Beiträge von vangaalsnase

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    Es gibt mindestens zwei Arbeiten, die sich mit dem Thema Torerfolg nach Flanken auseinandersetzen. Beide kommen aus guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was eine interessante Betrachtung dieses Themas zulässt. Sehen wir uns zunächst die Studie von Jan Vecer aus 2014 (siehe Anhang) an. Darin hat er alle Spiele der WM 2014, sowie mehrere Saisons der BuLi und der EPL analysiert und kam zu dem Ergebnis, dass es pro Tor etwa 80 Flanken braucht. Das ist ein katastrophaler Wert und hat bei mir die Ablehnung gegenüber Flanken verstärkt. Wenn ich meine Spieler Flanken schlagen lasse, kann ich im Allgemeinen nicht mit einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit rechnen.


    Da ich gerne Ballbesitz am gegnerischen Strafraum habe, weil der Gegner hier passiver verteidigt und einen langen Weg zu meinem Tor hat, mag ich es nicht, diese gute Position mit Angriffszügen von geringer Erfolgsaussicht aufs Spiel zu setzen. Stattdessen will ich, dass meine Spieler weiter den Ball zirkulieren lassen oder den Durchbruch zur Grundlinie im Strafraum suchen, um von dort den Ball zurückzulegen. Nicht falsch verstehen: nur weil ich keine Flanken mag, heißt es nicht, dass ich das Flügelspiel verschmähe.


    Umgekehrt möchte ich natürlich, dass der Gegner nur über die Flügel angreifen und bestenfalls nur mittels Flanken in meinen Strafraum gelangen kann. Hier will ich aber, dass meine Spieler es unbedingt vermeiden, zu foulen. Sie sollen zwar versuchen, eine Flanke zu verhindern, aber keinesfalls auf Kosten eines Freistoßes. Denn hohe Hereingaben nach ruhenden Bällen sind schon wieder ein ganz anderes Thema.


    Selbstverständlich gibt es auch positive Beispiele des Flankenspiels. Manchester United etwa mit David Beckham. An wie vielen Toren der Typ Mitte-Ende der 1990er beteiligt war, ist unfassbar. Aber darauf war das Spiel der Red Devils eben auch ausgerichtet. Außerdem war United nicht unbedingt bei der Direktabnahme der Flanken erfolgreich. So fiel bspw. das erste Tor von ManUtd. im CL-Finale gegen Bayern zwar nach einer hoch hereingebrachten Ecke von Beckham; es war aber keine direkte Abnahme. Dies passt zu den Erkenntnissen von Garry Gelade (https://www.theguardian.com/fo…l-crossing-premier-league).


    Nach seinen Studien braucht es pro Tor „nur“ ca. 45 Flanken (inklusive Standards). Der Unterschied zu Vecer erklärt sich dadurch, dass Gelade nicht nur die direkte Flankenverwertung betrachtete, sondern zusätzlich noch die nächsten Sekunden, nachdem die Flanke in den Strafraum gelangte.


    Für mich sind das immer noch zu geringe Werte, um eine bessere Meinung von Flanken zu haben, aber zumindest lässt sich daraus ableiten, dass die Nutzung von Flanken auf Prinzipien beruhen sollte, die sicherstellen, dass nach einer Flanke nicht sofort der Angriff beendet ist und der Ballbesitz wechselt. Stattdessen muss es das Ziel sein, den Ball lang in der Gefahrenzone zu behalten. Mögliche Prinzipien können dabei sein:

    - Erst, wenn eine bestimmte Anzahl von Angreifern im gegnerischen Strafraum ist, darf geflankt werden (alternativ, wenn das Zahlenverhältnis von Verteidigern und Angreifern ausgeglichen ist).

    - Bestimmte Staffelung der Angreifer im Strafraum wird vorgegeben.

    - Der Rückraum muss für etwaige Abpraller aus dem Strafraum abgesichert sein (zweiter Ball).

    - Der Ball muss in eine Position geflankt werden, die für den Torwart schlecht zu erreichen ist (kein Zug zum Tor auf Höhe des 5m-Raums).

    Ein mögliches Beispiel habe ich als Bilddatei angehängt. Darin gehe ich von einem flachen 4-4-2 aus (noch so etwas, was ich nie spielen lassen würde...).


    Diese Prinzipien müssen natürlich im Training entsprechend vermittelt werden. So bringt es eher wenig, wenn man - wie in der typischsten aller Flankenübungen - zwei Angreifer in den Strafraum gegen zwei Verteidiger und einen TW rennen lässt, während vom Flügel Bälle reingetreten werden. Da fehlen die Absicherungselemente und es geht lediglich um die direkte Flankenverwertung, die jedoch – wie wir anhand der Statistiken Vecers gesehen haben – äußerst selten zum Torerfolg führt. Trotz Gegnerdrucks sind solche Übungen daher nicht spielnah. Ich würde sie sogar als isoliert ansehen.


    Ich empfehle stattdessen Spielformen mit mindestens 8 Spielern pro Mannschaft, in denen Tore nach einer hohen Hereingabe vom Flügel in den Strafraum nur dann zählen, wenn die oben genannten Prinzipien (oder welche Ihr auch immer vorgebt) berücksichtigt werden. Dadurch wird dem Umstand Rechnung getragen, dass ein Angriff nicht nach der Flanke endet.


    Die Betrachtung von Flanken sollte also viel stärker in strategischer und taktischer Hinsicht erfolgen als in technischer. Ob ich nun einen Flankenspezialisten und ein Kopfballungeheuer zur Verfügung habe, sollten demnach nicht die einzigen Kriterien sein. Viel wichtiger ist es, Situationen so zu gestalten, dass eine Flanke auch noch nach mehreren Sekunden für Gefahr am und im gegnerischen Strafraum sorgt.

    Hier mal zwei Beispiele von Coach_31: Kenne niemanden, der "Tikki Takka" so schreibt. Diese Unterscheidung in Übungsleiter und Trainer bzw. Coach ist schon einzigartig und auch das "IMMER flach rausspielen wollen" ist etwas auffällig. Und wenn sich das auch noch auf ein bzw. zwei User vereint... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.


    Edit: Bin aber trotzdem kein Freund davon, unangenehme User zu verbannen oder zu sperren. Hat mir damals auch bei der Tiroler Fußballschule nicht gefallen.

    Ich weiß nicht, warum es Dir jedes Mal nur um Auf- oder Abstiege geht und und Du ständig irgendwelche Trainerbeispiele gibst, die nichts beweisen. Es gibt Trainer, die arbeiten nur mit Ball und steigen ab. Kommt vor. Nur weil man ausschließlich mit Ball arbeitet, heißt das doch nicht, dass das Training gut ist. Umgekehrt kann auch ein Trainer, der nicht ausschließlich mit Ball arbeitet, super sein (bspw. Klopp). Ist doch alles richtig. Aber Titel sind kein Beweis dafür, dass der Trainer perfekt ist und Abstiege sind kein Beweis für schlechte Trainer. Vergleichen wir mal Mourinho mit Klopp. Beide haben alle wichtigen Titel des Vereinsfußball gewonnen. Aber Klopp ist mal abgestiegen. Mourinho noch nie. Zudem arbeiten beide methodisch komplett unterschiedlich. Bei Klopp lässt sich etwa statistisch beobachten, dass seine Spieler häufiger verletzt sind, als es bei Mourinho der Fall ist, der gemäß der taktischen Periodisierung ausschließlich mit Ball trainieren lässt (was Ancelotti übrigens als sein Nachfolger bei Real auf Bitten der Spieler übernommen hat). Ist Mourinho vor diesem Hintergrund und der Tatsache, dass er deutlich mehr Titel hat als Klopp, der bessere Trainer? Wenn ich mir die letzten 5-7 Jahre ansehen, würde ich das stark anzweifeln. Gemäß Deines bisherigen Argumentationsstils müsste Mourinho der bessere sein.


    Man kann solche Beispiele anfügen, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Aber das allein ist etwas wenig, wenn man über methodische Aspekte diskutieren möchte. Selbst wenn Du Jürgen Klopp wärst, würde ich Dir entgegnen, dass Du im konditionellen Bereich methodische Defizite hast. Sage ich damit, ich wäre ein besserer Trainer als Du? Absolut nein! Ich könnte deutlich mehr von Dir lernen als umgekehrt, aber in diesem speziellen Fall, denke ich, dass Du/Klopp etwas ändern solltest. Nicht weil es mein Gefühl ist, oder weil ich mal mit einer Kreisligamannschaft eine gute Saison gespielt habe. Sondern weil es einerseits wissenschaftlich belegt ist und ich mit Raymond Verheijen, Thomas Tuchel und Mourinho Beispiele habe, die mit dieser Art und Weise auch Erfolg hatten/haben.


    Du kannst Deine eigenen Standpunkt haben und darfst ihn verteidigen. Aber bisher war das wenig überzeugend, weil von Dir noch nichts Inhaltliches kam. Stattdessen greifst Du andere Diskussionsteilnehmer an, weil sie (angeblich) nicht auf dem Leistungslevel Deiner Mannschaft sind. Das sind keine Argumente. Das ist sogar ziemlich schlechter Stil. Dass diese Leute (von denen ich mich nicht ausschließe) nun ihrerseits mit viel Sarkasmus und Spott auf Dich reagieren, kann für Dich doch nicht ernsthaft überraschend sein.

    Doch, du tust gerade so als wärest du mega objektiv und kannst mit zahlreichen positiven, sportlichen Erfolgen meine Aussagen locker widerlegen.


    Dabei kommt nur Kreisliga-Gerede. Haben mehr Spiele gewonnen, als verloren. In einer Saison, super.

    Da Du gerne Dinge überliest nochmal der Hinweis auf mein Beispiel von Raymond Verheijen auf Seite 2 dieses Threads.

    Den Effekt der Intervallläufe trainierst du aber mindestens genauso zielführend mit 4gg4 bis 1gg1 Spielformen auf doppeltem 16er.

    Daneben hast du noch andere technisch-taktische Elemente nebenbei drin.


    Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

    Das liest sich für mich recht eindeutig. Sir Alex' Aussage ist, dass man das alles schon ohne Ball trainieren kann. Macht aber wenig Sinn, weil man es auch spielnah und mit Ball machen kann und erhält mindestens den gleichen Effekt. Daher sieht er den einzigen Nutzen, den das isolierte Laufen (neben der Konditionsschulung) mit sich bringt, in der Willensschulung.

    Argumentum ad hominem.

    Ich sagte nie, dass ich alles ohne Ball trainiere oder Runden laufen das beste Mittel ist, um Ausdauer zu trainieren. Das habe ich nie gesagt.

    Das hat doch mittlerweile jeder hier verstanden. Aber Du lässt anscheinend bestimmte konditionelle Aspekte ohne Ball trainieren und darüber wird hier diskutiert. Mehr nicht. Es will Dir niemand Deine Meinung verbieten.


    Der Unterschied in der bisherigen Diskussion liegt in der Begründung. Solche Themen sollten nicht mehr bloß auf persönlichen Erfahrungen diskutiert werden. Stattdessen sollte man berücksichtigen, was die Wissenschaften sagen und dies in die eigene Trainingspraxis einfließen lassen. Dies habe ich getan, mache seither kein isoliertes Konditionstraining mehr, und habe damit nur gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht. Das ist alles. Mein Beispiel habe ich nur angeführt, weil Du gesagt hast, dass spielerisch schwächere Mannschaften keinen Klassenerhalt schaffen, wenn sie nur mit Ball trainieren. Das hatte man mir auch bei meiner letzten Trainerstationen mit auf den Weg gegeben, ehe ich das Gegenteil bewies.


    Mal ein Beispiel aus einer etwas höheren Leistungsebene: Raymond Verheijen war bei der WM 2002 Konditions-/Athletiktrainer von Süd Korea. Er hat keine Isokonditionsübung gemacht, sondern hat alles über Spielformen gesteuert. Guus Hiddink hat auf Grundlage der Empfehlungen Verheijens die Spielformen so konzipiert, dass die einzelnen konditionellen Elemente nebenbei geschult wurden. Sollte etwa die Ausdauer trainiert werden, erfolgte die Spielform auf einem großem Feld mit 8-11 Spielern pro Mannschaft über 20-45 Minuten pro Durchgang (wenige Ballaktionen für die Spieler = geringe Intensität, längere Laufwege). Für die Schnelligkeit waren es 5-7 Spieler auf mittelgroßen Feldern über eine Dauer von etwa 10-15 Minuten. Und Kraftelemente (bspw. zweikampfspezifische Kraft, Schnellkraft) wurden in kleinen Feldern im 3vs.3 oder 4vs.4 über eine Dauer von 1-4 Minuten pro Durchgang trainiert (viele kurze hochintensive Ballaktionen). So funktioniert auch Mourinhos taktische Periodisierung.


    Verheijen ist also Athletiktrainer und lässt trotzdem alles mit Ball machen. Das Vorhandensein eines Athletiktrainers ist demnach kein Garant dafür, dass bestimmte konditionelle Aspekte zwingen isoliert und ohne Ball trainiert werden. Verheijen stützt sich stets auf wissenschaftliche Erkenntnisse (entsprechende Studien kann ich hier gerne posten).


    Natürlich kann man auch ohne Ball Kondition trainieren lassen. Das funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Aber wenn man mit Spielformen den gleichen Effekt erzielt und dabei noch technisch-taktische Inhalte trainieren kann, stellt sich halt die Frage, warum man es überhaupt tun sollte.

    Es ging mir darum, Gegenargumente vorzubringen, dass harte Strafen eine abschreckende Wirkung hätten. Da die Todesstrafe die schwerste Strafe darstellt und es dazu reichlich Daten gibt, erschien mir das passend.


    Kleiner Nachtrag: Den Täter-Opfer-Ausgleich über das Strafrecht erreichen zu wollen, halte ich für antiquiert. Was hat das Opfer davon, wenn der Täter hart bestraft wird? Der Schaden (körperlich, seelisch) ist bereits angerichtet. Das kann das Strafrecht nicht heilen. Ob und wenn ja, welche Maßnahmen getroffen werden, um dem Opfer zu helfen, geht aus dem Artikel zudem gar nicht hervor. Woher wissen wir denn, dass das Opfer keinerlei Hilfe/Unterstützung erhalten hat? Vielleicht hat der Täter bereits selbst ein gewisse Wiedergutmachung geleistet. Aus Erfahrung weiß ich, dass das oft passiert, aber so gut wie nie an die Öffentlichkeit gelangt.

    Schaut in die USA, wo das Strafrecht deutlich schärfer ist als in unserem Rechtskreis. Da gibt es Todesstrafen sowie three-strikes-laws und trotzdem lassen sich empirisch keine Abschreckungseffekte nachweisen.


    Im Gegensatz dazu dominiert in Deutschland der Resozialierungs- und Erziehungsgedanke, nicht die Vergeltung. Wenn der oben genannte Spieler zum ersten Mal so etwas getan hat, wäre es maßlos überzogen, ihn wegen dieses Vorfalls gleich für 5 Jahre ins Gefängnis zu stecken. Ihm die Auflage mit dem Aggressionsbewältigungstraining zu erteilen, halte ich für sinnvoll. Kommt er dieser Auflage nicht nach, wird die Freiheitsstrafe vollstreckt.

    Taktiker_95 für Deine erste Spielform (Sechseck) habe ich ein paar Ergänzungen/Anregungen:


    1. Nimm nur drei Spieler auf den Außen und mach' sie zu Neutralen. Dann stehen nicht so viele rum.


    2. Die äußeren/neutralen Spieler dürfen sich nicht untereinander anspielen.


    3. Über ein Rückpassverbot kann man sehr gut Vororientierung und das Spiel über den Dritten vermitteln. Spielt ein Spieler aus der Mitte auf einen der neutralen Außenspieler, darf dieser nicht zum selben Spieler zurückpassen (gilt umgekehrt genauso). Also muss er eine dritten Mitspieler finden. Dafür muss er sich bereits vor der Ballannahme so drehen, dass er diesen Spieler als Option nutzen kann. Gleichzeitig heißt das für die Spieler ohne Ball, sich sofort anzubieten und wiederum ihrerseits entsprechend zu einem dritten Spieler zu orientieren.



    Da Punkt Drei eine starke Einschränkung darstellt, muss man ihn natürlich behutsam einsetzen.

    Nehmen wir mal die Übung, dass man abwechselnd mit den beiden Füßen auf den Ball tippt.

    Ein Bambini im Alter von 5 oder 6 Jahren hat damit intensiv zu tun. Es gibt genug Kinder, die nicht automatisiert von einem aufs andere Bein hüpfen können. Ergo ist diese Übung eine im Sinne der Bewegungsschulung.

    Bei F-lingen kann man so was zur Beschäftigung nutzen, etwa in Umbauphasen.


    Für einen 12 Jährigen ist das wohl eher nix, das kann er dann auch im heimischen Kinderzimmer machen...

    Kann man doch alles spielerisch machen, ohne dass instruiert werden muss. Es geht in der frühen Kindheit darum, vielfältige Bewegungsmöglichkeiten anzubieten. Das muss nicht mal auf eine konkrete Sportart bezogen sein. Erst ab 8/9 Jahren sollte dann etwas spezialisierter vorgegangen werden. Aber auch da lehne ich Instruieren und isolierte Übungen ab.

    Dieser Satz wird mir aber zu oft als Ausrede benutzt. Bis vor wenigen Jahren hieß es im Großfeldbereich oft, man habe nicht das "Spielermaterial" um 4er-Kette zu spielen. Tatsächlich fehlte eher Trainermaterial, das sie vermitteln konnte.

    Absolute Zustimmung. Die Methodik, um technisch-taktische Inhalte zu vermitteln, mache ich nicht vom Spielermaterial abhängig. Ich passe lediglich den Verlauf meiner Inhalte an und variiere den Schwierigkeitsgrad oder die Komplexität.

    Wenn man sich so ein Fußballspiel anschaut, scheint es doch irgendwie logisch, dass die Fähigkeit, sein Bewegungsablauf der jeweiligen Situation anzupassen, eher erfolgsversprechend ist, als ein einzelnes Bewegungsmuster, was sich einschleifen lässt, zu perfektionieren.

    Vor allem wenn man bedenkt, dass Technik und Taktik untrennbar miteinander verknüpft sind:

    Ich würde sogar so weit gehen und gar keine isolierten Übungen machen sondern ausschließlich Spielformen. Ein Freund von mir hat das mal bei einer E-Jugend gemacht und der Lernfortschritt war enorm.


    Dazu sollte man mal eine Studie machen. Man vergleicht Trainingsgruppen, wobei eine nur in isolierten Übungen trainiert (samt Abschlussspiel), eine weitere trainiert ausschließlich in Spielformen (ohne Technikkorrektur) und eine dritte Gruppe trainiert überwiegend in Spielformen und nur vereinzelt in isolierten Übungen (ca. 15-20% der Trainingszeit). Man vergleicht dann in regelmäßigen zeitlichen Abständen die Lernfortschritte, indem man die Gruppen gegeneinander spielen lässt. Dabei sollten aber nicht nur die Ergebnisse im Vordergrund stehen, sondern technisch-taktische Verhaltensweisen.

    Ich habe, wenn wir draußen sind, 2 mal 90 Minuten pro Woche. Davon gehen 15 Minuten fürs Aufwärmen drauf, 30 Minuten fürs abschließende Spiel

    Das liest sich für mich so, als würde das Abschlussspiel bei Dir keinem Lernziel dienen. Auch das Abschlussspiel sollte doch als Maßnahme verstanden werden, die Spieler zu verbessern.

    Die Frage ist doch auch, was einen größeren positiven Einfluss auf die Entwicklung hat: Die reine Anzahl an Ballkontakten oder die Anzahl an Ballaktionen verbunden mit dem Treffen von Entscheidungen. Dies ist bei den meisten isolierten Übungen nicht gegeben.

    Da es darüber wahrscheinlich keine Studien (?) gibt und man sicherlich endlos diskutieren kann, muss diese Frage jeder für sich selbst beantworten und ist Teil der eigenen "Philosophie".

    Tatsächlich ist das seit der Jahrtausendwende wissenschaftlich sehr intensiv untersucht worden.


    Das isolierte Einschleifen von Techniken wird ja damit begründet, dass Novizen gegenüber Experten eine größere Varianz in ihrer Bewegungsausführung aufweisen. Und weil Bewegungsvariabilität als Gegensatz zur Stabilität verstanden wird, ist es somit unerwünscht. Daher sollen diese Varianzen möglichst bereinigt werden, da sich andernfalls die vermeintlichen Bewegungsfehler verfestigen würden.

    Zwar ist es richtig, dass sich die Abweichungen der Zielbewegung vor allem mit zunehmendem Spielerniveau verringern. Gleichzeitig steigen damit aber die Variationen in den Teilbewegungen der einzelnen Gelenke, um sich den situativen Anforderungen im Detail anzupassen. Das heißt also, dass die Ergebniskonstanz mit zunehmender Expertise größer wird, wobei aber die Bewegungskonstanz sinkt. Demnach ist Bewegungsvarianz kein Hindernis für Erfolgsstabilität, sondern die Grundvoraussetzung.

    Folgerichtig zeigte sich auch in Studien (siehe Wolfgang Schöllhorns Arbeiten zum differenziellen Lernansatz), dass Varianzen im Techniktraining nachweislich besser sind als das Einschleifen in isolierten Wiederholungen.


    Man hat neben Fußball noch etliche Sportarten analysiert. Eine davon war bspw. das Sportschießen, wo die Startsituation im Vergleich zum Fußball immer gleich ist. Und auch hier war es so, dass die Experten in ihrem Trefferbild stabiler waren. Aber ihre Teilbewegungen in der Schulter und dem Ellenbogen variierten stärker als bei den Novizen.


    Außerdem hat Klaus Roth zur Jahrtausendwende in seiner sogenannten „Spielmacherstudie“ Profispieler aus diversen Sportspielen, die als besonders kreativ und technisch beschlagen galten, über ihre Kindheit befragt. Darunter waren u.a. Mehmet Scholl sowie die Welthandballer Daniel Stephan und Magnus Wislander. Sie alle gaben an, das Spielen auf der Straße gelernt zu haben. Dabei haben sie aber nicht nur Fußball/Handball gespielt, sondern auch Hockey, Eishockey oder Basketball. Niemand war da, um ihre Bewegungen und technischen Ausführungen zu korrigieren. Sie haben dadurch eine große Bewegungserfahrung erworben und gelernt, situationsübergreifende Lösungen zu finden.