Beiträge von Charles De Goal

Das Thema ist wieder mal aktuell und wir sind eigentlich am gleichen Punkt wie nach jedem Turnier.

Zitat von nero

Ich persönlich finde, dass wir mit der deutschen Nationalmannschaft viel zu sehr in unseren theoretischen Ansätzen gefangen sind.

Das sehe ich ganz genau so. 2024 dachte ich, dass sich was geändert hat. Und jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem Nagelsmann öffentlich von Rollengesprächen erzählt und eine völlig festgefahrene Teamstruktur gebildet hat, wahrscheinlich auf Grundlage irgendwelcher Studien, die in anderen Sportarten gemacht wurden und dort funktioniert haben. Man hat das Gefühl, dass nicht Fußball gespielt wird, sondern Fußball geplant wird.

Zitat von -Nils-

Wenn wir Curacao mal beiseite lassen, da tatsächlich eher eine bessere Amateurmannschaft, dann hatten wir in jedem Spiel unsere Probleme.

Ich würde Curacao mit einschließen. Ein 7:1 sieht super aus, aber man hat es im Prinzip gegen einen chancenlosen WM-Neuling (Platz 82. der Weltrangliste, nur zwei Teilnehmer darunter) das zwischenzeitliche 1:1 kassiert und der Gegner ist dann später auseinandergefallen. Du sagst richtig: eine bessere Amateurmannschaft. Aber selbst da hatte man zwischenzeitliche Probleme.

Zitat von -Nils-

Und wenn man ständig die gute Stimmung in der Mannschaft wie eine Monstranz vor sich hertragen muss, ich weiß nicht. Das sind Nebensächlichkeiten. Bei jeder Pressekonferenz lügt sich die deutsche Nationalmannschaft in die Tasche und das Ergebnis sehen wir heute.

Das geht in die Richtung mit unseren theoretischen Ansätzen. Man hat das Gefühl, es wird wissenschaftlich gearbeitet oder irgendwelche PR-Berater mischen sich da ein. Als ob da irgendwo einer sitzt und sagt "Havertz muss jetzt was freches sagen", "Nagelsmann, mach mal was Fan-nahes" oder "Es gucken zu wenig Kinder bei den Spielen zu. Wir müssen nochmal sagen, dass alle in kleinen Vereinen angefangen haben". Derjenige konnte es dann auch nach dem Sieg gegen Curacao nicht erwarten und hat sofort alle Medien angestiftet, Lobeshymnen zu posten. Nmecha wurde nach dem Curacao-Spiel beim Kicker in die Weltspitze geredet.

Man hat das Gefühl, das ist alles PR-technisch von vorne bis hinten durchgeplant, aber das Fußballspielen wird vergessen. Und dann eben auch vom Teamgefüge her - sowas wie "Wir brauchen einen, der der Bösewicht ist und immer spielt, obwohl das keiner will" und "alle sollen mit Undav mitfiebern, wann der endlich in die Startelf kommt".

Ich weiß nicht, ob es so ist oder nicht. Aber für mich wirkt es so und das ist eigentlich das Problem. Das eigentliche Fußballspiel scheint da echt vernachlässigt worden zu sein.

Zitat von Latinl

na, wer hat seinen Kader fix und es meinen noch welche Probetrainings machen zu müssen kurz vor Wechselende ?

Ich melde mich von der anderen Seite... Ein höherklassiger Verein, in dem sich jetzt plötzlich die Anfragen häufen.

Wir sagen den Spielern in den meisten Fällen direkt für das Training ab, finde das ein Unding. Egal ob aus der Landesliga oder Kreisliga. Es ist vier Tage vor Abmeldefrist. Wer jetzt auf die Idee kommt, seinen Verein zu wechseln, scheint es mit Mannschafts- und Vereinstreue nicht so zu haben. Es gibt sicher immer Ausnahmen (aktueller Verein stellt keine Mannschaft, Spieler kommt mit dem Trainer nicht klar oder Verein hat dem Spieler jetzt mitgeteilt, dass sie nicht mit ihm planen), aber grundsätzlich ist die Zeit für Probetrainings vorbei, wir haben doch auch unsere Kader voll (hoffentlich gibt es in drei Tagen keine allzu großen Überraschungen).

Zitat von Mittelfeld#6

Hi Charles De Goal.

Was Du schilderst ist ein mir sehr bekanntes Phänomen. Das Schlimme ist, dass solche Trainer kurzfristig Erfolg haben und meist auch noch dafür gefeiert werden. Die Ergebnisse sind ja meist auch gut. Das hier auf lange Sicht, dzrch wenig Spielzeit und schlechtes Training, viel kaputt gemacht wird, dass wird meist gar nicht gesehen.

Es gibt da ja auch noch einen Widerspruch: Das Training soll so gut. Dann frage ich mich, warum 5 neue Spieler kommen müssen. Gutes Training sollte ja die vorhandenen Spieler besser machen.

Also es wurde mir zur Spielzeit ein Argument genannt: dadurch, dass die Mannschaft auch viele Freundschaftsspiele und Turniere spielt, haben die Spieler in Summe mehr Spielzeit, als die Spieler anderer Mannschaften. Da stimme ich sogar zu: wer zusätzlich zur Meisterschaft genau so viele Freundschaftsspiele spielt, verdoppelt die mögliche Spielzeit. Dennoch hat man ja am Ende ein Ungleichgewicht: wenn manche Spieler ALLES durchspielen, haben sie immer noch dreimal so viel Spielzeit, wie jemand, der im Freundschaftsspiel seine Halbzeit bekommt und im Meisterschaftsspiel 5-10 Minuten.

Zitat von wolfensk

Ist das Trainergespann immer nur für die D-Jugend zuständig oder begleiten sie den Jahrgang auch in die C-Jugend.

Bei ersterem hat das ja auch Einfluss auf deinen Bereich, wenn die beiden jeden Jahrgang „verpfuschen“ bevor sie in deinen Einflussbereich kommen.

Also der eine Trainer ist seit der F-Jugend Trainer der Mannschaft, der andere erst vor 2-3 Monaten dazukommen. Die werden jetzt zur D1 und hätten dann ja ein Jahr, Dinge besser zu machen (sofern der Vorstand sie machen lässt, was ich aber nicht glaube). Wird das nicht besser, werden sie in meinem Verantwortungsbereich nicht Trainer sein, das kann ich jetzt schon sagen. Und das würde ich ihnen auch im Gespräch mit dem Vorstand sagen.

Zitat von Dirk Coerverfan

Du setzt dich für die Grundprinzipien des Kinderfußballs ein. Damit machst Du alles richtig.

Ja, Vereinsfußball und Ehrenamt erfordert immer wieder Kompromisse aber wenn es um unsere Kinder geht, sollten wir alle "HALTUNG" zeigen.

Eigentlich Wahnsinn, dass ich daran zweifle, obwohl das nachweislich das richtige ist. Klar braucht man immer Kompromisse und es gibt verschiedene Ansichten - ich kann mich hier an lange Diskussionen zwischen Techniktraining und Spielformen erinnern. Am Ende hat jeder Trainer seine eigene Art und Weise. Solange das im altersgerechten Rahmen ist, ist das auch völlig okay.

Wir haben jetzt noch 2 Wochen Sommerpause, das Vorstandsgespräch ist nächste Woche.

Ich werde berichten!

Danke für eure Einordnungen, das zeigt mir nur wieder, dass ich auf dem richtigen Weg bin!

Zitat von derZUliebeTrainer

Ich würde denen im Gespräch mit dem Vorstand einfach noch mal eine aktuelle Ausbildungsleitlinie vorlegen a la Trainingsphilosophie Deutschland vorlegen und nochmal darauf aufmerksam machen, wieso, weshalb, warum der DFB das aktuell so aktiv angeht und entsprechend auch so lehrt und dann mit den Worten abschließen, dass du nur Denkanstöße geben kannst und willst. Niemanden belehren oder verärgern magst, aber eben halt auch gerne eine Anregung gibst., wie es für alle Beteiligten besser laufen könnte.

Genau das ist der Plan. Es gibt auch eine Ausbildungslinie vom Verein (sehr ähnlich der des DFB), der das natürlich überhaupt nicht entspricht. Als ich das DFB-Konzept angesprochen habe, wurde mir gesagt "Und wir machen es anders. Wenn man es so macht, wie alle, ist man doch nichts besonderes mehr" und "ich habe schon viele gute Spieler so entwickelt, das ist doch jetzt nicht plötzlich falsch"...

Zitat von nero

Schwierige Situation. Kannst du meiner Einschätzung nach nur für dich persönlich sauber raus kommen. Verhalte dich so, dass du mit dir im Reinen bist. Wer dir da einen Strick raus drehen will, wird ihn dir drehen, da kommst du nicht raus. Also Verhalte dich professionell und mache das Problem der Anderen nicht zu deinem.

Du hast recht. Ich hab es angesprochen und habe es verteidigt, sodass mir im Trainerteam niemand vorwerfen kann, ich hätte Politik hinter deren Rücken gemacht. Das Gespräch mit allen am Tisch wird sehr interessant und ich habe weder auf der einen, noch auf der anderen Seite Aktien drin. Ganz im Gegenteil kann ich den Trainern immer sagen: ich hab das von Anfang an angesprochen.

Also der Vorstand ist ja auf meiner Seite, ich bin mit meiner Ansicht sehr erwünscht. Meine Ansätze passen logischerweise (langjährige Erfahrung und B-Lizenz) genau zu dem, was der DFB und auch der Verein erwarten.

Tatsächlich möchte ich da einen Haken hinter machen und mich da rausziehen. Acht Jugendmannschaften (davon vier überkreislich) zu managen ist auch nicht ohne. Da brauche ich nicht noch dreimal die Woche ein D-Jugend-Training, welches überhaupt nicht dem entspricht, was sich gehört.

Nur sieht es natürlich doof aus: ich komme als TW-Trainer zur Mannschaft, kritisiere die Art und den Umgang, dann wird der Vorstand aktiv und ich gehe wieder raus. Am Ende werden die beiden Trainer Konsequenzen tragen müssen und es wirkt, als wäre ich nur kurz da gewesen um Feuer zu legen. Dennoch ist der Ursprung ja das Verhalten der Trainer und nicht meine Kritik.

Der ein oder andere kennt mich wahrscheinlich noch, ich war jahrelang sehr aktiv hier. Jetzt, nach zwei Jahren im Herrenbereich, hat es mich wieder in die Jugend verschlagen.

Seit ein paar Wochen bin ich nun Jugendleiter (A-C) in einem relativ großen Verein (Herren Landesliga, meiste Jugendteams ebenfalls). Nebenbei mache ich noch den Torwarttrainer bei einer D-Jugend. Nun bin ich natürlich in einer Doppelfunktion: habe die oberen Jugendteams im Blick, aber habe auch Einblick in das Training der aktuellen D2 (zukünftigen D1). Problem: Das Training und der Umgang mit den Kindern ist nicht altersgerecht.

Die Empfehlung vom DFB ist klar und wenn man minimal davon abweicht, kann das natürlich auch noch altersgerecht sein. Wenn bei 11-Jährigen Spielern:

- ausschließlich positionsgetreu trainiert wird (heißt: bei der Torschussübung schießt nur der Stürmer aufs Tor, nur die Flügelspieler flanken, nur die zentralen Spieler starten die Übung)

- ab Juli dreimal die Woche fünfzehn Minuten Platzrunden auf Zeit gelaufen werden

- im Training möglichst 9gg9 gespielt wird

- feste Spielzüge erwartet werden (die außerdem ihre technischen Fähigkeiten überfordern, z.B. Flugball)

- Spielzeit nicht gleichmäßig verteilt wird (zum Teil nicht alle aus dem Spieltagskader eingesetzt)

- die neue "Kaderplanung" 19 Spieler beinhaltet (für 9er-Feld, darunter drei Torhüter), dafür fallen auch Ausbildungsentschädigungen an

läuft da irgendwie alles falsch, was falsch laufen kann.

Ich habe das zunächst im Trainerteam angesprochen. Habe dann jeweils 20 Minuten zu Beginn des Trainings erbeten und in der Zeit Übungen gemacht, die Altersgerecht sind und gehofft, dass es eine Wirkung auf die anderen Trainer hat. Dann kam der Vorstand auf mich zu, weil verwandtschaftlich über Spieler involviert. Jugendleiter für die D-Jugend hat das Training angeschaut. Ist etwas eskaliert, sodass der Vorstand mich nun um mehr Informationen gebeten hat. Ich habe gesagt, dass ich es mit den Trainern lieber nochmal anspreche, habe ich getan. Leider kein Erfolg, sodass es in einer Woche ein Gespräch mit Trainerteam und Vorstand geben wird, da geht es dann um die Ausrichtung dieser Mannschaft.

Unterm Stricht machen die beiden Trainer einen "Verein im Verein" und ihr eigenes Ding. Ich will mich da jetzt eigentlich komplett raushalten, weil ich zwischen den Fronten stehe. Ich weiß, was richtig ist und habe es mehrfach angesprochen. Dass jetzt der Vorstand aktiv werden muss, hat nichts mit mir zu tun.

Habt ihr eine Empfehlung, wie ich mich am besten aus dieser unangenehmen Situation entfernen kann? Kritisiere ich weiter, werde ich am Ende für die beiden Trainer ein Verräter sein, weil ich das gleiche wie der Vorstand erzähle (was übrigens auch richtig und altersgerecht wäre). Bin ich ruhig und helfe den Trainern, wo ich kann, verstoße ich gegen meine Prinzipien. Vom Vorstand werde ich persönlich keine Konsequenzen befürchten müssen, da man ja meine Arbeitsweisen und Ansichten kennt und diese Deckungsgleich sind.

Zitat von Trener

Ich gehe Deinen Beitrag mit bis auf den letzten Part. Ich bin Fußballer, kein Futsaler. "Früher" hat ganz normaler Hallenfußball, besonders in der von Dir genannten Altersklasse 4-14 Jahren vollkommen gereicht. Die Regeln sind zu kompliziert. Futsal ist kein Fußball.
Was man machen kann: Einen Futsal statt einen Fußball zu nehmen. Aber diese ganzen - in meinen Augen - für Kinder komplizierten Regeln wie kein Rückpass zum Torwart, 4 Sekunden nach dem Aus/Freistoß und das benötigen von zwei Schiedsrichtern etc.pp. die Art und Weise des Wechselns ist einfach zu viel. Überall wollen wir Bürokratieabbau, aber Hallenfußball soll durch Futsal ersetzt werden. Das sehe ich anders. Erwachsene: ok ist mir egal. Aber lasst die Kinder kicken.

Ich würde dagegenhalten und dein Argument auch auf Hallenfußball anwenden: auch Hallenfußball ist kein Fußball. Spiel mit Bande, einrollen, Freistöße indirekt, 4/5+1 Spieler, Mittellinienregel sind auch anders als draußen.

Und soweit ich das weiß, sind die Futsal Light-Regeln soweit aufgeweicht, dass sie altersgerecht sind: im Prinzip hast du nur einen anderen Ball, alles weitere ist dann altersgerecht gestaffelt. Die 4-Sekunden-Regel findet maximal ab D-Jugend bei größeren Turnieren Anwendung. Ganz davon ab ist die 4-Sekunden-Regel eine gute Schulung für viele Fußballspezifische Anforderungen (Reaktions- und Handlungsschnelligkeit, Situationen erkennen und Lösungen unter Druck finden).

Unterm Strich entscheidet man nun: normaler Fußball in der Halle, der beim Hallenboden höher springt. Oder Futsal in der Halle, der weniger springt. Technisch ist der Futsal-Ball eine gute Schulung für jede Altersklasse und ich habe nach der "Futsal-Saison" erhebliche Verbesserungen in der Technik meiner Jugendspieler gesehen.

Jedem das seine, aber ich sehe nicht wirklich, warum man sich gegen Futsal und für Hallenfußball entscheidet, wenn beides ungefähr das gleiche Maß an Anpassung braucht, das eine aber nachweislich Technik und mentale Faktoren verbessern kann.

Zitat von Trener

Das Problem ist übrigens nicht "Futsalliga verpflichtend" sondern überhaupt die Bereitstellung von genügend Sporthallen besonders im ländlichen Raum. Viele Vereine können das finanziell nicht stemmen oder die Hallen stehen gar nicht zur Verfügung. Es gibt Hallensportarten, denen ich naturgemäß die Nutzung vorrangig gewähren würde, darunter Basketball, Handball, Badminton, Turnen.
D.h. der DFB müsste hergehen und in den Regionen mit wenig Infrastruktur etc. meinetwegen diese aufblasbaren Soccerhallen möglich machen in Verbindung mit den Städten und Gemeinden.

Da gehe ich mit: Für Futsal sollte man eine Sporthalle haben. Mit einem Futsal-Ball auf dem Kunstrasen oder in der Soccerhalle, ist nicht zielführend. Solange das nicht flächendeckend möglich ist, kann man Futsal nicht trainieren und es ist einfacher für den Breitensport, einfach einen Fußball zu nehmen.

Zitat von nGio

Ein Punkt, der vergessen wird, ist die Nostalgie. Wer erinnert sich an das 0:1 (S) bei der WM-Quali 1968 auf Zypern, an das 2:3 (S) 1984 auf Malta, an das 0:2 (S) gegen Albanien 1980 oder auch daran, dass Deutschland 1989 gegen Wales einmal 0:0 (U) und einmal nur 2:1 (S) gewonnen hat?

Gut, dass du das rausgesucht hast: Das sind jetzt fünf Beispiele, die zum Teil über 20 Jahre auseinanderliegen und fast 40 Jahre her sind. Für die Beispiele der deutschen Mannschaft aus diesem Jahrtausend (gleicher Zeitraum) braucht man wahrscheinlich eine A4-Seite, um alles aufzulisten, was diesen Spielen auch nur im geringsten nahekommt. Wir erinnern uns doch auch gerne noch an die vielen Quali-Unentschieden gegen Finnland, das 1:5 gegen Rumänien, das 1:1 auf Zypern und die Häufung "erster Niederlagen der deutschen Geschichte" gegen Nationen. Man erkennt doch eindeutig, dass der Fußball sich soweit professionalisiert, dass vermeintlich "kleine" Nationen aufholen und viel öfter für Sensationen sorgen. Es gab immer schon Sensationen, aber in der Fülle?

Zitat von nGio

Wer eine "kleine" Nation ist, kann sich schnell ändern. Wer erinnert sich noch an Island bei der EM 2016. Bei der Quali 2022 waren sie nur vor Liechtenstein in der Gruppe, 2024 waren sie dann hinter Luxemburg und jetzt sind sie wieder im Rennen um ein Playoff-Ticket dabei.

Genau, gutes Beispiel: Wo war Island in den 70 Jahren davor? Wir sehen: Die Entwicklung hat erst in diesem Jahrtausend stattgefunden. Es geht um die langfristige Entwicklung und wir können an diesem Beispiel erkennen, dass kleine Nationen über einen längeren Zeitraum ein Niveau erreichen, mit dem sie sich dann auch mal für eine EM/WM qualifizieren. Das ist nicht nur ein guter "Jahrgang", sondern eine viel bessere Struktur in der Arbeit der Verbände. Damit hat man Anschluss zu den vermeintlichen Top-Nationen hergestellt, diese haben keinen organisatorischen Vorteil mehr. Vor 40 Jahren - würde ich behaupten, ohne es erlebt zu haben - hat allein die Spielvorbereitung und der Qualitätsunterschied der Heimatligen den großen Nationen einen riesigen Vorteil verschafft.

Deutschland gegen Luxemburg war vor 20 Jahren das Duell "Topspieler der Bundesliga gegen Topspieler der luxemburgischen Liga (Viertliga-Niveau)". Heute ist es dann "Topspieler der Bundesliga gegen mindestens Zweitliga-Niveau". Ist doch klar, dass da inzwischen die Kantersiege ausfallen und wir auch mal Überraschungen à la 2. Runde DFB-Pokal sehen.

Zitat von Constantin

Die NM lag allerdings bei allen 7 Spielen bei diesen beiden Turnieren mit 1:0 in Rückstand. Und es ist tendenziell so, dass die in Rückstand liegende Mannschaft mehr Torschüsse hat (insb. wenn gegen sie tiefer verteidigt wird) diese aber oft weniger gefährlich sind, da sie unter höherem Druck geschehen. Das lässt sich durch eine Torschuss-Statistik (und eigentlich nichtmal dem xG) adäquat abbilden. Dass man in Rückstand oft mehr Ballbesitz hat ist ja sowieso usus.

Okay, dann machen wir es mal so:

- bei der WM 2018 lag Deutschland insgesamt 60 Minuten in Rückstand - von 270 Minuten

- bei der EM 2021 lag Deutschland knapp 170 Minuten in Rückstand - von 360 Minuten

Also der Ansatz ist echt weit hergeholt. War Deutschland gegen Schweden 2018 die spielerisch überlegene Mannschaft, weil sie anfangs mal eine Viertelstunde zurücklagen? Und gegen Portugal 2021 (20 Minuten Rückstand) und England (Rückstand ab der 75. Minute) auch nur deshalb überlegen? Deutschland war doch viel mehr Minuten die spielerisch überlegene Mannschaft, als sie in Rückstand lagen. Meist auch vor dem Rückstand. Das ist kein Indiz.

Zitat von Sir Alex

Man muss aber mit Ball dann auch mal Phasen haben, wo man 20-30 Minuten den Gegner richtig ins Schwimmen bringt, brotloser Ballbesitz, den uns der Gegner giibt reicht da nicht aus, um das dann als gutes Spiel zu werten.

Ich glaube, dass weiter oben genug Statistiken stehen, die den "brotlosen" Ballbesitz auch mit gefährlichen Torabschlüssen untermauern. Ja, man gewinnt Spiele durch Tore und die haben gefehlt. Aber man hat wirklich viel dafür getan, diese Tore zu erzielen. Hier wird ein Bild gezeichnet, das sagt "Deutschland hatte den Ball bis 30 Meter vor dem Tor und hat dann verzweifelt aufs Tor geschossen". Das Bild war aber "Deutschland hat sich bis in den Strafraum kombiniert und dort viele Abschlüsse gesucht, hat aber das Tor nicht erzielt".

Nachdem wir gestern mal wieder die Nationalmannschaft beim 2:0-"Kantersieg" gegen den "Fußballzwerg" Luxemburg "bestaunen" konnten, wünsche ich mir den angeblichen "Rumpelfußball" von 2021 aber gewaltig zurück.

Stichwort "es gibt keine Kleinen mehr", was ja hier auch schon diskutiert wurde: Man muss im Luxemburgischen Kader schon genau hinschauen, wenn man Spieler sucht, die in der luxemburgischen Liga spielen (einer ist es). Der Rest spielt in Europa verteilt, sogar zu einem kleinen Teil in den Top 5-Ligen. Aber zumindest befinden sich fast alle Spieler in sehr professionellen Verhältnissen. Und wenn wir die Zeit in den Anfang der 2000er zurückdrehen: Da musste man schon recherchieren, um überhaupt herauszufinden, ob einer der luxemburgischen Spieler schonmal professionelle Verhältnisse im Fußball erlebt hat. Jeff Strasser war da jahrzehntelang die absolute Ausnahme.

Der Fußball hat sich gewandelt, es gibt keine kleinen mehr. Mit Know-How und professionalisierten Umfeldern können auch die Färöer knapp vor der WM-Quali stehen. Vor 20 Jahren gab es mal ein 2:1 gegen die Färöer, danach ein 0:0 gegen Island. Rudi Völler musste sich für eine der "größten Blamagen" im deutschen Fußball live im TV rechtfertigen. Und die Wahrnehmung hatte damals nicht nur Waldemar Hartmann (mit drei Weizen Intus), sondern das war die Wahrnehmung ganz Deutschlands. Und 20 Jahre später holen die Färöer in ihrer Quali-Gruppe 12 Punkte und hätten es fast in die Playoffs geschafft. Hätte Völler das damals zur Beschwichtigung im TV prophezeit, wäre er wahrscheinlich im Irrenhaus gelandet. Damals war ein so knapper Sieg gegen einen Fußballzwerg eine Ausnahme, heute muss man sich schon richtig strecken und es reichen keine 80% Leistung mehr, um Luxemburg zu schlagen.

Zitat von Coach1976

Zitat von Charles De Goal

Erfolglos war das größtenteils schon, ja. Aber unansehnlich? Puh, das sehe ich komplett anders. Schau dir nochmal die Spiele bei der WM 2018 und der EM 2021. Deutschland war vermutlich in jedem dieser WM/EM-Spiele die überlegene Mannschaft und ist daran gescheitert, die größten Chancen nicht zu nutzen und die Tore nicht gemacht zu haben.

Ja, am Ende zählen bei den Alles oder Nichts-Spielen die Tore und es wird darauf geschaut, wie weit man gekommen ist. Aber nur, weil zu wenig Tore fallen, sind die Spiele nicht unansehnlich. Ich hab hier im Thread schon genügend Beiträge geschrieben, die das auch mit Argumenten, Statistiken und Beispielen unterfüttern. Deutschland war nicht so schlecht und hat auch nicht so schlecht gespielt, wie die Ergebnisse sich lesen. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, wie ich verzweifelt gegen Südkorea vor dem Fernseher saß und nicht fassen konnte, dass Brandt schon wieder nur den Pfosten getroffen hat oder wie Goretzka, Gomez, Werner und Hummels freistehend vor dem Tor vergeben. Das war schon ansehnlicher, aber leider erfolgloser Fußball.

2018 kann ich deiner Argumentation ja noch folgen.

Aber 2021 war das schon ziemlich dürftig, was die deutsche Mannschaft auf den Platz gebracht hat.

Gegen Frankreich (amtierender Weltmeister):

11:4 Schüsse (davon nur einer aufs Tor), 2/3 Ballbesitz und am Ende Niederlage durch ein Eigentor.

Gegen Portugal (amtierender NL-Sieger):

Doppelt so viele Torschüsse (14:7), 10 davon IM Strafraum. Portugal aus dem laufenden Spiel mit mickrigen 2 "Schüsschen".

Gegen Ungarn (auf dem Durchmarsch in die Liga A der NL):

In allen Belangen haushoch überlegen. Dreimal so viele Pässe gespielt, 17 (!) Torabschlüsse innerhalb des Strafraums, 75% Ballbesitz.

Gegen England (vor dem Turnier auch einer der großen Favoriten):
Höhere Passquote, Mehr Ballbesitz, doppelt so viele Torabschlüsse, zwei späte Tore besiegeln dann das Turnieraus.

Man hatte in allen Spielen mehr Ballbesitz, deutlich mehr Chancen und vor allem mehr Chancen aus dem laufenden Spiel. Das war bis zu den Abschlüssen ebenfalls guter (oder etwas diplomantischer formuliert: kein schlechter) Fußball. Dazu waren das auch nicht irgendwelche Gegner, sondern drei davon die absolute Weltspitze. Ich wünsche mir auch, dass Deutschland diese Spiele alle gewinnt und jeden Titel holt. Aber das ist nicht realistisch, es kann immer nur einer den Titel holen und bei der Breite in der Weltspitze ist das unrealistisch, auf Jahre alles zu dominieren.

Zitat von handballtrainer85

Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat.

Erfolglos war das größtenteils schon, ja. Aber unansehnlich? Puh, das sehe ich komplett anders. Schau dir nochmal die Spiele bei der WM 2018 und der EM 2021. Deutschland war vermutlich in jedem dieser WM/EM-Spiele die überlegene Mannschaft und ist daran gescheitert, die größten Chancen nicht zu nutzen und die Tore nicht gemacht zu haben.

Ja, am Ende zählen bei den Alles oder Nichts-Spielen die Tore und es wird darauf geschaut, wie weit man gekommen ist. Aber nur, weil zu wenig Tore fallen, sind die Spiele nicht unansehnlich. Ich hab hier im Thread schon genügend Beiträge geschrieben, die das auch mit Argumenten, Statistiken und Beispielen unterfüttern. Deutschland war nicht so schlecht und hat auch nicht so schlecht gespielt, wie die Ergebnisse sich lesen. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, wie ich verzweifelt gegen Südkorea vor dem Fernseher saß und nicht fassen konnte, dass Brandt schon wieder nur den Pfosten getroffen hat oder wie Goretzka, Gomez, Werner und Hummels freistehend vor dem Tor vergeben. Das war schon ansehnlicher, aber leider erfolgloser Fußball.

Zitat von Sir Alex

Löw ist für mich da ein bisschen ein Blender bezogen auf taktische Expertise des Details. Er hatte den Jahrhundertjahrgang und dann Erfolg, wenn er er ein klares Stammteam samt Taktik hatte.

Nur wollte er wie der Pep Deutschlands wahrgenommen werden, statt wie Beckenbauer II.

Das war für das Team von 2008-2014 auch das richtige, das war eben ein absolutes Ausnahmeteam, dass wir auch 54, 74 oder 90 nicht hatten.

Harte Unterstellungen. Kannst du mal sagen, wo und wann genau Löw der Pep Deutschlands sein wollte? Ich habe ihn ehrlich gesagt nicht so wahrgenommen. Wo wollte er der tolle Trainer sein und Lorbeeren ernten und wo hat er Spielern Schuld zugeschoben?

2006 war Löw bereits Trainer und Klinsmann war das Gesicht in den Medien. Klinsmann ist danach überall gescheitert, da frage ich mich, ob Löw damals den "Löwenanteil" an der Arbeit geleistet hat - so wie es Hansi Flick 2014 nachgesagt wird. Warum denkt da niemand drüber nach? Flick ist ausgenommen Barcelona jetzt auch nicht wirklich erfolgreich gewesen.

Zitat von Sir Alex

Bei dem WM-Titel hat Löw dann aber mehr das Team "gemanaget". Da spielte eigentlich immer das selbe Team in der selben Taktik.

Wechsel gab es nur den, dass Lahm anfangs noch DM gespielt hat, aber das war erstens nicht optimal und zweitens fehlten da auch Schweinsteiger oder Khedira. - Im Finale war Khedira dann wieder verletzt, da hat dann Kramer gespielt.

Und auf MS hat er von Götze zu Klose gewechselt. (Klose war aber eventuell auch nicht ganz fit, glaube der war vor dem Turnier verletzt und hatte dementsprechend nicht die Fitness für ein solches Turnier und 7 Spiele in der Intensität.)

Das waren aber auch immer 1zu1 Wechsel, da wurde taktisch nichts umgebaut. Maximal, dass Lahm den RV ein wenig anders spielt, als Boateng das gemacht hat. Aber so gravierend anders dann auch nicht.

Ich hab das anders in Erinnerung, von den 23 Spielern wurden 18 eingesetzt (nur zwei Torhüter und drei Verteidiger nicht). Und wiederum 16 unterschiedliche Spieler standen in den Startelfen. Das ist für mich nicht "immer das selbe Team".

Dann zum Punkt, dass er taktisch nichts umgebaut hat, da haben wir es nämlich: Gegen Italien hat er laut Aussage taktisch umgebaut und ist gescheitert, also ist er Schuld. Jetzt wird ihm hier vorgeworfen, dass er immer die gleichen hat spielen lassen (was so aber wie gesagt nicht stimmt), nichts umgebaut hat und somit nur gemanaged hat. Was ist denn nun richtig oder falsch?

Ich glaube, wenn man einfach grundsätzlich etwas gegen einen Trainer (unabhängig, ob das nun Löw ist oder nicht) oder einen Spieler hat, kann man sich das alles schön zurechtlegen und alles irgendwie in eine Richtung auslegen. Auch wenn die WM 2018 mit dem Aus in der Gruppenphase eine Katastrophe war, waren die Meisterschaften seit 2006 sehr erfolgreich und das mit ziemlich unterschiedlichen Spielern und Kadern.

Ich würde dann - bevor man Löws zwölf größtenteils erfolgreichen Jahre so kritisiert mal über Hansi Flick reden wollen, der 2022 ebenfalls in der Vorrunde gescheitert ist. Was hat der denn so vercoacht?

Zitat von Fuppes

Das mit dem vercoacht bezog sich wenn ich mich recht erinnere auch nicht auf die Defensive. Er hatte trotz sehr guter Leistung gegen Griechenland rotiert (Klose und Reus raus) und somit nicht sein eigenes eingespieltes Team "gestärkt" sondern sondern das Spiel dem Gegner angepasst. Es ging darum Pirlo (damals in überragender Form) einzudämmen. Plan ging nicht auf...

Ob es mit Klose und Reus in der Startelf anders gelaufen wäre steht natürlich in den Sternen.

Mario Gomez hatte die Mannschaft in der Gruppenphase gegen drei Top-Mannschaften zum Sieg geschossen, Reus hatte in der Gruppenphase gar nicht gespielt. Gegen Griechenland ließ Löw dann den damaligen "zweiten" Stürmer (darüber lässt sich natürlich streiten) Klose spielen und auch rotierte Reus in die Mannschaft. Beide waren zu dem Zeitpunkt nicht die erste Elf und soweit ich mich erinnere, war das auch nachvollziehbar. Es ist nicht völlig aus der Welt, gegen einen Top-Gegner wie Italien auf das zu setzen, was gegen Portugal, die Niederlande und Dänemark den Sieg gebracht hat und das Spiel gegen Griechenland (damals absoluter Außenseite bei der EM) nicht zu hoch zu bewerten.

Du hast recht, wir wissen nicht, wie es anders gelaufen ist. Wenn Villareal Madrid empfängt und Mbappe in Manndeckung stellt, der aber zwei Tore zum Sieg schießt, sagt man dann auch, dass der Trainer von Villareal sich vercoacht hat, weil sein Plan, den Weltklassespieler Mbappe aus dem Spiel zu nehmen, nicht aufgegangen ist?

Was ich damit sagen will: Will Löw den Italienern sein Spiel aufdrücken und es funktioniert auch nicht, hätten die Kritiker gesagt "klar, er muss doch den Pirlo in Manndeckung nehmen". Wie er es gemacht hätte, wenn er verloren hätte, hätte er es falsch gemacht, versprochen. Hätte er gewonnen, wäre es so hingenommen worden und es hätte noch geheißen, dass die Mannschaft TROTZ Löw gewonnen hat.

Denn wie gesagt: als er zwei Jahre später mit der gleichen Formation, Ausrichtung und den fast gleichen Spielern Weltmeister geworden ist, gabs dann wohl nichts mehr daran auszusetzen.

Zitat von Lederhose

Zitat von bavarian

Thomas Müller war 24, Mats Hummels 25 als sie Weltmeister geworden sind. Aus welchem Grund genau hätten die beiden nach der WM 2014 (oder auch der EM 2016 mit dann 26 bzw. 27 Jahren) ihre Karriere in der Nationalmannschaft beenden sollen?

Es war ja zum damaligen Zeitpunkt auch nicht unbedingt absehbar, dass man in den darauffolgenden Jahren so dramatisch abstürzen würde.

Natürlich in dem alter, ist es noch eigentlich "zu früh" Schluß zu machen im A-Team, und sicher war das Ziel noch den EM Titel zu holen, aber spätestens nach der EM 2016, hätten sie "Schluß" machen sollen und den Weg für neue und hungrige Spieler freimachen. aber wie gesagt ich kann gut reden, da nicht in der Situation gewesen. Da steckt ja viel mehr drin, als "nur" Fußball. Sponsorenverträge, Verträge in den Liga Teams, wenn du kein Nationalspieler bist, wirst du auch weniger Geld verdienen und ich kann mir denken, dass dieses Argument sicher eine bedeutende Rolle gespielt hat, warum man nicht Schluß gemacht hat. Jetzt haben sie sicher alle noch richtig Geld gemacht in der Zeit, mußten aber auch jede menge Kritik einstecken....

Also sollten dann Spieler mit zum Teil 24 bis 26 Jahren ihre Nationalmannschaftskarriere beenden, weil sie nicht mehr "hungrig" genug waren?

In ihren Vereinen hat es ja bei vielen noch für eine Menge Titel gereicht. Sollen Musiala und Wirtz ihre Nationalmannschaftskarriere dann mit 23 Jahren beenden, wenn Deutschland nächstes Jahr Weltmeister werden sollte? Schwierig, das kann man so pauschal überhaupt nicht sagen.

Gegenbeispiel Kroos: der hat die Nationalmannschaft letztes Jahr mit seinem Comeback auf ein anderes Level gehoben, obwohl der durch den WM-Titel und auch seine Zeit bei Real eigentlich komplett satt hätte sein müssen.

Man kann auch nicht immer alles rational erklären und für alles Gründe finden. Es können Kleinigkeiten sein, die über Erfolg und Misserfolg entscheiden. Es ist irgendwo in den Tiefen des Threads schon drin, aber ich fand die deutsche Mannschaft 2018 und 2022 nicht so schlecht, wie es mit einem Vorrundenaus aussieht. Man war bei beiden Weltmeisterschaften jeweils in drei Spielen die klar dominantere Mannschaft und war dies statistisch auch auf das ganze Turnier gesehen (Ballbesitz, Torchancen und Spielkontrolle). Man hat nur einfach kein Spielglück gehabt. Man schaue sich mal die vergebenen 100%tigen Chancen inklusive Pfosten- und Lattenschüsse an. Und dann, wie die Gegentore gefallen sind. Nüchtern und sachlich betrachtet purer Slapstick.

Das gleiche gilt übrigens für das EM-Aus 2012 gegen Italien, wo auch heute noch der Mythos "Löw hat sich vercoacht" erzählt wird. Deutschland hat dort bis auf 2-3 minimale Änderungen das System vom WM-Titel 2014 gespielt, sogar größtenteils mit den gleichen Spielern. Doppelt so viele Schüsse aufs Tor als der Gegner, aber leider macht Philipp Lahm den einzigen Stellungsfehler seiner Nationalmannschaftskarriere genau in diesem Spiel. Wenn man es vercoacht nennen will, dass er den weltbesten Außenverteidiger aufgestellt hat, der dann einen Fehler macht oder seine Offensive, die bis dahin im Turnierverlauf mit Abstand die meisten Tore geschossen hat, beste Chancen nicht nutzt - okay, dann war es wohl tatsächlich vercoacht.

Ja, die Zeit nach dem WM-Titel war nicht erfolgreich und es war auch nicht immer alles richtig. Aber so schlecht, wie das jeweilige Ausscheiden immer geredet wurde, war das bei weitem nicht. Und ich bin kein Fan davon, immer Schuldige zu suchen, wenn der Sport in der Weltspitze immer auch von Glück und Pech abhängt. Und um dann den Beitrag auch mit dem zitierten Post nochmal abzuschließen: ich bin auch kein Freund davon, pauschal Spieler abzustempeln und zu sagen, dass man "satt" ist, wenn man einen WM-Titel geholt hat. Es gibt ja durchaus auch Gegenbeispiele in der Welt des Sports, Spanien hat jahrelang mit fast der gleichen Mannschaft den Weltfußball dominiert, dabei hätten die Jungs ja nach 2008/2010 schon zurücktreten müssen.

Zitat von Lederhose

Zitat von ScuBac

Gibt es in so einem Fall zusätzlich noch eine persönliche Strafe (im Sinne von Sperre o.Ä.) für die eingesetzten Spieler?

Genau das gleiche habe ich beim Jugendleiter nachgefragt. Er sagte, dass der Verein noch 30 € Strafe zahlen muss, für die 3 nicht Spielberechtigte D1 Spieler, also 10 € / Spieler. Ob weitere "Sanktionen" oder Strafen kommen, wusste er auch nicht aber wahrscheinlich nicht.

Normalerweise sind die einzigen "persönlichen" Sanktionen in so einem Fall, dass die Spieler dadurch nicht "Spieler der unterklassigen" Mannschaft werden (hat was mit den zwei Spielen in vier Wochen zu tun und der anschließenden Sperrfrist zu tun).

Fände es aber auch falsch, wenn Jugendliche gesperrt werden, weil der Trainer (nicht mal ihr eigentlicher Trainer) sie in der falschen Mannschaft einsetzt. Das würde ja voraussetzen, dass z.B. 9-Jährige sich das Regelwerk durchlesen müssen, um zu vermeiden, nicht gesperrt zu werden.

Also ich hab in meiner Zeit in Jugendteams sowas öfter erlebt und dann, wenn ich Zweifel kundgetan habe, immer zu hören bekommen "aber es geht doch um die Kinder" und "wir wollen auf jeden Fall spielen, nur nicht an dem Tag". Hab ich zugestimmt, war es irgendwie meistens zu unserem Nachteil. Habe ich nicht zugestimmt, hat der Gegner es zu 90% trotzdem geschafft, mit einer gefüllten Mannschaft zu kommen, meistens dann nur ohne die Top-Spieler.

Ich finde nicht, dass man generell Vereine abstempeln sollte, weil mal was vorgefallen ist. Nur, weil der A-Jugend-Trainer Spiele zu seinem Vorteil verlegen will, hat dann der E-Jugend-Trainer Pech gehabt, wenn seine Spieler an dem Wochenende zur Kommunion gehen. Meistens entscheiden das ja die Trainer selbst und es liegt dann meist nicht am Verein, sondern an der handelnden Person. EifelMoselHunsrueck hat das ganz gut formuliert: merken und genauer hinschauen, aber nicht sofort abblocken, weil man mit dem Verein schonmal Probleme hatte.

Es ist auch immer ratsam, ein kleines Netzwerk innerhalb und außerhalb des Vereins zu haben, um sich Infos über einzelne Trainer einholen zu können. Wenn bei mir jemand angefragt hat, hab ich eigentlich immer erst 1-2 Trainer aus der Liga angesprochen, die mir dann eine Einschätzung abgeben konnten. Wenn ich dann sowas höre wie "haben die bei uns auch versucht" oder "der Torjäger von denen hat sich gegen uns verletzt", dann ist das meistens sehr hilfreich, die ganze Situation einzuordnen.

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Wir wissen ja gar nicht, was die Inhalte von Trainingseinheiten und Spielen sind. Belastungsgrenzen werden ja nur erreicht, wenn man auch wirklich belastet wird. Ich habe jahrelang dreimal in der Woche Training für meine Jugendteams angeboten (Mo, Mi & Do), der Donnerstag war aber REINES Techniktraining ohne große Belastung, dazu noch freiwillig.

Ich weiß auch, dass im Verein einige doof geguckt haben, dass die E-Jugend öfter trainiert als die erste Mannschaft und es gab auch Stimmen, die mir das verbieten wollten. Aber solange 80% des Teams kommen und keiner den Spaß verliert, spricht ja nichts dagegen.

Ich hab die meisten Antworten nur überflogen, aber ich denke mal, die spielen 7gg7 in 2x20 Minuten, oder? Bei insgesamt 10 Spielern hat da jeder im Schnitt 55 Minuten in zwei Tagen. Finde ich jetzt unter Berücksichtigung der Trainingszeit auch nicht übermäßig viel.

Aber jeder kann ja selbst entscheiden, ob er das mit seinem Kind machen will. Wenn dort Eltern sind, die dahinter stehen und den Zeitaufwand betreiben wollen und wenn die Kinder daran Spaß haben, ist das nichts schlechtes.