    höchst kompliziert ausgedrückt. ich weiss manchmal geht es vielleicht nicht anders
    vielleicht liegts aber acuh an mir, weil ich noch richtig wach bin.


    Günter