vom Dorf in die Nationalmannschaft

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  • es gibt sie immer noch, wenn auch wohl selten, die ungewöhnlichen Karrieren.


    da wächst ein Junge in einem Dorfverein (2.600 Einwohner) heran, spielt ununterbrochen bis zu seinem 19. Lebensjahr dort,
    mit der Landesliga als höchster Spielklasse in einem der kleinsten Landesverbände und wird nun von Löw in die Nationalelf
    berufen.


    Nicht nur extrem ungewöhnlich, sondern sicherlich durchaus zum Nachdenken.


    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde hier ja schon mal diskutiert, dass sowas heute nicht mehr vorkommen könnte.

  • ... oder haben sich da einfach nur die Massstäbe verschoben?


    Michael Ballack, obwohl schon früh als grosses Talent erkannt, machte mit 21 bei einem Aufsteiger sein erstes Bundesligaspiel und war dort in der ersten Saison nicht Stammspieler.


    Ich würde jetzt den Werdegang nicht vergleichen wollen, aber will damit nur sagen: wir haben uns ziemlich schnell daran gewöhnt, dass Spieler in einem ungewöhnlich frühen Alter extrem hohes Niveau haben müssen; sonst werden sie als "nicht genug Talent" abgeschrieben.


    Früher waren U21 Nationalmannschaften mit Zweit-, teilweise mit Oberligaspielern bestückt.


    Wenn man darüber nachdenkt, wäre doch der normale Werdegang: Anfang 20 zum Bundesligisten, erst mal ins Regionalligateam, mit 22/23 dort der Durchbruch, mit 24/25 Nationalspieler. Heute werden diese Leute aber zugunsten der vermeintlich Talentierteren, die bereits mit 18/19 auf sich aufmerksam machen, zurückgestellt; die Kehrseite des "Jugendwahn".


    Ist übrigens das Problem in vielen Sportarten, mit denen kein Geld verdient werden kann. Wenn Du nicht mit 19/20 bereits zur nationalen Spitze gehörst, bist Du in keiner Talentförderung mehr drin -> dann wird das Ganze zum Hobby. Entsprechend gibt es wenig Breite, sondern nur ein paar herausragende Athleten.

  • Aufgrund des intensiven Scoutings und der auch guten Ausbildung in weiten Bereichen glaube ich auch tatsächlich, dass so etwas seltener vorkommt als in früheren Zeiten. Es ist meines Erachtens kein Jugendwahn, dass momentan junge Spieler so gefragt sind; die sind einfach so gut. Nichtsdestotrotz gilt aber natürlich, dass sich Spieler unterschiedlich schnell entwickeln, das wird ja hier für den Jugendbereich auch regelmäßig diskutiert und ist denke ich einhellige Meinung unter denjenigen, die schon ein paar Jahre aktiv sind. Das kann sich nun auch bis in den Seniorenbereich hineinziehen, wobei es dann halt selten so eine Spitze mit einer Nationalmannschaftsnominierung erreicht. Aber es gibt ja immer wieder Spieler, die erst in höherem Fußballeralter zum Beispiel in die Bundesliga kommen.


    Ich denke bei der Thematik gerade an Oliver Kirch bei Borussia Dortmund, bei dem ich mich schon fragte, was Dortmund in der damaligen Situation mit ihm wollte. Und dann hat er einige richtig gute Spiele gemacht und wenn ich mich recht erinnere äußerte sich Klopp dahingehend, dass er noch nie einen Spieler in dem Alter gesehen hätte, der sich so massiv verbessert hätte. In jüngerem Alter wird einem halt von den äußeren Bedingungen her eher zugetraut und abverlangt, den Fokus auf Verbesserungen zu legen. In höherem (Fußballer-)Alter liegt es dann denke ich vor allem daran, wie der Spieler das sieht und sich dementsprechend verhält.

  • fak


    deine Beurteilung triffts sicherlich zu, aber nicht in diesem Fall.


    Angebote in NLZ, eines liegt auch direkt vor der Haustür; zu wechseln waren stets gegeben, somit auch kein eigendlicher
    Spätentwickler. Es waren etliche Bundesligisten interessiert.


    Er blieb ganz einfach die ganze Jugendzeit in seinem Heimatverein.


    Erstaunlich nur, dass er nie in einer Jugendnati im Aufgebot war.


    Hier vermute ich ganz stark, da ich das auch schon auf etwas unterer Ebene kennengelernt habe (, Spieler flog aus der Verbandsauswahl, weil er nicht von einem Staffelverein höherklassig wechseln wollte), dass dort offensichtlich auch als Vorraussetzung gesehen wird, dass man auf einer bestimmten Ebene spielen muss.


    Ich kenne diesen Verein und kann bestätigen, das das was geschrieben wird stimmt, dass dieser Vereine eine sehr gute Jugendarbeit betreibt,und dies immer schon bekannt war.


    Vor Ort hier, steht da schon etwas mehr in der hiesigen Zeitung, auch schon etwas länger.



    Bemerkenswert finde ich, dass aus unserem Raum gerade in jüngster Vergangenheit Spieler in den Blickpunkt geraten, die nicht in
    einem NLZ aufgewachsen bzw. recht spät dorthin gewechselt sind, wie z.B Trapp, Wollscheid, Kohr und jetzt dieser Junge.


    Mag wohl auch daran liegen, dass wir mit NLZ nicht gerade gesegnet sind.

  • Aufgrund des intensiven Scoutings und der auch guten Ausbildung in weiten Bereichen glaube ich auch tatsächlich, dass so etwas seltener vorkommt als in früheren Zeiten. Es ist meines Erachtens kein Jugendwahn, dass momentan junge Spieler so gefragt sind; die sind einfach so gut.


    Fraglos. Trotzdem gibt es natürlich Nachteile, wenn
    a) Spieler, die zu früh in zu hohen Ligen oder anspruchsvollen Mannschaften spielen, sich dort nicht durchsetzen und irgendwann als "ewiges Talent" abgestempelt sind
    b) Spieler aufgrund intensiver Förderung im Kinder- und Jugendbereich ihren Leistungshöhepunkt bereits mit Anfang 20 erreichen
    c) Spieler aufgrund intensiven Trainings bereits in jungen Jahren viel durch Verletzungen zurückgeworfen und in ihrer Entwicklung gehemmt werden
    d) "älteren" Spielern keine Entwicklung mehr zugetraut wird


    Wahrscheinlich gibt es weder Zahlen noch Beweise für das eine oder andere, aber Anzeichen zumindest für a), c) und d) sehe ich schon. a) ist auf der unteren Ebene ja letzlich schon der Fall, den Günter im anderen thread beschreibt: Warum nehme ich vier Spieler in ein NLZ-Team auf, die in der Saison keine Einsatzminute bekommen? Da kann man sich gut vorstellen, dass der von Günter beschriebene Verein mit guter Jugendarbeit für manche Spieler die bessere Entwicklung verspricht. Aber nochmal: vor 10-15 Jahren war das sicherlich kein ungewöhnlicher Weg, so in die Bundesliga und am Ende auch ins Nationalteam zu kommen.

  • Aber nochmal: vor 10-15 Jahren war das sicherlich kein ungewöhnlicher Weg, so in die Bundesliga und am Ende auch ins Nationalteam zu kommen.

    absolut. Es sind wohl die absoluten Ausnahmen.


    die Punkte, die Brechstange anspricht sehe ich auch so, sind zumindes auch in den Fokus zu stellen und diskutierbar.


    eigendlich ist es müssig, da nicht belegbar, Fragen aufzuwerfen, aber ich tu es mal.


    Gäbe es diese Fälle nicht wesentlich häufiger, wenn nicht vorher alles was nach Talent aussieht schon in jüngsten
    Jahren abgegrast wird?


    Kann sich das wirkliche Talent, das damit auch entsprechend umgeht, nicht doch irgendwie durchsetzen?


    Wenn ein kleiner Dorfverein, der sicherlich eine gute Jugendarbeit macht, aber ganz sicher nicht das Geld hat um sogenannte
    hochqualifizierte Jugendtrainer sich zu leisten, also auch nur engagierte, etwas bessere Dorftrainer, ein Talent so zu trainieren und zu fördern, dass es einen solchen Sprung schaffen kann - wird dann die Arbeit im Dorfverein nicht doch unterschätzt und im Gegenzug dazu die Arbeit im NLZ überschätzt in Bezug auf die jüngeren Jahrgänge?


    Bringt einem 6-12jährigen ein frühzeitiger Wechsel wirklich so viel? . Ich glaube nicht.


    Einen Verlierer gibt es auf jeden Fall, die Scouts und Vereine, die sich vergeblich bemüht hatten, einen frühzeitgen Wechsel
    herbeizuführen, womit ihnen doch einiges an Geld verlorenging. Geld, das jetzt diesem kleinen Verein (500 Mitglieder)
    zugute kam. Mich freut es.

  • Zitat guenter:

    Zitat

    Kann sich das wirkliche Talent, das damit auch entsprechend umgeht, nicht doch irgendwie durchsetzen?

    Wenn ein kleiner Dorfverein, der sicherlich eine gute Jugendarbeit macht, aber ganz sicher nicht das Geld hat um sogenannte
    hochqualifizierte Jugendtrainer sich zu leisten, also auch nur engagierte, etwas bessere Dorftrainer, ein Talent so zu trainieren und zu fördern, dass es einen solchen Sprung schaffen kann - wird dann die Arbeit im Dorfverein nicht doch unterschätzt und im Gegenzug dazu die Arbeit im NLZ überschätzt in Bezug auf die jüngeren Jahrgänge?






    ZITATENDE


    Ich denke, auch wenn es mal ein Spieler geschafft hat, kann man nicht daraus schließen, dass dieser Weg allen wirklichen Talenten möglich ist. Spätestens mit Ende der Schulzeit und Beginn der Ausbildung oder des Studiums fangen für viele die Probleme an, wenn sie dann noch in einem Dorfverein spielen sollten. Weiterhin dürften diese Dorfvereine mit einer solchen kontinuierlich hochwertigen Nachwuchsarbeit doch recht rar sein.
    Was die jungen Jahrgänge betrifft, so muss man den jeweiligen Einzelfall betrachten. Die Ausbildung im Dorfverein mit der im NLZ vergleichen, Fahrstrecke und Zeit, Charakter des Kindes usw. .

  • Ich denke, auch wenn es mal ein Spieler geschafft hat, kann man nicht daraus schließen, dass dieser Weg allen wirklichen Talenten möglich ist. Spätestens mit Ende der Schulzeit und Beginn der Ausbildung oder des Studiums fangen für viele die Probleme an


    Ich kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass jemand diesen Weg gehen kann, der in eine Ausbildung oder Studium geht.


    weiss nicht wie es hier war, aber sicherlich sind da durchgehend vernünftige Trainer Grundbedingung.


    In einzelnen Jahrgängen trifft man immer wieder auch in Dorfvereinen auf gute Trainer, aber durchgehend ist das sicherlich schon selten der Fall.


    Hier in diesem Fall war es auch Abitur und soziales Jahr im eigenen Verein. was natürlich Möglichkeiten eröffnet, die ideal sein können, wenn sie richtig genutz werden, was hier wohl auch der Fall war.


    Ich seh in meiner Betrachtung auch weniger diesen sicherlich extremen Einzelfall, sonder alle 4 genannten Beispiele,
    die allesamt nicht schon zu Kifu-Zeiten und doch recht spät (C-Jugend) in den Leistungsbereich gewechselt sind.


    Mir ist aus unserer Region im Gegensatz dazu kein Spieler bekannt, der derzeit BL spielt und duch ein NLZ schon in jungen Jahren gegangen ist.


    Sicherlich muss berücksichtigt werden, dass nun in Ballungszentren mit vielen NLZ die Situation anders ist, wo solche Spieler wohl kaum in ihren Dorfvereinen verbleiben, auch wegen der Merkmale, die Karl aufführt.


    Doch die von mir aufgeführten Beispiele lassen schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines allzufrühen Wechsels aufkommen.


    Ich selbst halte alles was unter D-Jahrgang ist zu früh.


    Zu meiner Zeit hat man die Meinung vertreten, dass sich der Leistungsträger der Mannschaft besser entwickelt als der Mitläufer.


    Stimmt das noch, stellt sich natürlich die Frage, ob sich ein Spieler als Leistungsträger in einer Verbands- oder Regionalligamannschaft besser entwickelt, wie ein Mitläufer in der BL. meine hier in der Jugendzeit.


    in diesem Fall war das sicherlich so..

  • Wirklich ein verblüffender Werdegang! Das hätte ich so nicht mehr für möglich gehalten. Jetzt müsste man nur nochg wisse, ob Hector so gut ist, WEIL er auf dem Dorf geblieben ist, oder OBWOHL er durchgängig dort war. Karls Fazit trifft es gut:

    Was die jungen Jahrgänge betrifft, so muss man den jeweiligen Einzelfall betrachten. Die Ausbildung im Dorfverein mit der im NLZ vergleichen, Fahrstrecke und Zeit, Charakter des Kindes usw. .


    Grüße
    Oliver

  • Günter
    Es ist doch gut so, dass die DFB-Trainer sich nicht davon blenden lassen, wo einer das Fussballspielen gelernt hat oder?


    Ich denke mal, das Wechseln in einen anderen als Erpressung ist in dem Maße zurück gegangen, wo die DFB-Stützpunkttrainer nicht mehr in unmittelbar konkurrierenden Trainerjobs tätig waren. Die Effektivität von Scouting hat durch die Zunahme an Daten, die durchs Internet frei haus geliefert werden sicherlich zugenommen.


    Dennoch gibt´s im Wechselbereich der Frühphase nach wie vor ein großes, ungelöstes Problem, wodurch sich erst spät entdeckte Spielerkarrieren erklären lassen. Denn wechselt ein Kind zu früh, dann ist es in der neuen Mannschaft einer von vielen. Statt hier Selbstvertrauen zu tanken, wird es schon recht früh immer höheren Leistungsanforderungen konfrontiert, durch die die Wahrscheinlichkeit eines Scheitern während der Ausbildungsphase sehr groß ist. Im Heimatverein bleibt es ein Leistungsträger und ein Ausnahmespieler, dem es sehr großen Spaß macht, aus einer guten Mischung von selbstgewählten Risiko und einem guten sozialen Netzwerk im dörflichen Umfeld eine positive Entwicklung zu nehmen. So entscheidet sich dieses Talent erst dann, wenn es die Konsequenzen für sich selbst ganz gut einschätzen kann, zu einem Wechsel.


    Hab mich vor kurzem mit einem Keeper unterhalten, der zur B-Jugend hin zu einem Top-Club aus der 1. Bundesliga gewechselt ist! Und obwohl er selbst Champions-Liga-Erfahrungen sammeln durfte, meinte er im Nachhinein, der Wechsel wäre für ihn zu früh gewesen. Er hätte jede Menge Heimweh gehabt, was seine Leistungsentwicklung zeitweilig blockiert habe. Selbst, wenn er die Erfahrungen dort nie missen wollte, wären es nicht nur schöne Erinnerungen gewesen. Denn Fussball als Beruf auf so hohem Niveau, dass wäre Verdrängungskampf pur! Diesem harten Wettbewerb auf und neben dem Platz ist nicht jeder gewachsen. Gerade, wenn der Druck schon sehr früh startet, kann er zu Spätfolgen führen. So stellt er sich noch heute bereitwillig neben Fans zum Fotografieren, ohne sich in diesen Momenten zu fragen, ob er dass überhaupt noch will! Das Privatleben wird in der Zeit als Profi nahezu vollkommen von Dritten organisiert! Wenn man nach der Karriere wieder drin zurück kehrt, dann ist es am Anfang gar nicht so leicht, wieder alles selber entscheiden zu müssen.


    Weil es keine zuverlässige Erfolgsprognose gibt, läßt ich auch der Zeitpunkt eines Wechsels nicht zuverlässig bestimmen. Denn der ist individuell und nicht jeder, der kann, der will auch (schon)!

  • Dieser junge Spieler, wäre auch über das NLZ seinen Weg gegangen. Auch die ständigen Anfragen zum Wechsel waren ja gegeben.


    Hier ist also keiner durch das Sichtungskonzept gefallen. Auch stellt sich die Frage doch gar nicht, ob man sich in kleinern Vereine besser entwickeln kann, brauche wir doch gar nicht zu eroieren.


    Und dass es nun mal der berühmte Einzelfall ist , ist doch auch klar, da diese Talente doch fast immer früher wechseln.


    Bliebe lediglich die Frage offen , die aber nicht beantwortet werden kann, ob es ein Einzelfall bliebe, wenn nicht vorher alle Talente abgegrast würden.


    Erstaunlich für mich, dass es überhaupt möglich ist.


    Ich seh auch absolut keinen objektiven Grund nicht in ein NLZ zu wechseln, ausser Gründen die in der persönlichen Entwicklung eines jungen Menschen gegeben sind.


    Für mich ist jedoch der Zeitpunkt des Wechsel absolut diskutierbar.


    Und hier ist es für mich bedenklich und sollte schon zum Nachdenken anregen, wenn man liest, dass bei NLZ die Verpflichtung
    eines Psychologen vorgeschrieben ist. Warum wohl?

  • passt eigendlich zur Thematik:


    aus der alten DDR-Zeit sind die Elitefussballschulen entstanden, um durch die Verbindung Schule und Fussball eine frühestmögliche
    beste Förderung zu gewährleisten. Ursprungsfolgend sind in den neuen Bundesländern proportional wesentlich mehr
    Fussballschulen als in den alten Bundesländern vertreten. Trotzdem kommt derzeit nur ein einziger aktueller Nati-Spieler aus diesem Bereich.


    Logisch wäre jedoch eine andere Quote, wenn der Logik zu folgen wäre, dass die frühest mögliche Förderung entscheidend für den Verlauf von Karrieren ist.

  • Günter


    Die Eliteschulen der DDR mögen vielleicht noch als Beispiele herhalten, wie man skrupellos junge Menschen auf ihre sportlichen Fähigkeiten reduzierte und ihren Wert durch Previlegien garantierte, sofern sie sich politisch konform verhielten. Da ist der Bogen zu den heutigen Zielen, die Schule und den Sport in Einklang zu bringen, doch schon sehr weit? Das Recht auf freie Meinungsäußerung sollte hier nicht zur Disposition stehen!

  • Die Eliteschulen der DDR mögen vielleicht noch als Beispiele herhalten,


    Schul-Geschichsunterrricht:


    diese Eliteschulen, (möglicherweise auch mit anderer Bezeichnung), gehören nicht in die DDR-Zeit. sind ein Überbleibsel, das dann auch in der Rest- BRD teilweise Einzug gehalten hat.


    2005 und 2006 in Berlin bei Jugend trainiert für Olympia gewesen, Fast alle Teilnehmer aus den Neuen Bundesländern
    kamen von solchen Schulen, nicht nur beim Fussball, auch wenn es dort ausschliesslich war.


    vielleicht auch etwas mit den heutigen NLZ zu vergleichen. Für mich auch naheliegend, dass sie möglicherweise gar Vorbild für die NLZ-Gründungen waren.