Beiträge von vangaalsnase

Also es geht in der Kreisliga und es geht auf Champions League-Niveau (Guardiola), aber in der Bezirksliga geht es nicht?

Zitat von Taktiker_79

Ich sagte nie, dass ich alles ohne Ball trainiere oder Runden laufen das beste Mittel ist, um Ausdauer zu trainieren. Das habe ich nie gesagt.

Das hat doch mittlerweile jeder hier verstanden. Aber Du lässt anscheinend bestimmte konditionelle Aspekte ohne Ball trainieren und darüber wird hier diskutiert. Mehr nicht. Es will Dir niemand Deine Meinung verbieten.

Der Unterschied in der bisherigen Diskussion liegt in der Begründung. Solche Themen sollten nicht mehr bloß auf persönlichen Erfahrungen diskutiert werden. Stattdessen sollte man berücksichtigen, was die Wissenschaften sagen und dies in die eigene Trainingspraxis einfließen lassen. Dies habe ich getan, mache seither kein isoliertes Konditionstraining mehr, und habe damit nur gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht. Das ist alles. Mein Beispiel habe ich nur angeführt, weil Du gesagt hast, dass spielerisch schwächere Mannschaften keinen Klassenerhalt schaffen, wenn sie nur mit Ball trainieren. Das hatte man mir auch bei meiner letzten Trainerstationen mit auf den Weg gegeben, ehe ich das Gegenteil bewies.

Mal ein Beispiel aus einer etwas höheren Leistungsebene: Raymond Verheijen war bei der WM 2002 Konditions-/Athletiktrainer von Süd Korea. Er hat keine Isokonditionsübung gemacht, sondern hat alles über Spielformen gesteuert. Guus Hiddink hat auf Grundlage der Empfehlungen Verheijens die Spielformen so konzipiert, dass die einzelnen konditionellen Elemente nebenbei geschult wurden. Sollte etwa die Ausdauer trainiert werden, erfolgte die Spielform auf einem großem Feld mit 8-11 Spielern pro Mannschaft über 20-45 Minuten pro Durchgang (wenige Ballaktionen für die Spieler = geringe Intensität, längere Laufwege). Für die Schnelligkeit waren es 5-7 Spieler auf mittelgroßen Feldern über eine Dauer von etwa 10-15 Minuten. Und Kraftelemente (bspw. zweikampfspezifische Kraft, Schnellkraft) wurden in kleinen Feldern im 3vs.3 oder 4vs.4 über eine Dauer von 1-4 Minuten pro Durchgang trainiert (viele kurze hochintensive Ballaktionen). So funktioniert auch Mourinhos taktische Periodisierung.

Verheijen ist also Athletiktrainer und lässt trotzdem alles mit Ball machen. Das Vorhandensein eines Athletiktrainers ist demnach kein Garant dafür, dass bestimmte konditionelle Aspekte zwingen isoliert und ohne Ball trainiert werden. Verheijen stützt sich stets auf wissenschaftliche Erkenntnisse (entsprechende Studien kann ich hier gerne posten).

Natürlich kann man auch ohne Ball Kondition trainieren lassen. Das funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Aber wenn man mit Spielformen den gleichen Effekt erzielt und dabei noch technisch-taktische Inhalte trainieren kann, stellt sich halt die Frage, warum man es überhaupt tun sollte.

Es ging mir darum, Gegenargumente vorzubringen, dass harte Strafen eine abschreckende Wirkung hätten. Da die Todesstrafe die schwerste Strafe darstellt und es dazu reichlich Daten gibt, erschien mir das passend.

Kleiner Nachtrag: Den Täter-Opfer-Ausgleich über das Strafrecht erreichen zu wollen, halte ich für antiquiert. Was hat das Opfer davon, wenn der Täter hart bestraft wird? Der Schaden (körperlich, seelisch) ist bereits angerichtet. Das kann das Strafrecht nicht heilen. Ob und wenn ja, welche Maßnahmen getroffen werden, um dem Opfer zu helfen, geht aus dem Artikel zudem gar nicht hervor. Woher wissen wir denn, dass das Opfer keinerlei Hilfe/Unterstützung erhalten hat? Vielleicht hat der Täter bereits selbst ein gewisse Wiedergutmachung geleistet. Aus Erfahrung weiß ich, dass das oft passiert, aber so gut wie nie an die Öffentlichkeit gelangt.

Hier mal ein paar Folien aus einer Kriminologie-Vorlesung. Vor allem der Vergleich von Staaten mit und ohne Todesstrafe ist interessant.

Schaut in die USA, wo das Strafrecht deutlich schärfer ist als in unserem Rechtskreis. Da gibt es Todesstrafen sowie three-strikes-laws und trotzdem lassen sich empirisch keine Abschreckungseffekte nachweisen.

Im Gegensatz dazu dominiert in Deutschland der Resozialierungs- und Erziehungsgedanke, nicht die Vergeltung. Wenn der oben genannte Spieler zum ersten Mal so etwas getan hat, wäre es maßlos überzogen, ihn wegen dieses Vorfalls gleich für 5 Jahre ins Gefängnis zu stecken. Ihm die Auflage mit dem Aggressionsbewältigungstraining zu erteilen, halte ich für sinnvoll. Kommt er dieser Auflage nicht nach, wird die Freiheitsstrafe vollstreckt.

Taktiker_95 für Deine erste Spielform (Sechseck) habe ich ein paar Ergänzungen/Anregungen:

1. Nimm nur drei Spieler auf den Außen und mach' sie zu Neutralen. Dann stehen nicht so viele rum.

2. Die äußeren/neutralen Spieler dürfen sich nicht untereinander anspielen.

3. Über ein Rückpassverbot kann man sehr gut Vororientierung und das Spiel über den Dritten vermitteln. Spielt ein Spieler aus der Mitte auf einen der neutralen Außenspieler, darf dieser nicht zum selben Spieler zurückpassen (gilt umgekehrt genauso). Also muss er eine dritten Mitspieler finden. Dafür muss er sich bereits vor der Ballannahme so drehen, dass er diesen Spieler als Option nutzen kann. Gleichzeitig heißt das für die Spieler ohne Ball, sich sofort anzubieten und wiederum ihrerseits entsprechend zu einem dritten Spieler zu orientieren.

Da Punkt Drei eine starke Einschränkung darstellt, muss man ihn natürlich behutsam einsetzen.

Zitat von Goodie

Nehmen wir mal die Übung, dass man abwechselnd mit den beiden Füßen auf den Ball tippt.

Ein Bambini im Alter von 5 oder 6 Jahren hat damit intensiv zu tun. Es gibt genug Kinder, die nicht automatisiert von einem aufs andere Bein hüpfen können. Ergo ist diese Übung eine im Sinne der Bewegungsschulung.

Bei F-lingen kann man so was zur Beschäftigung nutzen, etwa in Umbauphasen.

Für einen 12 Jährigen ist das wohl eher nix, das kann er dann auch im heimischen Kinderzimmer machen...

Kann man doch alles spielerisch machen, ohne dass instruiert werden muss. Es geht in der frühen Kindheit darum, vielfältige Bewegungsmöglichkeiten anzubieten. Das muss nicht mal auf eine konkrete Sportart bezogen sein. Erst ab 8/9 Jahren sollte dann etwas spezialisierter vorgegangen werden. Aber auch da lehne ich Instruieren und isolierte Übungen ab.

Zitat von Follkao

Dieser Satz wird mir aber zu oft als Ausrede benutzt. Bis vor wenigen Jahren hieß es im Großfeldbereich oft, man habe nicht das "Spielermaterial" um 4er-Kette zu spielen. Tatsächlich fehlte eher Trainermaterial, das sie vermitteln konnte.

Absolute Zustimmung. Die Methodik, um technisch-taktische Inhalte zu vermitteln, mache ich nicht vom Spielermaterial abhängig. Ich passe lediglich den Verlauf meiner Inhalte an und variiere den Schwierigkeitsgrad oder die Komplexität.

Zitat von MightyReds

Wenn man sich so ein Fußballspiel anschaut, scheint es doch irgendwie logisch, dass die Fähigkeit, sein Bewegungsablauf der jeweiligen Situation anzupassen, eher erfolgsversprechend ist, als ein einzelnes Bewegungsmuster, was sich einschleifen lässt, zu perfektionieren.

Vor allem wenn man bedenkt, dass Technik und Taktik untrennbar miteinander verknüpft sind:

Ich würde sogar so weit gehen und gar keine isolierten Übungen machen sondern ausschließlich Spielformen. Ein Freund von mir hat das mal bei einer E-Jugend gemacht und der Lernfortschritt war enorm.

Dazu sollte man mal eine Studie machen. Man vergleicht Trainingsgruppen, wobei eine nur in isolierten Übungen trainiert (samt Abschlussspiel), eine weitere trainiert ausschließlich in Spielformen (ohne Technikkorrektur) und eine dritte Gruppe trainiert überwiegend in Spielformen und nur vereinzelt in isolierten Übungen (ca. 15-20% der Trainingszeit). Man vergleicht dann in regelmäßigen zeitlichen Abständen die Lernfortschritte, indem man die Gruppen gegeneinander spielen lässt. Dabei sollten aber nicht nur die Ergebnisse im Vordergrund stehen, sondern technisch-taktische Verhaltensweisen.

Zitat von WolfgangL

Ich habe, wenn wir draußen sind, 2 mal 90 Minuten pro Woche. Davon gehen 15 Minuten fürs Aufwärmen drauf, 30 Minuten fürs abschließende Spiel

Das liest sich für mich so, als würde das Abschlussspiel bei Dir keinem Lernziel dienen. Auch das Abschlussspiel sollte doch als Maßnahme verstanden werden, die Spieler zu verbessern.

Zitat von MightyReds

Die Frage ist doch auch, was einen größeren positiven Einfluss auf die Entwicklung hat: Die reine Anzahl an Ballkontakten oder die Anzahl an Ballaktionen verbunden mit dem Treffen von Entscheidungen. Dies ist bei den meisten isolierten Übungen nicht gegeben.

Da es darüber wahrscheinlich keine Studien (?) gibt und man sicherlich endlos diskutieren kann, muss diese Frage jeder für sich selbst beantworten und ist Teil der eigenen "Philosophie".

Tatsächlich ist das seit der Jahrtausendwende wissenschaftlich sehr intensiv untersucht worden.

Das isolierte Einschleifen von Techniken wird ja damit begründet, dass Novizen gegenüber Experten eine größere Varianz in ihrer Bewegungsausführung aufweisen. Und weil Bewegungsvariabilität als Gegensatz zur Stabilität verstanden wird, ist es somit unerwünscht. Daher sollen diese Varianzen möglichst bereinigt werden, da sich andernfalls die vermeintlichen Bewegungsfehler verfestigen würden.

Zwar ist es richtig, dass sich die Abweichungen der Zielbewegung vor allem mit zunehmendem Spielerniveau verringern. Gleichzeitig steigen damit aber die Variationen in den Teilbewegungen der einzelnen Gelenke, um sich den situativen Anforderungen im Detail anzupassen. Das heißt also, dass die Ergebniskonstanz mit zunehmender Expertise größer wird, wobei aber die Bewegungskonstanz sinkt. Demnach ist Bewegungsvarianz kein Hindernis für Erfolgsstabilität, sondern die Grundvoraussetzung.

Folgerichtig zeigte sich auch in Studien (siehe Wolfgang Schöllhorns Arbeiten zum differenziellen Lernansatz), dass Varianzen im Techniktraining nachweislich besser sind als das Einschleifen in isolierten Wiederholungen.

Man hat neben Fußball noch etliche Sportarten analysiert. Eine davon war bspw. das Sportschießen, wo die Startsituation im Vergleich zum Fußball immer gleich ist. Und auch hier war es so, dass die Experten in ihrem Trefferbild stabiler waren. Aber ihre Teilbewegungen in der Schulter und dem Ellenbogen variierten stärker als bei den Novizen.

Außerdem hat Klaus Roth zur Jahrtausendwende in seiner sogenannten „Spielmacherstudie“ Profispieler aus diversen Sportspielen, die als besonders kreativ und technisch beschlagen galten, über ihre Kindheit befragt. Darunter waren u.a. Mehmet Scholl sowie die Welthandballer Daniel Stephan und Magnus Wislander. Sie alle gaben an, das Spielen auf der Straße gelernt zu haben. Dabei haben sie aber nicht nur Fußball/Handball gespielt, sondern auch Hockey, Eishockey oder Basketball. Niemand war da, um ihre Bewegungen und technischen Ausführungen zu korrigieren. Sie haben dadurch eine große Bewegungserfahrung erworben und gelernt, situationsübergreifende Lösungen zu finden.

Zitat von Fechter

Individualität und spielerische Klasse wird aber sicherlich mit dem schnellen Passpiel nicht entwickelt. Das ist eigentlich mittlerweile allgemeiner Konsens.

Also wenn wir die individuellen Fähigkeiten eines Spielers bewerten, ignorieren wir einfach, ob er in der Lage ist, am Passspiel zu partizipieren?

Ich denke, genau diese Auffassung ist ein ganz gravierendes Problem in der Ausbildung (unabhängig vom Alter). Es wird viel zu häufig nur darauf geachtet, ob ein Spieler dribbeln und/oder sich im Zweikampf durchsetzen kann. Ob aber ein Spieler eine gute Spielübersicht hat, gute Entscheidungen trifft und seine Mitspieler gut einbinden kann, sollte ebenso wichtig sein. Und das sind Eigenschaften, die sehr wohl Ausdruck spielerischer Klasse sind. Auch bei Kindern.

Und Nein! Stärken im Passspiel und Dribbling schließen sich nicht gegenseitig aus.

Checkliste und eine gesunde Portion Zwangsstörung (Kontrollzwang). Ich gucke immer doppelt und dreifach in den Kofferraum, ob wirklich alles dabei ist.

Ist halt perfekt, um die Grundlagen des Gegenpressings zu vermitteln. Hier kann man auch sehr schön hervorheben, dass die Überzahl am Ball bei eigenem Ballbesitz prädestiniert ist, um sogleich ins Gegenpressing zu gehen.

Ich würde zudem die Spieler nicht in die Ecken stellen, sondern auf die Linien. Dadurch hat man 180° und nicht nur 90°, um zu spielen. Außerdem kann man so das Mindset für Rautenstaffellungen sensibilisieren (ich weiß, dass ein Quadrat eine Raute ist, aber Ihr wisst hoffentlich, was ich meine). Auf diese Weise ist auch erstmal nach Ballverlust nicht der komplette Raum in die andere Zone frei.

Ich habe diese Frage bereits in einem anderen Thread gestellt und beantwortet: Ausbildungs-Orientierung statt Ergebnis-Orientierung im Kinderfußball

Was ist "Taktik" für Dich?

"Das Spielsystem richte ich dann erst aus wenn ich mal meine Grundordnung habe." - Wie soll das funktionieren? Wie gestaltest du denn dein Training, wenn du kein Spielsystem hast?

Dann verstehe ich nicht so ganz Dein Anliegen. So wie du dich mit der Materie auseinandergesetzt hast, müsste dir ja klar sein, dass es in diesem Fall keine eierlegende Wollmilchsau gibt. Ich würde bspw. stets ein 4-3-3 einem 4-4-2 vorziehen. Aber wenn man sich Barca im 4-3-3 gegen Atleticos 4-4-2 anschaut, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Ich kann Dir ansonsten Fußball durch Fußball ans Herz legen. Darin werden einige Grundformationen samt einiger Vor- und Nachteile aufgezeigt. Steht aber alles im Kontext mit Spielstrategien.

Ich bin kein Freund davon, sich zu sehr nach den Spielern zu richten. Ich bin der Ansicht, dass man jedem Spieler jeden Stil vermitteln kann. Aber natürlich sollte man die Eigenheiten eines jeden Einzelnen berücksichtigen, um ihn möglichst passend einzubinden. Aber meinen grundlegenden Spielstil mache ich nicht vom Spielermaterial abhängig.

Ich glaube, es würde Dir mehr bringen, wenn du Dir eine Taktiktafel schnappst und Magnete hin und her schiebst, bis du für Dich ein paar Schlüsse ziehen kannst. Stelle bspw. einem 4-4-2 ein 4-3-3 gegenüber und gucke, wo jeweils Lücken sind und welche Folgen das unter bestimmten Voraussetzungen haben könnte. Etwas anderes wirst du in den Büchern, die du suchst, auch nicht finden.

Geh weniger auf Grundordnungen ein (das sind nur Telefonnummern), sondern befasse Dich zunächst mit Prinzipien. Was willst du spielen lassen?

- Höhe des Pressings

- wo soll Ball erobert werden (Flügel oder Zentrum)?

- schnelles Umschalten nach Ballgewinn oder längere Ballbesitzphasen?

- Kurzpassspiel durchs Zentrum oder Flügel-/Flankenfokus?

etc.

Daraus lässt sich ja erst ableiten, was du tatsächlich vermitteln willst und darauf richtest du das Training aus. Wenn du bspw. einen Kurzpassstil verfolgen möchtest, wäre ein 4-4-2 eher unpassend, weil die Verbindungen suboptimal sind (zu wenige Dreiecke, schlechte Winkel zueinander). Bei Dreierkettenformationen und dem 4-Raute-2 hast du nur einfach besetzte Flügel, dafür aber ein sehr stark besetztes Zentrum. Das bedeutet, dass man den Gegner leichter auf die Flügel lenken kann, aber natürlich auch bei eigenem Ballbesitz einen engeren Raum bespielen muss. Das bedeutet wiederum, dass die Raumaufteilung ganz anders vermittelt wird.

Die meisten Bücher, die sich mit Grundformationen befassen, ignorieren diese strategischen Aspekte leider und befassen sich nur abstrakt mit den numerischen Verteilungen der Spieler auf dem Feld. Aber ein 3-5-2 ist eben nicht gleich ein 3-5-2.

Um aber deine Frage zu beantworten: Wenn du nach dem Schlagwort "Spielsysteme" suchst, werden Dir mehrere Bücher zu diesem Thema angezeigt. Würde ich aber mit der gebotenen Vorsicht lesen.

totog: "für alles unter Großfeld ist Verheijen mit dem Ansatz "trainiere Fußballausdauer und nicht anderes" erschlagen."

Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.