Für meine eigene Arbeit zuerst einmal die Erkenntnis das Fussball nunmal komplex ist und nurbeherrschbarer aber nicht vollends vorhersehbar ist. Daraus leitet sich auch die trainingsphilosophie und das trainingssetting ab.
Bedingt auch das solche eindimensionalen Statistiken, die vorgaukeln über 1,2 stellschrauben die spielerische Qualität steigern könnten und damit die langfristige Entwicklung, nicht mein fall sind.
Ich nutze das Wissen und stelle Übungen um. Z.B. sollen die schussschwachen nicht von ausserhalb vom 16er schiessen. Lässt man die zwei Eckentore weg sind es nur noch 5 Tore von ausserhalb, alle vom gleichen Spieler. Würde ich den Fokus auf Fernschüsse legen und die Effizienz um 100% erhöhen, wären das 5 Tore mehr. Lege ich den Fokus aber auf Torabschluss innerhalb des 16er und erreiche nur eine Verbesserung um 30% ergibt das 19 Tore mehr. Was sollte ich demnach trainieren Weitschüsse oder Dribbling und Abschluss?
Beides nicht gezielt und schon gar keine Verbote für die vermeintlich schwachen.
Optimale Raumbesetzung und mehr Chancen zu schaffen zu trainieren würde zum gleichen Ergebnis, wenn nicht zu einem besseren führen. Vllt. einfach die spielerische Qualität erhöhen.
Das ist leider genau das Problem bei solchen Statistiken, das eine -höhere- Effizienz schon um Jugendbereich gesucht wird und darauf sogar hingearbeitet wird.
Obwohl weder das herausspielen, noch die Stärke des Gegners etc. etc. etc. berücksichtigt wird.
Davon ab, das ich während eines Spieles schaue, wie gut der Transfer vom Training geklappt hat, bzw. was zu trainieren ist, möchte ich immer noch gern wissen, welche Rückschlüsse aus Einzelstatistiken oder Gesamtstatistiken, ohne umfassenden Kontext der Spielsituation und den allgemeinen Gegebenheiten ,auf ein Jugendtraining zu
ziehen sind und wie man die anwendet.
Mal ganz ab von Feldgröße, Entwicklungsstand, trainingshäufigkeit, etc. etc. oder warum ich Spieler ausbilde.
Vielleicht verstehe ich das einfach nicht.
Was hat die Prozentzahl von wo Tore innerhalb des Strafraumes erzielt werden, für konkrete Auswirkung auf Dein Jugendtraining, bzw. was stellst Du deswegen um?
Sind die Statistiken der Torerzielung in den NLZ der Bundesligisten ähnlich? Werden die Tore nach Flanken erzielt? Nach Pässen?
aus welchen Situationen entstehen denn die Tore?
Mir fehlt die Phantasie aus solchen Statistiken Handlungsweisen abzuleiten. und wenn ja welche?
Was nehmt ihr daraus für euer Training im Jugendbereich mit?
Torschusstraining sollte mehr im 16er stattfinden als außerhalb. Auch die Assists dürfen/sollen ruhig im 16er sein oder aus der Mitte des Spielfeldes kommen.
Das war ja Deine Frage.
Und ich verstehe immer noch nicht, warum diese Einzelstatistiken Einfluß auf mein Training im Jugendbereich haben sollten?
Es nützt mir ja relativ wenig, wenn ich weiß, wo statistisch am meisten Tore fallen, wenn ich keine Torchancen erspiele.
Oder zu wenig, oder qualitativ zu schlechte, oder oder oder.
Also hängt z.b. mein Spielfelddesign doch an dem Wissen der Schwächen meiner Mannschaft unter Berücksichtigung unserer Spielidee und Prinzipien.
Wenn ich generell weiß, wieviele Tore aus Flanken fallen und warum und in welcher Leitungsklasse und aus welchem Grund, dann kann ich z.b. entscheiden auf Flanken in unserem Spiel weitestgehend zu verzichten und andere Prinzipien für die Mannschaft und somit die außen in verschiedenen Spielphasen schaffen.
Das würde dann bedingen das ich vllt. entgegen irgendeiner anderen Statistik sehr erfolgreich bin.
Was nehmt ihr daraus für euer Training im Jugendbereich mit?
Torschusstraining sollte mehr im 16er stattfinden als außerhalb. Auch die Assists dürfen/sollen ruhig im 16er sein oder aus der Mitte des Spielfeldes kommen.
Ehrlich gesagt kann ich mit sowas gar nichts anfangen, da die Wahrscheinlichkeit hoch ist, das ich falsche Rückschlüsse ziehen würde. Die Einzelgrafiken sagen m.e. gar nichts aus, da zu einer validen Beurteilung gehören würde WIE das Team spielt, welche Inselfähigkeiten der Einzelne hat, auf den sich die Statistik bezieht. um nur einige zu nennen. Dazu kommen noch Faktoren wie :
-wieviele Chancen denn gebraucht wurden, wie die Tore erzielt wurden(Kopf, Fuß, nach Pass, Flanke etc.), sowie aus welchen Situationen (nach erfolgreichem GG-Pressing im 1gg1) etc...
Ansonsten könnte man bei Beckham oder Roberto Carlos Statistiken mal ganz falsche Schlüsse für sich ziehen.
Wie komplex das Thema der Daten, und deren Deutung, als solches ist, kann man erahnen wenn man Biermann liest. die Fußballmatrix, oder Matchplan: die neue Fußballmatrix als Nachfolgebuch, finde ich wirklich interessant und empfehlenswert.
Grad nochmal nachgelesen. Der 5 tägige torwart trainer kurs wird doch vorausgesetzt oder die Bereitschaft dazu den zu machen. 🤷♂️
Mir tun die Torhüter im stp immer leid.
Gute jungs die nur erfüllungsgehilfen sind. Ist aber ein ausdrücklich subjektiver eindruck!
Absolut notwendig. Warum die b lizenz bzw. Elite jugend lizenz notwendig ist, erschließt sich mir nicht. Die haben die stp trainer ja auch. Und haben von Basics wie korb, kreuz fächergriff etc. noch nie was gehört. Stand, sprung oder kippzone sind da ebenfalls fremdwörter.
Da sollte man doch einfach mal mit nem einstellungstest agieren🤷♂️.
Ok. Danke für die erläuterung. Das ist dann eben trainerzentriert, und die situative Entscheidung im spielnahen kontext hat dann keine relevanz.
Ohne die beiden tore in der mitte und der regeländerung wie von vangaalsnase vorgeschlagen wäre die 15 passregel unnötig sowie auch das, daraus resultierende, minutenlange drumherum spielen. Trotzdem würde Zirkulation gefordert wenn die mitte zu ist. Würde nur höhere kognitive Anforderung an die aussen stellen und mehrere aufgaben an die innen ( tiefenstaffelung etc.)
Deine Erklärung habe ich schon verstanden. Nur die intention dahinter nicht wirklich, ausser das du keine spielnähe möchtest.
Verstehe nicht ganz warum der situative pass auf schnittstelle durch den aufbau verhindert wird, wodurch die spielnähe sowohl dem innen als auch den aussen genommen wird🤔.
Warum werden dabei situative Entscheidungen ( die sicher höheren anspruch an kognition etc. Haben) weggenommen?
Und was hat dann die passbegrenzung mit z.b. 15 pässen zu sagen? Wenn der innenspieler perfekt antizipiert, in der relativ simplen aufgabenstellung?
Das dfb Abzeichen führen wir im verein immer im feriencamp durch. ( bis auf corona zeiten😉)
ich bin da zwiegespalten z.b. beim kopfball, weil das Auch vom zuwerfer abhängt( schockwurf)...
Beim dribbling parcours ist es eben wie beim spomotest des dfb. Kaum aussagekräftig, weil der beidfüssige der gegnerfern dribbelt und 0,2 Sekunden langsamer ist, eine schlechtere wertung bekommt.( bei den spomotests ist das ja den testern bekannt, finde ich mal positiv). Ob das nun hilft oder nicht mag jeder für sich beurteilen und hängt natürlich von den Erfahrungen und Erwartungen des Trainers und spielers ab. Möchte es also nich per se schlecht reden
ich mache das nun von der f jugend bis zur c jugend durchgehend. Schon ältere e jugend bin ich zu dem spielformen basiertem Training übergegangen. Das steht keineswegs im Gegensatz zu horst weins grundsätzlichen ideen, weil es den gleichen grundsätzen zugrunde liegt wie impliziter vermittlung, differentiellen ansatz etc. Gerne per pn. Ich diskutiere das nun nicht mehr hier, weil es keinen mehrwert hat.
Da dies ein anonymes Forum ist, würde ich mit Interpretationen zu einem vorhandenen Wissen oder Vorwissen anderer User
Ich behaupte, dass die Fußballverbände, die eben den Trainerberuf unterrichten und aus einem größeren Erfahrungsschatz schöpfen können als ein User hier im Forum, dafür die Deutungshoheit besitzen.
zurückhaltend sein.
Das empfinge ich als maximale Frechheit, weil du damit vor allem mich ansprichst. Du ziehst die andere Position bewusst oder unbewusst ins Extrem um sie schlecht zu reden
Ich habe nun öfter von Dir gehört, das Du es als maximale Frechheit empfindest, wenn jemand eine andere Meinung hat als Du, weil Du meinst er würde Dir etwas unterstellen, und im nächsten Satz tust Du dann das gleiche.
Offenbar hast du meine Beiträge nicht gelesen oder verstanden,
Gleichzeitig echauffierst Du dich über Deutungshoheiten und bringst dann
Technische und individualtaktische Inhalte vermittle ich aber nicht durch "probiert mal aus, wie das geht, vielleicht bekommt ihr es ja hin", sondern mit "wir bringen es dir erstmal bei und dann wendest du es an".
Das bewußte Überspitzen der anderen Meinungen ist auch etwas, was hier nie jemand gesagt hat. Man könnte es als -maximal frech- empfinden.
Übrigens, wenn wir die Deutungshoheiten denen überlassen, die beim DFB -das wohl schon richtig machen-, ohne irgendwas zu hinterfragen, dann würde es heute z.b. kein Funino für jüngere Altersklassen geben.
Der Streitpunkt ist hier offenbar, ob man 15-20 Minuten Techniken übt, bevor man sie anwendet oder ob man diese Techniken direkt fordern kann und die Spieler sie einfach selbst lernen müssen. Was ich für meinen minimal anderen Ansatz hier für Gegenwind bekomme, ist wirklich unfassbar.
der Ansatz ist grundverschieden. Linksfuss hatte da schon recht. Das ist anscheinend nicht wirklich allen klar.
Wenn man sich mit dem Spielformbasierten Ansatz beschäftigen würde, dann kämen solche Sätze wie
"probiert mal aus, wie das geht, vielleicht bekommt ihr es ja hin"
Es macht einfach keinen Sinn, solche Dinge sofort in einer Spielform zu fordern und zu trainieren
nicht, oder würden argumentativ unterfüttert.
In der Schule lernen die Kinder auch nach wie vor Vokabeln und erfahren die Sprache nicht komplett von selbst und auch die Grundrechenarten müssen sie erstmal explizit vermittelt bekommen, bevor sie diese implizit durch knobeln und üben vertiefen dürfen
Das ist dadurch bedingt, das zum Beispiel Rechnen oder eine Sprache kompliziert sind aber vollends erklärbar.
Fußball ist aber komplex und nicht kompliziert, von daher ist auch die LErnvermittlung in beiden Fällen unterschiedlich.
Kompliziertheit ist das Maß der Unwissenheit. Es reduziert sich durch (vllt anfangs explizites) Lernen. Komplexität ist das Maß der Menge an Überraschungen mit den man rechnen muß. Ein Komplexes System ist also allenfalls beherrschbarer zu gestalten.
Das unterscheidet auch die Art der optimalen Lernvermittlung.
Man kann das also in dem Falle nicht vergleichen.
Bewusst "blöd" gefragt: wie erkläre ich einem U8-Kind denn dann, dass es nicht mit dem Spitz aufs Tor schießen soll? Wenn ich sage, dass nur das Ergebnis zählt (Ball im Tor, Ball beim Mitspieler, ..) und der Weg dorthin egal ist, darf ich so eine Schusstechnik nicht korrigieren, weil Ergebnis in gefühlt 80% der Fälle erzielt wird?
Bei einem U8 Spieler und Training in Spielformen befinden wir uns ja noch beim Funino. Der Pass zum Mitspieler wird wohl schwerer sein mit der Spitze und keiner der in Spielformen trainiert, verbietet das Kind zu fragen, wie es die Situation hätte besser lösen können. Im Gegenteil ist die implizite Vermittlung ja gewünscht. Erkennt das Kind nun den Nutzen, wird es wohl die Erkenntnis nutzen und die Anwendung wird situativ über die Rückmeldung -erfolgreich- eingesetzt.
Dennoch möchte ich noch die Frage von Trainer E beantwortet haben, die ich schon gestellt habe: Wie lernen Spieler in deinen Spielformen die richtige Technik für einen Flachpass? Woher wissen sie, wo das Standbein steht und wo sie den Ball treffen sollten? Wenn es nicht "gottgegeben" ist, lernen sie es ja vielleicht nur durch ausprobieren und somit vielleicht auch nie, das soll dann der Zufall entscheiden?
Siehe Skriwer .
vangaalsnase hat auch auf einiges geantwortet, bzw. den Querverweis zu seinem Beitrag gegeben, was Du nun hier wieder anführst. Darauf gehst Du aber nicht ein.
Vielleicht ist mein Ansatz zu akribisch, aber ich habe genügend Spieler in allen Altersklassen (vor allem Senioren) gesehen, die keinen geraden Pass spielen können oder die Flugbälle nur direkt schießen können, weil sie nur dann die Kraft dahinter bekommen. Und ja, die waren in der Jugend auch alle mal erfolgreich. Sagt man denen "spiel mal einen Flugball", dann ist das ein verunglückter Vollspannstoß. Und warum? Weil sie erstens diese Technik nie vernünftig gelernt haben und wahrscheinlich zweitens nie die Möglichkeit hatten, sie vernünftig auszuprobieren (weil zu kleines Spielfeld oder zu viel Gegnerdruck in Spielformen)
Ich kenne keine Senioren, die in Ihrer Jugend nach einem Spielformbasierten Ansatz trainiert haben. Keinen einzigen.
Ich kenne aber durchaus viele Seniorenspieler, die -trocken- einen herrlichen Ball spielen können, den unter Gegnerdruck situativ aber nicht an den Mann bekommen.
Hektik und Stress sind tolle Dinge, die man wunderbar in Spielformen einbauen kann. Aber nicht, wenn ich einem Innenverteidiger den geordneten Spielaufbau und ein sauberes Passspiel beibringen will.
Manchmal habe ich das Gefühl, das Spielformen immer mit Small Sided Games auf engen Räumen abgetan werden.
Spielformen basiertes Training ist weder weniger akribisch (bevor Du Dich angegriffen fühlst, das ist eine allgemeine Aussage)
noch ein Ansatz nach dem Motto - Hier Spielfeld, hier Ball - und ich sag vorher was gemacht werden soll. macht mal.
Idealerweise gibt die Spielform, die Regeln, die Größe, die Gegebenheiten etc ., die gewünschten Handlungsmuster unter Beachtung der Prinzipien vor. Das kann, um nur mal ein Beispiel zu nennen, schon ein Rondo sein im 4gg4 wo ein 2gg2 in der mitte ausgeführt wird und die jeweiligen Stirnseiten besetzt sind und Pässe von Stirnseite zu Stirnseite mit Punkten belohnt werden. Da sind zig Sachen implizit coachbar. (tiefe Pässe blocken, natürlich versetzte Positionen etc. etc. )
Von daher ist der Hinweis von Linksfuss sehr gut, sich mal tiefergehend mit der entsprechenden Literatur auseinanderzusetzen. FdF ist sicherlich hier das Beste Buch, das ich kenne, zumal man sich die Studien bei Bedarf auch durchlesen kann, was mich immer mehr überzeugt, als ein -ist nun mal so, war auch schon immer so-.
Ich kenne deine Mannschaft nicht, vielleicht sind sie alle damit gesegnet, perfekte Technik zu haben und individual- und gruppentaktisch alles von Geburt an mitbekommen zu haben. Dann reichen natürlich Spielformen ohne Ende. Aber das ist nicht der Standard.
Auf Deine Ausführungen hat vangaalsnase m.e. schon ausführlich geantwortet.
zu obigem Zitat: Auf die gottgegebenen Eigenschaften ab Geburt bin ich noch nicht gekommen. Falls Das so ist, ist die gute Entwicklung im Vergleich zu den gleichen Jahrgängen anderer Vereine darauf zurückzuführen. Falls nicht, liegt es dann wohl an den -Spielformen ohne Ende -.
Wie vermittelst du in dieser Spielform zwei zentralen Mittelfeldspielern nachhaltig, dass sie sich versetzt bewegen und seitlich anbieten sollen (falls das zu deiner Spielphilosophie gehört)? Und wie lernen Flügelspieler und Außenverteidiger das Hinterlaufen in dieser Spielform?
Ganz einfach an den Gegebenheiten die die Spielform hergibt. Durch die 3 Korridore sind die ja jeweils mit 2 Spielern besetzt,
die z.b. in angrenzende Korridore wechseln dürfen. Die Zentralen haben also die ganze Auswahl und gleichzeitig viele situative Entscheidungen zu treffen. Man coacht also das gewünschte und sinnvolle Verhalten nach Spielgegebenheiten.
Das Spiel und die Bedingungen geben hier das Verhalten vor.
Die AV und Flügelspieler sind in dieser Form ähnlich einfach zu coachen. Man verstärkt das ganze dann in dem man die Regeln anpasst, wenn man denn die Verstärker braucht. (z.b. nur Flügelspieler, die ja auch in den Mittelkorridor kreuzen dürfen, erzielen Tore, wenn ich eine tiefere Position der Zentralen provozieren will und CP brauche um Sinnhaftigkeiten zu vermitteln).
Gleichzeitig gelten die Prinzipien die immer gelten (z.b. in Gegnerischer hälfte tiefe Bälle blocken), und die ohnehin helfen, sinnhaftes Verhalten zu provozieren.
Hohe Bälle in der Spielform zu verbieten, um mehr Raumbesetzung zu provozieren etc. setze ich mal voraus.
Ich sage nur, dass es unsinnig ist, durch eine Spielform bestimmte Techniken und Taktiken zu schulen, wenn sie nicht zuerst individuell trainiert wurden
Das Thema hatten wir schon ausführlichst in einem anderen Thread und ist m.e. ausführlichst besprochen und belegt.
Diese Diskussion immer wieder neu aufzumachen das ISO Training nun mal zum Technikerwerb das Maß der Dinge sei,
halte ich für nicht mehr zielführend.
. Kein Jugendspieler unterhalb der Bezirksliga, der das vorher noch nie gehört hat, setzt das sofort ohne Zögern in einer Spielform mit Provokationsregeln gut um. Vielleicht haben wir da aber auch unterschiedliche Ansprüche.
Ich bezweifele das ein Spieler das nach -Trockenübungen- gut umsetzt. In der Spielform begreift er die Sinnhaftigkeit von Verhaltensweisen unter sich ständig ändernden Bedingungen. Das ist m.e. auf jeden Fall nachhaltiger. Von daher kann es durchaus sein, das wir da unterschiedliche Ansprüche haben.
Aber diese Spielform kann niemals isolierte Übungsformen mit Bewegungsabläufen ohne Gegnerdruck ersetzen, um erste Grundlagen zu schaffen. Und das sollte sie laut der Definition von Positionstraining aus meiner damaligen B-Lizenz auch nicht.
Doch kann Sie.
Ob das B Lizenz Inhalt war, und Du das anders gelernt hast, kann ich nicht beurteilen. Das heißt ohnehin nicht, das es auch stimmen muß. Funino wurde vor 5 Jahren von den DFB Trainern belächelt, die es heute lehren.
Von daher reflektiere ich gerne für mich und halte die DFB Lehre nicht ungeprüft für das Maß aller Dinge.
Du haste es richtig erfasst. Es ist eine Grundsatzentscheidung. Es läuft dann wieder auf Zergliederungsmethode gegen ganzheitlichen Ansatz hinaus. Auf diese Diskussion habe ich aber keine Lust, da sie hier über die Jahre immer wieder breitgetreten wurde.
So ist es, und deswegen habe ich mich auch hier aus der Diskussion verabschiedet. Eine spielform ist auch kein lustiges, coachingfreies, small sided game ohne jegliche intention, sondern folgt einer nutzen erkennen- erkenntnis nutzen methode, die nachhaltig Prinzipien vermittelt. ( die die individuelle Entscheidung lässt, weil die situative Entscheidung offen bleibt, guter punkt DenSen ) Ist m.e. Wesentlich anspruchsvoller als -trockenübungen-, bei dem der Transfer in die druck ( gegner, zeit, raum)Varianten dem spieler obliegt.( der sinn und nutzen effekt wurde in einem anderen thread lang und breit besprochen und belegt)
Alles anzeigenNaja, nur das, und das in hoher wdh. Tut man doch damit
. Verstehe nicht ganz was an der korridor spielform als beispiel nicht positionsspezifisch ist? Durch die korridore werden doch positionsspezifische Anforderungen verstärkt
Die Definition von positionsspezifischen Training ist nicht, dass eine Übung gemacht wird, in der Spieler ihre Aufgaben wie im Spiel erledigen sollen, sondern dass Spieler mit der gleichen Position (oder Positionen mit ähnlichen Anforderungen) diese isoliert trainieren.
Ich war mit unserem Stützpunkt in der Sportschule und habe dort das positionsspezifische Training der Innenverteidiger durchgeführt: 6 Innenverteidiger aus verschiedenen Stützpunkten haben dort Übungen zum Thema IV gemacht (z.B. Pass im Spielaufbau, Viererkettenverhalten, Abwehrkopfball), zeitgleich haben die Stürmer, Außenspieler und zentralen Spieler auch isoliert trainiert. Später ging es dann in eine gemeinsame Spielform, in der alles zusammengefügt wurde - dafür eignet sich deine Spielform sicherlich ideal!
Ich gehe davon aus, dass der Threadersteller auch in diese Richtung wollte, weil es bei ihm nach einem langfristigen Plan klang und nicht nach einer Übung, die er mal machen kann.
Das ist nichts gegen deine Übung, die ist natürlich gut und eignet sich wie gesagt als Abschlussspiel! Aber die Definition von "positionsspezifisch" ist eine andere.
Danke für deine belehrende Erklärung😉. Ich weiss schon was die -allgemeine- Bedeutung ist. ( und übrigens auch wie es landläufig trainiert wird , ich habe ebenfalls im stp und in nlz trainieren dürfen🤷♂️)Ich steige auch hier besser aus. Es endet schluss am end doch wieder in einer Diskussion die leider zu nichts führt.
in z.b. einer korridorspielform mit 3 korridoren, fester besetzung und wechsel in nebenliegende korridore, trainierst du sowohl zentrale als auch aussenspieler def und off nach prov. Regeln.
Ist relativ simpel und ganzheitlich und gut zu coachen. Lässt du mal z.b. den 6er entscheiden, wie im 7gg7 die Verteilung der 3 korridore auszusehen hat, erfährst du gleichzeitig die sicht der spieler zur Umsetzung
Ich glaube, so meinte er das nicht.
Er möchte die einzelnen Spieler langfristig positionsspezifisch trainieren und nicht eine Spielform machen, in der die Spieler positionsspezifisch spielen.
Naja, nur das, und das in hoher wdh. Tut man doch damit. Verstehe nicht ganz was an der korridor spielform als beispiel nicht positionsspezifisch ist? Durch die korridore werden doch positionsspezifische Anforderungen verstärkt
