Anregung zu Regeländerung beim Halten und Klammern

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  • Ich ärgere mich schon seit langem über die unsägliche Aussage:
    "Das reicht nicht für einen Elfmeter" im Bezug auf Halten, Klammern, Ziehen, etc.
    Die Krone hat dem ganzen jetzt folgender Artikel: (LINK) aufgesetzt, sowie die Entstehung des gestrigen 2:0 von Leipzig gegen Wolfsburg (wobei mir der Ausgang dieses Spiels vollkommen sonst wo vorbei geht ...).
    Leider ist es mittlerweile Usus, dass i.d.R. Verteidiger (gibt es aber auch von Stürmerseite) wie selbstverständlich so lange zu klammern oder am Trikot ziehen, bis der Gegner aus dem Tritt kommt, aber wieder rechtzeitig loslassen, damit es "noch nicht genug" für ein Foul ist.
    Besonders beliebt: die Ringkämpfe vor Ecken, wo beide Ziehen und wenn der Stürmer zu Boden geht nicht entschieden wird ob ein Foul vorliegt, sondern ob "genug gezogen" wurde um Elfmeter zu geben.
    Auch bei langen Bällen oder Laufduellen ziehen und halten gerne beide Parteien an Arm, Schulter oder Trikot, bis der, der weniger zieht oder weniger Kraft hat nachgibt und sich dann theatralisch fallen lässt.
    Bei allen positiven Effekten, die die Steigerung der Athletik dem Fußball gebracht hat, geht mir diese Begleiterscheinung gewaltig auf die Nerven.
    Ich habe von meine Jugendtrainern immer gelernt: mit angelehntem Arm Rempeln oder Abdrängen ist erlaubt (das haben wir sogar trainiert).

    Warum regelt man das nicht so, dass sobald die Hand aktiv zum Körper des Gegners geht, man ihn also greift auf Foul entschieden wird?
    Damit würden sich viele Konfliktherde im Spiel und potentielle VAR-Situation von selbst erledigen. Überwachung und Entscheidung ist meiner Meinung nach auch wesentlich einfacher als beim Handspiel.
    Klar ist das ein einschneidender Eingriff in das Spiel wie es aktuell ist. Ich glaube aber, dass das ähnlich wie bei der Rückpassregel im ersten Jahr ordentlich weh tun würde und dann stellen sich alle darauf ein.

  • Hast du jemals Fußball gespielt?


    Wenn du jeden Kontakt der ein Greifen sein könnte als Foulspiel definierst, kannst du das Spiel alle 30 Sekunden unterbrechen. Bei jedem Laufduell werden die Arme benötigt weil Beschleunigungskräfte generiert werden.


    Das hätte nichts mehr mit Fußball zu tun

  • Hast du jemals Fußball gespielt?


    Wenn du jeden Kontakt der ein Greifen sein könnte als Foulspiel definierst, kannst du das Spiel alle 30 Sekunden unterbrechen. Bei jedem Laufduell werden die Arme benötigt weil Beschleunigungskräfte generiert werden.


    Das hätte nichts mehr mit Fußball zu tun

    Ja , hab ich...

    und mich hat es kolossal genervt, dass Verteidiger, die mit den Füßen zu langsam waren mir zu folgen so lange mit den Händen gebremst haben (natürlich nur so gering, dass es nicht für ein Foul reicht...), bis ein zweiter Verteidiger dazu kam.

    Bei mir fand das zwar 7-8 Stufen unterhalb von Adama Traore statt, trotzdem hätte mir die Idee mit dem Babyöl damals schon genutzt.
    Wenn man jedes Spiel heute seziert, dann wäre es tatsächlich so, dass man ständig abpfeifen müsste wegen halten / greifen.

    Wäre die Regel anders würden aber bereits die Versuche unterbleiben. Ich wäre sehr glücklich, wenn sich der Fußball in Sachen Körperlichkeit eher in Richtung Basketball als zum Handball orientieren würde.
    Ich persönlich finde, dass die ständigen Ringkämpfe und das Ausloten von Grauzonen im Zweikampf nichts mit Fußball zu tun haben. Mit einem klaren Cut, dass Halten und Greifen Tabu ist wäre ein Kante gezogen, die klar macht, dass das nicht gewünscht ist. Ich finde die Idee für Trikotziehen gelb zu geben ging da mal in die richtige Richtung, ist aber irgendwie ja auch wieder eingeschlafen.
    Das häufige Halten und Klammern kommt doch nur daher, dass diese Grauzone besteht und die Spieler diesen Spielraum ausnutzen um sich einen Vorteil zu verschaffen.
    Fußball spielt man nicht umsonst mit dem Fuß. Da gehören in der Verteidigung Pressschläge und Tacklings genauso dazu, wie dass man den Körper reinstellt und den Gegner (mit angelegtem Arm) abdrängt. Klammergriffe wie beim Ringen oder Rugby eher nicht.

    Mir ist schon klar, dass sich das in den letzten Jahren etabliert hat und viele das als normal empfinden. Deshalb muss ich aber nicht automatisch jede Entwicklung gut finden.

    P.S.: was hat das Benutzen der Arme zum Beschleunigen mit dem Festhalten des Gegenspielers zu tun?

  • P.S.: was hat das Benutzen der Arme zum Beschleunigen mit dem Festhalten des Gegenspielers zu tun?

    Dass das automatisch geschieht und ein Unterbinden zu zu völlig atypischen Bewegungsmustern führen würde. Man nehme alleine das Beispiel der Spieler, die im eigenen Strafraum mit hinter dem Körper verschränkten Armen die Hereingabe verteidigen, damit sie keinen Strafstoß riskieren. Fußball ist ein Kontaktsport und Kontakt gehört de facto dazu.

  • P.S.: was hat das Benutzen der Arme zum Beschleunigen mit dem Festhalten des Gegenspielers zu tun?

    Dass das automatisch geschieht und ein Unterbinden zu zu völlig atypischen Bewegungsmustern führen würde. Man nehme alleine das Beispiel der Spieler, die im eigenen Strafraum mit hinter dem Körper verschränkten Armen die Hereingabe verteidigen, damit sie keinen Strafstoß riskieren. Fußball ist ein Kontaktsport und Kontakt gehört de facto dazu.

    Kontakt ja. Aber nicht Festhalten und Klammern. Ich gehe sogar davon aus, dass das grundsätzlich gar nicht erlaubt ist und nur durch großzügige Regelauslegung etabliert wurde.
    Dein Argument oben ist jedenfalls nicht schlüssig. Wenn ich meine Arme einsetzen möchte um Beschleunigungskräfte zu erzeugen, hindert mich doch die Tatsache, dass ich nicht an den Oberarm oder die Schulter des Gegenspielers greifen oder diesen mit beiden Händen umklammern soll daran.

    Nehmen wir mal die Entstehung von Leipzigs 2:0 gegen Wolfsburg gestern:
    Sorloth umgreift Brooks mit beiden Armen und hangelt sich um ihn herum. Sah harmlos aus, war aber ursächlich dafür, dass der Verteidiger keine Chance mehr hatte an den Ball zu kommen. (natürlich hat der sich im Vorfeld beim Laufweg auch schon ungeschickt angestellt). D.h. der Vorbereiter des Tores hat nicht durch ein schönes Dribbling, eine Finte oder einen Doppelpass geglänzt, sondern schlicht seinen Gegner zur Seite geräumt. Oder wie oft kommen Spieler wie Coman, Davies oder Sancho mit Speed in den Strafraum und werden dann durch Schulterzupfer o.ä. aus der Balance gebracht. Das reicht bei dem Tempo leider oft schon aus, dass die Chance im Eimer ist.

    Wenn das so weitergeht, dann setzen sich irgendwann nur noch solche "Naturburschen" wie Haaland oder Sorloth gegen Verteidiger durch. Das kann es ja wohl auch nicht sein.

  • Dann ist es Aufgabe des Schiedsrichter/VAR das Klammern als ursächlich zu erkennen und auf Foulspiel zu entscheiden.

    Du hingegen willst jegliches Klammern /Festhalten als Foulspiel.


    Lass mal etwas fallen und versuch nicht danach zu greifen. Wird nicht gelingen, da die Bewegung intuitiv als Reflex geschieht. Analog dazu greifst du auch nach einem Gegenspieler wenn gerempelt wird.

    Stell dich hinter einen Gegenspieler der den Ball abschirmt und sich in dich reindrückt...du wirst auch ihn instinktiv greifen.

    Das sind die Situationen die nach deiner Definition zu einem Foulspiel führen sollen/werden.


    Noch einmal: Klares Greifen, das den Gegenspieler in seiner Aktion behindert ist Foulspiel, aber nicht jedes Greifen behindert automatisch und ist somit strafwürdig.


    Nachtrag: Dann argumentiere ich, dass sich nur noch "Schlitzohre" durchsetzen werden, die gar nicht mehr den Abschluss als Ziel haben, sondern das Foulspiel zu ziehen

  • Noch einmal: Klares Greifen, das den Gegenspieler in seiner Aktion behindert ist Foulspiel, aber nicht jedes Greifen behindert automatisch und ist somit strafwürdig.

    Der Meinung bin ich auch.

    Gleichzeitig sehe ich aktuell aber bei über 80% der Zweikämpfe im und um den Strafraum genau dieses Greifen, das den Gegenspieler verhindert und nicht geahndet wird. Es geschieht ja mittlerweile sogar schon ohne dass der Ball in der Nähe ist. Ein Spieler startet in den freien Raum und der Verteidiger hängt (im wahrsten Sinne des Wortes) an ihn dran.
    In meinen Augen hat sich hier die Regelauslegung einfach zu großzügig und pro körperlichem Spiel verselbständigt.

    Vielleicht ist mein Ansatz etwas extrem, aber mit der Frage, ob das Greifen die Aktion behindert kommen wir leider wieder in den diskussionsbehafteten Auslegungsbereich, den es schon beim Handspiel gibt.

  • Wird schwierig das immer in der Klarheit abzugrenzen.

    Ich greife mal das Beispiel von gestern auf (Sorloth und Brooks).

    Ich habe die Szene so wahrgenommen, dass Brooks dem Stürmer den Laufweg abschneiden wollte, den Körper zwischen Ball und Gegner bringen wollte.

    Da erachte ich es als ganz normal, das als Gegenreaktion darauf der Stürmer versucht sich um den Gegenspieler rumzuwinden. Dabei werden als Relfex die Arme zur Unterstützung dazu genommen. Gar nicht so sehr um den Gegenspieler zu schubsen oder zu ziehen, sondern vielmehr um den "Aufprall" abzufangen. Ähnlich wenn man geradeaus rennt und vor einem plötzlich eine Mülltonne o.ä. auftaucht. Da würde man auch immer die Hände und Arme zur Hilfe nehmen um sich um das Hinderniss drum rum zu winden.

    Für mich war gerade gestern das ganz klar kein Foul. Sowas wird viel zu häufig für den Verteidiger gepfiffen und wir machen es dem Verteidiger damit viel zu einfach. Brooks verschätzt sich in dem Moment einfach und bekommt seinen Körper nicht klar genug zwischen Laurichtung des Balles und Sorloth. Das er dann wie so ein nasser Sack umfällt liegt sicherlich nicht an dem minimalen Armeinsatz von Sorloth. Sorloth war in dem Moment einfach der geschmeidigerer Sportler.


    Soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich dagegen bin, auch Halten als Foul zu ahnden.

    Grundsätzlich wird bei Verteidigern ja vieles durchgehen gelassen, was beim Stürmer schon unterbunden wird.

    Das wäre für mich viel eher ein Ansatz, dass man nicht mit auf die Rollenverteilung im Zweikampf achtet, sondern unabhängig davon entscheidet ob jemand gerade der Verteidiger oder der Angreifer ist.


    Genauso könnte man aber darübe diskutieren, ob die Regelung einer gelben Karte fürs taktische Foul nicht durch die Anwendung unterlaufen wird. Meiner Meinung nach werden viele Fouls, die eigentlich taktischer Natur sind, nicht mit Gelb geahndet.

    Es hat sich doch sehr eingebürgert, dass sobald die Pressinglinie überspielt ist, es in dem nächsten Zweikampf erstmal darum geht den Angriff zu stoppen. Gelb gibt es dann meistens nur, wenn sich der Verteidiger zu plump anstellt und das ganze zu offensichtlich ist.

  • Das Beispiel mit Sorloth und Brooks war vielleicht nicht ganz perfekt gewählt, ist mir aber aktuell eingefallen.

    Ich vermute aber jeder kennt ausreichen Beispiele, wo ein im Tempodribbling ankommender Spieler in den 16er eindringt und mit Griff an Schulter, Arm oder Rücken aus dem Rhythmus gebracht wird und dadurch Tempo verliert, der Ball verstolpert oder zu Boden geht. Klar kann man argumentieren, dass Stabilität im Zweikampf auch eine notwendige Qualität ist.

    Ich habe einfach das Gefühl, dass durch die Großzügige Auslegung davon vieles im Fußball zu sehr von körperlichen Attributen beeinflusst werden.

    Ich finde es gut, dass durch die gesteigerte Athletik mehr Tempo ins Spiel kommt und habe grundsätzlich auch nichts gegen intensive Zweikämpfe. Intensität im Zweikampf geht aber auch ohne dass es nach Ringen aussieht.

  • Die Schiedsrichterentscheidungen beim Spiel Dortmund gegen Sevilla waren trotz VAR-Chaos ganz nach meinem Geschmack.

    1. Situation: Elfmeter für Dortmund
    Klares Trikotziehen. Man hätte auch sagen können das war nur ein kurzer Zupfer und Haaland wäre sowieso niemals an die miserable Flanke seines Mitspielers gekommen...

    Trotzdem hat der Schiedsrichter im Nachhinein entschieden, dass der Abwehrspieler durch das irreguläre greifen nach dem Gegenspieler bewusst mit dafür nicht vorgesehenen Maßnahmen regelwidrig aus dem Spiel nehmen wollte.

    2. Situation: Elfmeter für Sevilla
    Auch hier gibt es sicher ausreichend Vertreter der körperbetonten rustikalen Ausprägung von Fußball, die sagen "was fällt der nach so nem kleinen Schubser hin?; das reicht doch nicht für einen Elfmeter".

    Meine Meinung: Glasklarer Elfmeter auch wenn Can nur kurz hält und schubst. Damit wird der Stürmer, der zum Ball schaut komplett aus seinem Bewegungsablauf gebracht und Can verschafft sich durch die irreguläre Maßnahme einen Vorteil.


    Allerdings würde ich gegenüber meinem Eingangspost und dem Titel des Threads meine Meinung etwas ändern:
    wir benötigen gar keine Regeländerung sondern schlicht die konsequente Umsetzung der Regel durch die Schiedsrichter.
    Sprich: die Hände haben am Körper oder Trikot des Gegners nichts verloren. Spätestens wenn klar wird, dass das konsequent gepfiffen wird hören die Kollegen damit auch und suchen bessere Lösungen.
    Wenn aber mehr als 50 Prozent der bewussten Behinderung durch Greifen oder Halten dem Verteidiger als Cleverness und nicht als Foul ausgelegt wird wählen die meisten eben den einfachen Weg.

    Ich bin überzeugt, das Spiel würde dadurch gewinnen. An Fairness und an Kreativität...

  • Ich sehe es so. Das Problem ist der Elfmeter. Das ist eine viel zu krasse Entscheidung bei vielen Situationen. Oftmals denken sich halt Stürmer: "Ich fall einfach mal hin und schau was passiert". Das wissen natürlich auch Schiedsrichter und pfeiffen Dinge im Mittelfeld eher als im Strafraum. Und das wiederum wissen Verteidiger und reizen die Grenzen aus. Und sind dann manchmal eben drüber und am nächsten Tag wird disktutiert ob es Elfmeter war oder nicht. Bei konsequenter Regelauslegung gäbe es denk ich pro Spiel so ca. 20 Elfmeter. Ich will sowas aber nicht sehen. Gäbe es die Möglichkeit weniger strenge Bestrafungen für Fouls/Handspiele im Strafraum auszusprechen fände ich das sehr sinnvoll. Von daher bin ich für eine Regeländerung, aber nicht bei der Beurteilung was Halten ist sondern was Elfmeter ist.

  • Und ich bleibe dabei: Automatisches Greifen gehört dazu, da es häufig ein Reflex ist. Lehnt sich jemand in mich rein, greife ich ihn oder brauche meine Arme um die Balance zu halten.


    Wenn das automatisch als strafbares Vergehen gehandhabt werden soll, dann haben Stürmer recht schnell nicht mehr die Intuition den Abschluss zu suchen sondern nur noch das Foulspiel zu ziehen.

  • Ich sehe es so. Das Problem ist der Elfmeter. Das ist eine viel zu krasse Entscheidung bei vielen Situationen. Oftmals denken sich halt Stürmer: "Ich fall einfach mal hin und schau was passiert". Das wissen natürlich auch Schiedsrichter und pfeiffen Dinge im Mittelfeld eher als im Strafraum. Und das wiederum wissen Verteidiger und reizen die Grenzen aus. Und sind dann manchmal eben drüber und am nächsten Tag wird disktutiert ob es Elfmeter war oder nicht. Bei konsequenter Regelauslegung gäbe es denk ich pro Spiel so ca. 20 Elfmeter. Ich will sowas aber nicht sehen. Gäbe es die Möglichkeit weniger strenge Bestrafungen für Fouls/Handspiele im Strafraum auszusprechen fände ich das sehr sinnvoll. Von daher bin ich für eine Regeländerung, aber nicht bei der Beurteilung was Halten ist sondern was Elfmeter ist.

    Ich sehe es genau anders rum:
    Viele Verteidiger nutzen die Gelegenheit zum Halten, Ziehen um sich mit den Händen einen Vorteil zu verschaffen, weil sie genau wissen, dass der Schiedsrichter sich oft nicht traut wegen solcher Kleinigkeiten Elfmeter zu pfeifen.
    Wäre allen klar, dass eine solche bewusste Aktion (und unbewusst irgendwo hinlangen, das gibt es definitiv nicht; das unterscheidet den Sachverhalt vom Handspiel, wo man angeschossen werden kann) mit Elfmeter bestraft wird, lernen die Verteidiger ganz schnell, dass sie sich etwas anderes einfallen lassen müssen. (gilt übrigens oft auch für Offensivspieler vor Eckbällen und Freistößen). Ich bin überzeugt ein transparentes und klares Leben dieser Regel würde helfen.
    Ich will ja nicht Körperkontakt generell verbieten, sondern eben nur absichtliches festhalten und ziehen.

  • Ich will ja nicht Körperkontakt generell verbieten, sondern eben nur absichtliches festhalten und ziehen.

    Das würde ich auch genau so unterstützen. Gerade das absichtliche Festhalten und Ziehen am Trikot oder an Armen sollte viel konsequenter bestraft werden, dann würde sich das Problem denke ich mit der Zeit in Luft auflösen. Aber so wie aktuell gibt es viel zu oft eine Grauzone.

  • Und ich bleibe dabei: Automatisches Greifen gehört dazu, da es häufig ein Reflex ist. Lehnt sich jemand in mich rein, greife ich ihn oder brauche meine Arme um die Balance zu halten.


    Wenn das automatisch als strafbares Vergehen gehandhabt werden soll, dann haben Stürmer recht schnell nicht mehr die Intuition den Abschluss zu suchen sondern nur noch das Foulspiel zu ziehen.

    Ich kann mich in all den Jahren, die ich auf unterschiedlichen Niveaus gespielt habe wirklich an keine Situation erinnern, in der ich mich aus Reflex oder um die Balance zu halten am Gegner festhalten musste um die Balance zu halten.

    Wenn ich mal gehalten habe, dann in dem klaren Bewusstsein, dass er gerade einen Tick zu schnell war und ich nicht wollte, dass er mir davon läuft, oder im Fallen ganz bewusst um ihn mit nach unten zu ziehen.
    Mir ist klar, dass die Spielweise der letzten Jahre sich dahin entwickelt hat, dass es fast schon normal aussieht, wenn sich Stürmer und Verteidiger gegenseitig mit den Händen / Armen aneinander fest oder auf Distanz halten.
    Ich finde aber, dass das nicht schön aussieht und dem Spiel als solchem nicht guttut.

  • ich glaube da kommen wir nicht mehr auf einen Nenner, was aber auch nicht schlimm ist :) Dafür ist ein Forum ja da

    So ist es.

    By the way: vielleicht liegen wir mit unseren Meinungen bei dem Thema ja auch so weit auseinander, weil Deine bevorzugte Spielweise zu Deinem Profilbild passt. ;)