Von anderen Sportarten lernen

  • Das sehe ich z.B. anders. Für mich muss er mehr und länger dribbeln. Er kann nicht mehr am Gegner vorbei und den sofortigen Torabschluss suchen.

    Es könnte genauso gut den gegenteiligen Effekt bewirken. Er bleibt stehen und belässt es bei der reinen Ballsicherung.


    ...vielmehr möchte ich mehr Trainer überzeugen (und ich muss mir das selbst immer wieder v.a. bei Spielen sagen), dass Training = Spiel im Kinderfußball ist.

    Dann bin ich für die Einführung von spontanen Regeln oder Vorgaben die wöchentlich in Form einer Lottoziehung vor dem Spiel ausgelost werden und von beiden Mannschaften anzuwenden sind.

    Mit einer solchen Regelung kann ich besser umgehen, als mit dauerhaften Vorgaben die mitunter die Verhaltensweisen der Kinder in bestimmte Richtungen lenken.


    Und hier in dem Thread geht es mir darum, was in anderen Sportarten möglich ist, im Gegensatz zum Fußball. Und nicht alles muss besser sein, man kann auch von den schlechten Dingen/Erfahrungen lernen.

    Sehe ich genauso. Ich würde es aber eher versuchen zu vereinfachen, so wie Goodie es anhand des Beispiels im Volleyball erklärt hat.

  • SG-Nr8 : du schreibst "Wenn es jedoch einem Spieler nicht gestattet ist schnellst möglich den Torabschluss zu suchen, weil er auf seine Mitspieler warten muss, dann würde ich ihm eine Spielweise aufzwingen, die dem Schwerpunkt Dribbling entgegensteht." Das sehe ich z.B. anders. Für mich muss er mehr und länger dribbeln. Er kann nicht mehr am Gegner vorbei und den sofortigen Torabschluss suchen. Die anderen sind noch nicht nachgerückt, also muss er länger dribbeln - gut für den Schwerpunkt Dribbling (schlecht für Dribbling mit Torabschluss).

    Wie ich schon sagte, diese Regel würde in bestimmten Verhaltensweisen enden, und andere Optionen ausschließen.

    Zum Fußball gehört m.e. aber gerade verschiedenste Situationen wahrzunehmen, verstehen, entscheiden und auszuführen.

    Die sollten möglichst frei entscheidbar bleiben und nicht in einer taktischen Entscheidung enden, bzw. freie Optionen auszuschließen, das ist ein Trainingsinhalt um eine gewisse Option zu provozieren, auf die ein Spieler dann zurückgreifen kann, wenn er in diese kommt. Das das Spiel die Fortsetzung vom Training im Kifu ist, bedeutet m.e. das man die im Training erlernten Inhalte umsetzen kann, je größer der ERfahrungsschatz ist, aus dem man schöpfen kann, um so mehr Optionen gibt es.

    Die Fortsetzung des Trainings bedeutet, jedenfalls für mich, allerdings nicht, im Spiel ähnliche Provokationsregeln anzuwenden wie im Training. Das -sich ausprobieren- ist für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Lernprozesses.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Trainer E : "Das -sich ausprobieren- ist für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Lernprozesses." das mag bei dir so sein. Ich erlebe viele Trainer, die den Kindern Vorgaben machen bzw. während dem Spiel Handlungsanweisungen geben. Da ist nichts mit "sich ausprobieren".


    SG-Nr8 : "Einführung von spontanen Regeln oder Vorgaben die wöchentlich in Form einer Lottoziehung vor dem Spiel ausgelost" könnte ich damit leben, wenn es den Kindern weiterhilft. Ein Pool von Regeln und durch Los wird entschieden, was am Spieltag zum Einsatz kommt. Wenn die Regeln den Kindern weiterhelfen, würde ich immer mit allen spielen lassen unabhängig vom Los (die Regeln dürften sich halt nicht widersprechen - z.B. 3 Muss-Kontakte und direktes Spiel).

  • Trainer E : "Das -sich ausprobieren- ist für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Lernprozesses." das mag bei dir so sein. Ich erlebe viele Trainer, die den Kindern Vorgaben machen bzw. während dem Spiel Handlungsanweisungen geben. Da ist nichts mit "sich ausprobieren".

    Das ist bei mir so und auch bei 3,4 anderen Trainern die ich bei uns im Kreis kenne. Den -Schienentrainern- müßte man mal anderweitig -helfen-... Nämlich mit Schulungen und klaren Vorgaben des KJA!!!!

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Ich bin der Ansicht, dass es in der D und C Jugend eher davon abhängt, welches fußballerische Niveau eine Mannschaft hat. Das 7 gg 7 mag für eine schwache U13 dogar sinnvoll sein. Viele NLZs und auch z.B. die hier viel gelobte Münchner Fußballschule in ihren Projektmannschaften (zumindest die, die ich kenne) spielen im U13 Bereich nur noch 11 gg 11.


    Und 11 gg 11 ist denke ich auch für die meisten U15 Teams die einzig sinnvolle Spielform. Gruppentaktische Aspekte wie die 4er-Kette lassen sich zwar schematisch auch im 9 gg 9 einführen. Aber wenn man ernsthaft taktisch arbeiten will, dann muss man ab einem Punkt auch ins 11 gg 11 gehen.


    Thema "Schienentrainer":

    Das ist so ein Punkt, den ich komplett anders sehe als die meisten hier. "Ausprobieren lassen" heißt ja nicht, dass ich den Spielern (ab E) gar keine Vorgaben mache. Sondern ich zeige (auch innerhalb der Spielsituation) sinnvolle Lösungswege auf. Es gibt Sachen, die machen in den Augen der Spieler Sinn, weils sie nach 1-2 mal ausprobieren funktioniert haben. Oft sind die Lösungen langfristig aber nicht erfolgveraprechend, weil entweder mit höherem Alter/Spielklasse der Gegnerdruck steigt oder sich im GF die Spieldynamik und dementsprechend die Vorraussetzung ändern.


    Und da muss ich dann als Trainer durch Synchroninformation eingreifen...

  • Thema "Schienentrainer":

    Das ist so ein Punkt, den ich komplett anders sehe als die meisten hier. "Ausprobieren lassen" heißt ja nicht, dass ich den Spielern (ab E) gar keine Vorgaben mache. Sondern ich zeige (auch innerhalb der Spielsituation) sinnvolle Lösungswege auf. Es gibt Sachen, die machen in den Augen der Spieler Sinn, weils sie nach 1-2 mal ausprobieren funktioniert haben. Oft sind die Lösungen langfristig aber nicht erfolgveraprechend, weil entweder mit höherem Alter/Spielklasse der Gegnerdruck steigt oder sich im GF die Spieldynamik und dementsprechend die Vorraussetzung ändern.


    Und da muss ich dann als Trainer durch Synchroninformation eingreifen...

    Langfristig erfolgversprechender ist es aber wenn ein Kind lernt selbstständig Entscheidungen zu treffen. Und wenn es altersgerecht eine Lösung einer Situation gibt, dann interessiert mich nicht ob es in 3 Jahre noch die richtige Lösung ist. Denn aufgrund selbsterlernter Spielintelligenz(die kann nur selbsterlernt sein), werden die Kinder auch später Lösungen schneller begreifen.


    Ein Kind lernt Laufen (zu 99%) in dem es vorher krabbelt. WEnn ich das Kind aber nicht krabbeln lasse, sondern Ihm unter die Arme greife und versuche es direkt gehen zu lassen, werde ich einen langsameren Lernerfolg haben.

    Obwohl das Krabbeln ja langfristig nicht erfolgversprechend ist.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Spielintelligenz ist nicht die Fähigkeit sich während des Spiels einen Lösungsweg auszudenken. Das kann im Fußball sowieso keiner, dafür ist dieses Spiel viel zu schnell.


    Spielintelligenz ist die Fähigkeit aus bekannten Lösungsmöglichkeiten den in der Situation richtigen auszuwählen. Das passiert natürlich im Kleinfeld auf deutlich einfacherer Ebene als z.B. im Leistungsfussball. Aber letztendlich können Fußballer diese Optionen nur angeleitet durch einen Trainer erlernen.


    Es gibt dementsprechend zwei entscheidende Faktoren: Die Zahl der bekannten (und automatisierten) Lösung und die Fähigkeit schnellstmöglich aus diesen auszuwählen. Zweitere lässt sich tatsächlich nur durch häufiges Wiederholen (ausprobieren) verbessern. Ersteres ist durch den Trainer zu steuern. Wenn ich einem Spieler eine Lösung nicht (auch mehrfach) zeige, wie soll er diese dann finden?


    Auch implizites Lernen erfolgt nicht ungelenkt. Wenn ich von meinen Spielern eine bestimmte Lösung haben will, dann stelle ich ihnen eine entsprechende Aufgabe und führe im Zweifel auch zum gewünschten Ziel hin.


    Wenn Babys nicht sehen, wie ihre Eltern auf zwei Beinen laufen werden sie niemals auf die Idee kommen, selber zu laufen. Auch nach hundert Jahren Krabbeln nicht...

  • WEnn ich das Kind aber nicht krabbeln lasse, sondern Ihm unter die Arme greife und versuche es direkt gehen zu lassen, werde ich einen langsameren Lernerfolg haben.

    abgehen das die körperlichen Voraussetzungen noch nicht gegeben sind. Ist das gleiche wie die Diskussion der Bälle. Nimm deinen Finger und zieh im lockeren zustand mal etwas fester dran und beobachte was mit dem Gelenk passiert. Selbiges gilt für die Gelenke der Kinder in den Beinen wenn sie mit zu schweren Bällen spielen. Angefangen von der Hüfte bis zum Knöchel...


    Beim Training lernen die Kinder am meisten durch Selbsterfahrung, egal ob durch fragen dorthin geleitet oder nicht. Wenn der AHA Effekt ausbleibt gibt's auch keinen langfristigen Erfolg. --> Greif nicht hin das tut weh... 90% aller Kinder greifen trotzdem hin :saint:


    Aber letztendlich können Fußballer diese Optionen nur angeleitet durch einen Trainer erlernen.

    das denke ich nicht.

    Wenn ich einem Spieler eine Lösung nicht (auch mehrfach) zeige, wie soll er diese dann finden?

    fragen was noch möglich gewesen wäre..

    Wenn Babys nicht sehen, wie ihre Eltern auf zwei Beinen laufen werden sie niemals auf die Idee kommen, selber zu laufen. Auch nach hundert Jahren Krabbeln nicht...

    deswegen lernen Babys am eisten von Babys und nicht von Erwachsenen.

  • Auch implizites Lernen erfolgt nicht ungelenkt. Wenn ich von meinen Spielern eine bestimmte Lösung haben will, dann stelle ich ihnen eine entsprechende Aufgabe und führe im Zweifel auch zum gewünschten Ziel hin.


    Wenn Babys nicht sehen, wie ihre Eltern auf zwei Beinen laufen werden sie niemals auf die Idee kommen, selber zu laufen. Auch nach hundert Jahren Krabbeln nicht...

    Gut, das Du das implizite Lernen in dem Zusammenhang erwähnst. Ein Reinrufen während einer Spielsituation mit vorgegebener Lösung ist wohl eher explizites Lernen.

    Ich frage mich gerade ob Du auch in Spielformen im Training korrigierend eingreifst, wenn eine Spielsituation gelöst wird,

    die Lösung aber -langfristig- nichts bringt?!? und wie ist das im SPiel wenn es mehrere Lösungen gibt?!?

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Spielintelligenz ist nicht die Fähigkeit sich während des Spiels einen Lösungsweg auszudenken. Das kann im Fußball sowieso keiner, dafür ist dieses Spiel viel zu schnell.

    ist mir schon klar, ersetze -begreifen- durch finden in meinem Kommentar.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Aber letztendlich können Fußballer diese Optionen nur angeleitet durch einen Trainer erlernen.

    Ganz im Gegenteil! Man lernt immer durch Nachahmen, Versuch/Irrtum. Und da ist die Vorlagen total egal! Trainer, Mitspieler, TV/Video, Bücher. Und auch die Kommunikationswege sind vielseitig. Den einen erreicht man durch eine mündliche Erklärung, dem anderen macht man es besser vor, der dritte will sich ne Beschreibung in Ruhe durchlesen.

    Beim Fußball bin ich fest davon überzeugt, dass altersübergreifendes Bolzplatzkicken immer noch am allermeisten bringt. Gute Tipps vom Trainer sind dann ein Sahnehäubchen oben drauf.

    Wenn Babys nicht sehen, wie ihre Eltern auf zwei Beinen laufen werden sie niemals auf die Idee kommen, selber zu laufen. Auch nach hundert Jahren Krabbeln nicht...

    Doch, denn sie gucken es bei anderen ab. Dafür braucht es keine Eltern.


    Im übrigen und da wir ja immer noch im "durch andere Sportarten lernen" sind: Beim Volleyball hat man ja kaum Zeit zum Nachdenken. Du hast ja genau einen kurzen Kontakt, dann ist der Ball wieder weg. Um gut zu sein, brauchst du ein riesengroßes Repertoire an Erfahrungen! Timing, Stellungsspiel, Technik. Das läuft alles vollautomatisiert und ruckzuck ab. Der Ball kommt vom gegnerischen Zuspieler zum Angreifer und bevor dieser den Ball berührt musst du in der Abwehr schon richtig stehen!

    Oder beim Eishockey... auch da muss das alles viel schneller gehen als beim Fußball.


    Ich bin ein großer Fan vom "Begreifen". Kaum einer meiner Bambinis seinerzeit hat je mit der Pike geschossen. Warum nicht? Ich habe mich mit den Kindern in den Kreis gesetzt und wir haben gemeinsam ausprobiert, wo der Ball am Fuß am besten aufgehoben ist. Von der Pike fällt er total schnell runter, doof. Bei der Innenseite des Schuhs gibts sogar ne extra Ballkuhle, das ist ja toll! Und auch bei den Schnürsenkeln bleibt er kurz liegen. Schuhe aus und das ganze nochmal. Da tut das mit den Zehen ja sogar weh... Begreifen at its best.

  • Gut, das Du das implizite Lernen in dem Zusammenhang erwähnst. Ein Reinrufen während einer Spielsituation mit vorgegebener Lösung ist wohl eher explizites Lernen.

    Ich frage mich gerade ob Du auch in Spielformen im Training korrigierend eingreifst, wenn eine Spielsituation gelöst wird,

    die Lösung aber -langfristig- nichts bringt?!? und wie ist das im SPiel wenn es mehrere Lösungen gibt?!?

    Ist explizites Lernen denn per se schlecht?


    Ja, mache ich. Ich korrigiere ja auch Pässe die ankommen, wenn vielleicht erst der nächste oder übernächste Spieler den Ball verliert.


    Den Spieler nach möglichen Lösungswegen zu fragen hat in den meisten Fällen auch nicht mehr viel mit implizitem Lernen zu tun. Zumindest dann, wenn die Anzahl der Antwortmöglichkeiten auf ein oder zwei akzeptierte Antworten begrenzt. Das ist dann nicht viel anders als wenn ich dem Spieler etwas mündlich erkläre.


    Die unterschiedlichen Lernkanäle (auditiv, visuell, etc.) kann ich im Training aktiv ansprechen. Im Spiel wird es etwas schwieriger das zu steuern.


    Ich hab in der U15 einen extrem schnellen Offensivspieler, der aber die Angewohnheit hat, zu unpassenden Zeitpunkten den Ball zentral zu fordern, statt Breite zu geben. Außerdem wählt er bek offenen Bällen zu selten den tiefen Laufweg (speziell bei geringem Abstand Ball-Kette). Der Junge spielt seit 10 Jahren Fußball...ich habe also meinen Zweifel, dass er das von selber irgendwann besser. Also habe ich mich bei zwei Vorbereitungsspielen (Leistungsvergleich je 15min Spielzeit) direkt neben ihn an die Seitenlinie gestellt und die gewünschten Aktionen gecoacht (Synchroninformation; visuelles Lernen), danach habe ich mich in einer Pause mit ihm an die Tafel gesetzt und ihm die Verhaltensweisen nochmals besprochen (Spätinformation, auditives Lernen). Dann sollte er in den nächsten Spielen am selben Tag diese Muster selbstständig und sinnvoll anwenden (implizites Lernen).


    Bolzplatzfussball ist bis zu einem bestimmten Punkt absolut sinnvoll. Aber in dem Moment in dem ich Gruppentaktisch arbeite, werden die Kids dort keine Fortschritte mehr erzielen. Zumindest habe ich auf dem Bolzplatz noch nie jemanden hinterlaufen oder ein Steil-Klatsch gespielt.



    Ich denke wir reden etwas an einander vorbei: Ich habe mir schon was dabei gedacht, als ich meine ursprüngliche Aussage auf deb Bereich E und älter beschränkt habe. Im E-Alter würde ich auch nur die stärkeren Mannschaften betrachten. Je einfacher und individueller die Lösung, desto einfacher kann ein Spieler von selber darauf kommen. Je komplexer die Lösungen werden, umso mehr Synchroninformation muss ich als Trainer liefern und umso expliziter läuft der Lernprozess ab.


  • Nein. explizites Lernen ist nicht per Se schlecht und gehört in manche Themenberiech absolut rein. Bevor wir jetzt zum Unterschied zwischen Implizites Lernen-Implizites Wissen abdriften, was für mich eigentlich auch noch dazu gehört möchte ich die Diskussion aber gern beenden, da das mittlerweile total off-topic ist.

    Je komplexer die Lösungen werden, umso mehr Synchroninformation muss ich als Trainer liefern und umso expliziter läuft der Lernprozess ab.

    Je komplexer die Aufgaben werden, oder die Lösungen?!?

    Sehe ich, wenn ich richtig verstehe, auch anders. Umsogrößer muß allein der Erfahrungsschatz des Spielers sein, aus dem er die Lösungen abrufen kann.

    Wie gesagt, wir sind aber vom Thread weggedriftet und werden hier auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, was ich aber auch nicht weiter schlimm finde.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Das Repertoire steigt - nur blöderweise auch beim Gegner. In sofern dürfte ebenfalls beides steigen: Lösungsmöglichkeiten und Aufgaben.


    Beim Volleyball C-Jugend auf dem Großfeld habe ich mich als Trainerin total getrieben gefühlt. Die technischen und taktischen Fähigkeiten der Gegner schienen immer schneller fortzuschreiten als bei meinem Team. Irgendwie fehlte die Zeit sich mal zu konsolidieren. Irgendwann habe ich gemerkt, dass ich mich am allermeisten unter Druck gesetzt hatte. Seit dem bleibe ich liebsten im Anfängerbereich. :]

  • Goodie : zu deiner Frage mit 11 gegen 11 in der C-Jugend und hier im anderen Sportarten Thread. Beim Rugby gibt es das Spiel mit 15 Spielern (Rugby Union), 13 Spielern (Rugby League) und das Spiel mit 7 Spielern (7er Rugby - olympisch). Und ja, ich könnte mir so etwas auch im Fußball vorstellen - ich habe immer gerne Kleinfeldturniere gespielt. Und bei den heutigen Spielerzahlen in der A- und B-Jugend - warum nicht?

  • Ich erlebe viele Trainer, die den Kindern Vorgaben machen bzw. während dem Spiel Handlungsanweisungen geben. Da ist nichts mit "sich ausprobieren".

    Glaubst du es wird sich durch zusätzliche Regeln und Vorgaben irgendwas am Verhalten dieser Trainer ändern?


    Wenn die Regeln den Kindern weiterhelfen, würde ich immer mit allen spielen lassen unabhängig vom Los (die Regeln dürften sich halt nicht widersprechen - z.B. 3 Muss-Kontakte und direktes Spiel).

    Da hast du natürlich recht.

  • also was das Thema Anweisung betrifft denke ich das es jedem irgendwann mal immer wieder passiert das er etwas rein ruft, oder? Ich habe jetzt fast 8 Jahre KIFU hinter mir und es passiert mir immer wider mal obwohl nicht gewollt. Sei es weil es gerade ur spannend ist oder weil man dem Spieler endlich mal die gelungene Aktion vergönnt

    Glaubst du es wird sich durch zusätzliche Regeln und Vorgaben irgendwas am Verhalten dieser Trainer ändern?

    nein, kann es nur durch Selbsterkenntnis. Ein Video ist nicht schlecht. Habe mal einen Vater gefilmt der gegenüber von mir hin und her getigert ist und seinen Sohn angetrieben hat. Es gab sehr viel Gespräche mit Ihm das zu unterlassen. Jedoch hat er es immer wieder heruntergespielt es wäre alles nicht so tragisch. Bis ich ihm das Video geschickt habe, da hat es dann klick gemacht.

  • also was das Thema Anweisung betrifft denke ich das es jedem irgendwann mal immer wieder passiert das er etwas rein ruft, oder? Ich habe jetzt fast 8 Jahre KIFU hinter mir und es passiert mir immer wider mal obwohl nicht gewollt. Sei es weil es gerade ur spannend ist oder weil man dem Spieler endlich mal die gelungene Aktion vergönnt

    Na klar! Bei uns steht in der Fairplayregel: "Sie (die Trainer) geben nur die nötigsten Anweisungen und helfen den Kindern bei der Regulierung des Spiels" Damit ist eigentlich alles gesagt.

    Wenn man so als Trainer erfolgreich sozialisiert wurde, warum soll man dann Jahre später an der Seitenlinie rumrennen und seiner U15 Anweisungen à la "jetzt rechts in den freien Raum laufen! Reeeeechts, nicht links! Aaaahhh, zu spät!!!"


    Diese Trainer verstehen vorallem eins nicht: vom Hören (oh, ich bin gemeint) über das verstehen (was hat der jetzt gesagt?) bis zum Umsetzten (was muss ich jetzt machen?) dauert einfach. Und das dauert eigentlich immer zu lange. Falls es gelingt, sind die Kinder schon so konditioniert, dass sie in dem Augenblick, wo der Ball in ihre Nähe kommt schon die Lauscher in Richtung Trainer ausrichten...


    Klar sieht der Trainer von außen andere Dinge, auch viel eher. Gerade bei den Kleinen, wo die Trainer die Kinder um 1-2 Köpfe überragen ist das auch nicht sehr schwer. Aber wie sich die Situation für die Kinder darstellt wissen wir nicht wirklich.