Beiträge von vangaalsnase

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  • Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)

    Die Kritik von Künzel und Hossner steht nicht mehr im Raum. Sie hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun und wurde daher auch zurecht von anderen Wissenschaftlern (nicht Schöllhorn) abgelehnt.


    Tatsächlich ist Schöllhorn sehr isoliert unterwegs, aber zumindest zeigen seine Ergebnisse ergänzend zu Wulffs Review, dass die theoretischen Annahmen des klassischen Techniklernens ("Bewegungsfehler" und Varianzen müssen abgestellt werden, um Techniken erfolsstabil anwenden zu können) falsch sind. Daraus lässt sich ableiten, dass Techniken in einer "chaotischen" und ganzheitlichen Umgebung besser trainiert werden. Und dazu gibt es Studien, in denen stets der spielformenbasierte Ansatz ggü. dem klassichen Techniktraining Vorteile hatte. Ich muss mal FdF wieder durchforsten und die Studien raussuchen.

  • Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)

    Auf die Gefahr hin, dass es einigen auf die Nerven geht, aber hier nun zum dritten mal eine PDF, die ich vor Jahren schon gepostet habe. Ist quasi eine Kurzzusammenfassung von Fußball durch Fußball und ein klares Plädoyer für eine rein spielformenbasierte Trainingsmethodik. Faktische Belege für die Überlegenheit von Spielformen gibt es zu genüge. In Fußball durch Fußball werden etwa 100 Studien dazu zitiert.


    Zu Life Kinetik steht ebenfalls was in FdF (Rn. 413 auf Seite 213). Um die darin angerissenen Unzulänglichkeiten von Life Kinetik noch besser einordnen zu können, empfehle ich das 10. Kapitel "Neuroathletiktraining" zu lesen (Rn. 421ff.). Das Kapitel hat Lars Lienhard beigesteuert, der DIE Instanz für Neuroathletik im deutschsprachigen Raum ist. Er war 2014 im Campo Bahia und gehörte dort zum Athletikteam.


    Die Übungen der "Youtube-Stars" sind in der Regel altbekannte Übungen, angereichert mit bunten Kringeln, Rechenaufgaben oder was weiß ich und nennt es dann "kognitiv". Das ist nichts weiter als Marketing. Klingt fancy, also springen alle auf den Zug auf, ohne dass dieser Kram mal einer kritischen Würdigung unterzogen wird. Das ist nichts weiter als alter Wein in neuen Schläuchen.


    Mich ärgert so etwas zunehmend, weil es eigentlich schon längst eine Art wissenschaftlichen Konsens über die Wirksamkeit von Spielformen ggü. Isoübungen gibt. Insofern ist das auch keine Frage von "Meinungen" mehr. Wir reden hier über Fakten. Das vermeintliche Argument, man könne nur in isolierten Übungen bestimmte Techniken und Tricks vermitteln, ist quasi der letzte Strohhalm für die Verfechter des Isotrainings. Dabei offenbart diese Auffassung einen erheblichen Denkfehler: Die Wirksamkeit von Finten ergibt sich nicht primär aus einer sauberen technischen Ausführung, sondern aus der Ausnutzung der Situationsdynamik. In einer tatsächlichen Spielsituation gibt es selten bis nie ein klares 1-gegen-1. Dort hat der Ballführer meist nicht nur die Option, an seinem Gegenspieler vorbeizudribbeln, sondern auch die Möglichkeit, einen Pass zu einem Mitspieler zu bringen. Vielleicht hat er sogar gleich mehrere Passoptionen. All diese Möglichkeiten muss die Verteidigung berücksichtigen. Andres Iniesta und Sergio Busquets sind bspw. Kandidaten, die solche Optionen oft für die Gegnertäuschung nutzen konnten, ohne 100 Übersteiger machen zu müssen. Da wird im passenden Augenblick das Tempo verändert und der Körper leicht gedreht, um anzudeuten, dass nun ein Pass erfolgt. Reagiert der Gegner darauf, erfolgt ein kurzer Antritt und der Gegner ist überwunden. Technisch ist das nicht sonderlich anspruchsvoll, aber das Erkennen und Ausnutzen der Situationen für solche Täuschungen erfordert ein präzises Timing, welches wiederum ein ungemein hohes Spielverständnis voraussetzt. Ein solches erwirbt man aber nicht in isolierten Übungsformen, wozu ich auch die klassische 1-gegen-1-Übung zähle. In einer 1-gegen-1-Übung fehlen nämlich grundsätzlich Passoptionen, auf die sich die Abwehr halt im Spiel ständig einstellen muss.


    Nicht falsch verstehen! Ich habe nichts gegen Finten, aber sie werden, wie so vieles in der klassischen Trainingslehre, falsch eingeschätzt.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Finde es immer erstaunlich, wenn Ausrechenbarkeit als negativ angesehen wird. Wird es nicht als Merkmal einer guten Mannschaft angesehen, wenn sie einen klaren Spielstil hat. Es wusste bspw. jeder, was Barca unter Guardiola spielt. Trotzdem kaum zu stoppen. Man weiß auch immer, was Rangnickteams für einen Fußball spielen werden. Und was hat es Weltklasseverteidigern genützt, zu wissen, dass Arjen Robben nach innen zieht?

    Gelten nicht Mannschaften umgekehrt oft als schlecht, die keine Spielphilosophie haben?


    Ausrechenbarkeit ist ein völlig unpassendes Wort, um die Qualität einer Mannschaft zu beschreiben. Es geht nicht darum, ob ich ausrechenbar bin, sondern ob und wie ich meine Idee (situativ) umsetze. Selbst wenn mein Gegner weiß, dass ich nicht flanke, heißt das doch nicht, dass er es leicht gegen mich hat. Die Möglichkeiten, ohne Flanken zum Torerfolg zu kommen, sind recht zahlreich. Genügend Potenziale, den Gegner vor viele Probleme zu stellen.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Zitat von feu92

    was habt ihr gegen Flanken?

    Statistische Wahrscheinlichkeit eines Erfolgs ist gering. Laut https://www.premierleague.com/stats/top/players/total_cross hat Trent Alexander-Arnold 382 Mal geflankt und 13 Assists. Ich bin mal großzügig und unterstelle, dass alle Assists Flanken gewesen sind: 3,4% Erfolgsquote. Kevin De Bryune: 304 Flanken, 20 Assists ergibt max. 6,6% Erfolgsquote. Hier ein Video von allen Assists De Bruynes in der PL 2019/20: https://www.youtube.com/watch?v=fgbmE_awIvk.


    Zitat von feu92

    wie die zweite Studie richtig bemerkt, fallen auch nach der Flanke an sich viele Tore, weil die Verteidiger den Ball nicht richtig klären können --> Abpraller und 2. Ballbesitz oder Ecke + Standardsituation :)

    Ich würde ein Tor nach ca. 45 Flanken nicht gerade als "viel" bezeichnen.


    Hier mal ein extremes Negativbeispiel: https://www.watson.ch/sport/pr…eit-von-manchester-united.

  • Der Tannenbaum

    Provokationsregeln gehören auch eher in Spielformen ohne Spielrichtung und Tore (Positionsspielformen wie el rondo etc.). Dort kann man das Spiel zu einem gewissen Grad "verfälschen", um bestimmte Prinzipien zu fokussieren. Über Rückpassverbote (nach Pass zu einem Mitspieler darf dieser nicht direkt zum Passgeber zurückspielen) vermittle ich etwa das Spiel über den Dritten. Oder ich baue ein Feld mit sechs Zonen auf, die bespielt werden müssen ("bespielt" heißt, dass innerhalb einer Zone ein Pass zu einem Mitspieler gelangt), um Punkte zu machen. Damit schule ich Strukturbildung in engen Räumen und Stressresistenz.


    Das, was ich in diesen Positionsspielformen mache, will ich dann in einer freien Spielform ohne Provokationsregeln (X vs. X auf Tore) sehen.

  • Dienstleister Trainerausbildung

    Zitat von stefan1977

    Bei uns gibt es ein Konzept, dass ab der C-Jugend in Viererketten gespielt werden soll, damit der Übergang in den Seniorenbereich fließend erfolgen kann.

    Das hörte sich für mich erst einmal gut und interessant an.

    Ein paar Monate später höre ich einen Podcast über die Jugendabteilungen des BVB. Und hier dürfen die Trainer der Jahrgänge selbst entscheiden, ob sie mit Dreier- oder Viererkette arbeiten wollen. Damit sollen die Spieler flexibler bleiben.

    Hier ist in unserem Verein das "Gut gemeint" vielleicht eher negativ als positiv.

    Vielleicht einfach nur dahingehend korrigieren, dass das ballorientierte Verteidigen vermittelt und gespielt wird. Dann ist es egal, ob Dreier- oder Viererkette.


    Selbst große Vereine wie der FC Arsenal lassen zuweilen Konzepte vermissen (https://tribuna.com/en/arsenal…-on-lack-of-quality-of-a/).


    Ich denke auch, dass man außerhalb von NLZ allenfalls grobe Prinzipien vorgeben kann. Denn wenn man es tatsächlich so leben würde, wie es auf dem Papier steht, bräuchte man zwingend in allen Mannschaften Trainer, die sich diesem Konzept einerseits verpflichtet fühlen und andererseits die Fähigkeiten haben, das auch so umzusetzen. Dafür wiederum bräuchte man eine Kontrollinstanz (Traineranalyst, Trainerscout), die weder Nachwuchsleiter noch Trainer einer Mannschaft innerhalb des Vereins sein darf. Dieser Scout beobachtet regelmäßig die Trainings und Spiele. Auf dieser Grundlage bewertet und bespricht er in ständigem Austausch mit den Trainern Inhalte und Methodik. In regelmäßigen Abständen (1x monatl.?) setzen sich alle Trainer zusammen und diskutieren unter Führung des Trainerscouts aktuelle Themen (Umgang mit Talenten, Maßnahmen zu Erreichung saisonaler Zielsetzungen, Austausch über Spielformen).

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Zitat von Larius

    Denn ohne die richtige Technik nützt der Rest nix.

    Tu' mich immer sehr schwer mit solchen Aussagen, weil es eine isolierte Betrachtung von Technik ist. Lehne ich auch im Hinblick aufs Kurzpassspiel ab. Auch dazu könnte ich einen ellenlangen Text schreiben, wie Staffelungen/Strukturen, Orientierung und Wahrnehmung genutzt werden können, um Spielern ein technisch viel leichteres Passspiel zu ermöglichen. Wenn wir den Fußball und seine einzelnen Elemente nicht immer zuerst von einem technischen Standpunkt aus betrachten, sondern zunächst strategische und taktische Merkmale analysieren, könnten wir viel effizienter trainieren.

    Zitat von let1612

    Oder sie haben 20.689 Pässe gespielt, um 100 Tore zu erzielen -> ca. 207 Pässe für ein Tor - viel oder wenig? Lohnt sich passen?

    Dieser Vergleich zwischen Pass und Flanke hinkt, weil Flanken in der Regel direkt zum Tor führen sollen, wohingegen Pässe noch andere Funktionen erfüllen (Ballvortrag/Raumgewinn und/oder Ballsicherung). Zudem kann man Pässe defensiv nutzen, indem dem Gegner über viel Ballbesitz keine Möglichkeit gegeben wird, selbst anzugreifen. Insofern kann man über die Quote von Tor je Pass keine Aussage über die Effizienz treffen. Bei Tor je Flanke hingegen schon.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Es gibt mindestens zwei Arbeiten, die sich mit dem Thema Torerfolg nach Flanken auseinandersetzen. Beide kommen aus guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was eine interessante Betrachtung dieses Themas zulässt. Sehen wir uns zunächst die Studie von Jan Vecer aus 2014 (siehe Anhang) an. Darin hat er alle Spiele der WM 2014, sowie mehrere Saisons der BuLi und der EPL analysiert und kam zu dem Ergebnis, dass es pro Tor etwa 80 Flanken braucht. Das ist ein katastrophaler Wert und hat bei mir die Ablehnung gegenüber Flanken verstärkt. Wenn ich meine Spieler Flanken schlagen lasse, kann ich im Allgemeinen nicht mit einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit rechnen.


    Da ich gerne Ballbesitz am gegnerischen Strafraum habe, weil der Gegner hier passiver verteidigt und einen langen Weg zu meinem Tor hat, mag ich es nicht, diese gute Position mit Angriffszügen von geringer Erfolgsaussicht aufs Spiel zu setzen. Stattdessen will ich, dass meine Spieler weiter den Ball zirkulieren lassen oder den Durchbruch zur Grundlinie im Strafraum suchen, um von dort den Ball zurückzulegen. Nicht falsch verstehen: nur weil ich keine Flanken mag, heißt es nicht, dass ich das Flügelspiel verschmähe.


    Umgekehrt möchte ich natürlich, dass der Gegner nur über die Flügel angreifen und bestenfalls nur mittels Flanken in meinen Strafraum gelangen kann. Hier will ich aber, dass meine Spieler es unbedingt vermeiden, zu foulen. Sie sollen zwar versuchen, eine Flanke zu verhindern, aber keinesfalls auf Kosten eines Freistoßes. Denn hohe Hereingaben nach ruhenden Bällen sind schon wieder ein ganz anderes Thema.


    Selbstverständlich gibt es auch positive Beispiele des Flankenspiels. Manchester United etwa mit David Beckham. An wie vielen Toren der Typ Mitte-Ende der 1990er beteiligt war, ist unfassbar. Aber darauf war das Spiel der Red Devils eben auch ausgerichtet. Außerdem war United nicht unbedingt bei der Direktabnahme der Flanken erfolgreich. So fiel bspw. das erste Tor von ManUtd. im CL-Finale gegen Bayern zwar nach einer hoch hereingebrachten Ecke von Beckham; es war aber keine direkte Abnahme. Dies passt zu den Erkenntnissen von Garry Gelade (https://www.theguardian.com/fo…l-crossing-premier-league).


    Nach seinen Studien braucht es pro Tor „nur“ ca. 45 Flanken (inklusive Standards). Der Unterschied zu Vecer erklärt sich dadurch, dass Gelade nicht nur die direkte Flankenverwertung betrachtete, sondern zusätzlich noch die nächsten Sekunden, nachdem die Flanke in den Strafraum gelangte.


    Für mich sind das immer noch zu geringe Werte, um eine bessere Meinung von Flanken zu haben, aber zumindest lässt sich daraus ableiten, dass die Nutzung von Flanken auf Prinzipien beruhen sollte, die sicherstellen, dass nach einer Flanke nicht sofort der Angriff beendet ist und der Ballbesitz wechselt. Stattdessen muss es das Ziel sein, den Ball lang in der Gefahrenzone zu behalten. Mögliche Prinzipien können dabei sein:

    - Erst, wenn eine bestimmte Anzahl von Angreifern im gegnerischen Strafraum ist, darf geflankt werden (alternativ, wenn das Zahlenverhältnis von Verteidigern und Angreifern ausgeglichen ist).

    - Bestimmte Staffelung der Angreifer im Strafraum wird vorgegeben.

    - Der Rückraum muss für etwaige Abpraller aus dem Strafraum abgesichert sein (zweiter Ball).

    - Der Ball muss in eine Position geflankt werden, die für den Torwart schlecht zu erreichen ist (kein Zug zum Tor auf Höhe des 5m-Raums).

    Ein mögliches Beispiel habe ich als Bilddatei angehängt. Darin gehe ich von einem flachen 4-4-2 aus (noch so etwas, was ich nie spielen lassen würde...).


    Diese Prinzipien müssen natürlich im Training entsprechend vermittelt werden. So bringt es eher wenig, wenn man - wie in der typischsten aller Flankenübungen - zwei Angreifer in den Strafraum gegen zwei Verteidiger und einen TW rennen lässt, während vom Flügel Bälle reingetreten werden. Da fehlen die Absicherungselemente und es geht lediglich um die direkte Flankenverwertung, die jedoch – wie wir anhand der Statistiken Vecers gesehen haben – äußerst selten zum Torerfolg führt. Trotz Gegnerdrucks sind solche Übungen daher nicht spielnah. Ich würde sie sogar als isoliert ansehen.


    Ich empfehle stattdessen Spielformen mit mindestens 8 Spielern pro Mannschaft, in denen Tore nach einer hohen Hereingabe vom Flügel in den Strafraum nur dann zählen, wenn die oben genannten Prinzipien (oder welche Ihr auch immer vorgebt) berücksichtigt werden. Dadurch wird dem Umstand Rechnung getragen, dass ein Angriff nicht nach der Flanke endet.


    Die Betrachtung von Flanken sollte also viel stärker in strategischer und taktischer Hinsicht erfolgen als in technischer. Ob ich nun einen Flankenspezialisten und ein Kopfballungeheuer zur Verfügung habe, sollten demnach nicht die einzigen Kriterien sein. Viel wichtiger ist es, Situationen so zu gestalten, dass eine Flanke auch noch nach mehreren Sekunden für Gefahr am und im gegnerischen Strafraum sorgt.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Hier mal zwei Beispiele von Coach_31: Kenne niemanden, der "Tikki Takka" so schreibt. Diese Unterscheidung in Übungsleiter und Trainer bzw. Coach ist schon einzigartig und auch das "IMMER flach rausspielen wollen" ist etwas auffällig. Und wenn sich das auch noch auf ein bzw. zwei User vereint... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.


    Edit: Bin aber trotzdem kein Freund davon, unangenehme User zu verbannen oder zu sperren. Hat mir damals auch bei der Tiroler Fußballschule nicht gefallen.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Ich weiß nicht, warum es Dir jedes Mal nur um Auf- oder Abstiege geht und und Du ständig irgendwelche Trainerbeispiele gibst, die nichts beweisen. Es gibt Trainer, die arbeiten nur mit Ball und steigen ab. Kommt vor. Nur weil man ausschließlich mit Ball arbeitet, heißt das doch nicht, dass das Training gut ist. Umgekehrt kann auch ein Trainer, der nicht ausschließlich mit Ball arbeitet, super sein (bspw. Klopp). Ist doch alles richtig. Aber Titel sind kein Beweis dafür, dass der Trainer perfekt ist und Abstiege sind kein Beweis für schlechte Trainer. Vergleichen wir mal Mourinho mit Klopp. Beide haben alle wichtigen Titel des Vereinsfußball gewonnen. Aber Klopp ist mal abgestiegen. Mourinho noch nie. Zudem arbeiten beide methodisch komplett unterschiedlich. Bei Klopp lässt sich etwa statistisch beobachten, dass seine Spieler häufiger verletzt sind, als es bei Mourinho der Fall ist, der gemäß der taktischen Periodisierung ausschließlich mit Ball trainieren lässt (was Ancelotti übrigens als sein Nachfolger bei Real auf Bitten der Spieler übernommen hat). Ist Mourinho vor diesem Hintergrund und der Tatsache, dass er deutlich mehr Titel hat als Klopp, der bessere Trainer? Wenn ich mir die letzten 5-7 Jahre ansehen, würde ich das stark anzweifeln. Gemäß Deines bisherigen Argumentationsstils müsste Mourinho der bessere sein.


    Man kann solche Beispiele anfügen, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Aber das allein ist etwas wenig, wenn man über methodische Aspekte diskutieren möchte. Selbst wenn Du Jürgen Klopp wärst, würde ich Dir entgegnen, dass Du im konditionellen Bereich methodische Defizite hast. Sage ich damit, ich wäre ein besserer Trainer als Du? Absolut nein! Ich könnte deutlich mehr von Dir lernen als umgekehrt, aber in diesem speziellen Fall, denke ich, dass Du/Klopp etwas ändern solltest. Nicht weil es mein Gefühl ist, oder weil ich mal mit einer Kreisligamannschaft eine gute Saison gespielt habe. Sondern weil es einerseits wissenschaftlich belegt ist und ich mit Raymond Verheijen, Thomas Tuchel und Mourinho Beispiele habe, die mit dieser Art und Weise auch Erfolg hatten/haben.


    Du kannst Deine eigenen Standpunkt haben und darfst ihn verteidigen. Aber bisher war das wenig überzeugend, weil von Dir noch nichts Inhaltliches kam. Stattdessen greifst Du andere Diskussionsteilnehmer an, weil sie (angeblich) nicht auf dem Leistungslevel Deiner Mannschaft sind. Das sind keine Argumente. Das ist sogar ziemlich schlechter Stil. Dass diese Leute (von denen ich mich nicht ausschließe) nun ihrerseits mit viel Sarkasmus und Spott auf Dich reagieren, kann für Dich doch nicht ernsthaft überraschend sein.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Zitat von Taktiker_79

    Doch, du tust gerade so als wärest du mega objektiv und kannst mit zahlreichen positiven, sportlichen Erfolgen meine Aussagen locker widerlegen.


    Dabei kommt nur Kreisliga-Gerede. Haben mehr Spiele gewonnen, als verloren. In einer Saison, super.

    Da Du gerne Dinge überliest nochmal der Hinweis auf mein Beispiel von Raymond Verheijen auf Seite 2 dieses Threads.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Zitat von Sir Alex

    Den Effekt der Intervallläufe trainierst du aber mindestens genauso zielführend mit 4gg4 bis 1gg1 Spielformen auf doppeltem 16er.

    Daneben hast du noch andere technisch-taktische Elemente nebenbei drin.


    Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

    Das liest sich für mich recht eindeutig. Sir Alex' Aussage ist, dass man das alles schon ohne Ball trainieren kann. Macht aber wenig Sinn, weil man es auch spielnah und mit Ball machen kann und erhält mindestens den gleichen Effekt. Daher sieht er den einzigen Nutzen, den das isolierte Laufen (neben der Konditionsschulung) mit sich bringt, in der Willensschulung.

  • Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

    Argumentum ad hominem.