EGO-Spieler

Zitat von Fussballbaron

Wenn alle Spieler noch kaum einen Pass spielen können, ist der Egodribbler tatsächlich der gefühlt "Stärkste".
Wenn aber alle Spieler schon in der Lage sind ein Passspiel zu spielen, dann ist der Egodribbler nicht nur der schwächste Player im Glied, sondern schwächt darüber hinaus auch die Erfahrungsdichte und Motivation der restlichen Mannschaft.

Tja, du sagst es: "wenn, wenn, wenn." Wie es genau bei aerkemese aussieht, wissen weder du noch ich. Ich vermute allerdings, dass seine Kids eher den von mir als den von dir betreuten entsprechen. Und bei meiner F-Truppe (jüngeren Jahrgangs) ist es so, dass die guten Dribbler auch die stärkeren Spieler sind, und zwar durch die Bank. Sie sind auch die Spieler, deren Pässe am besten aussehen. Im freien Spiel dieser Truppe gibt es zwar immer mal wieder einen Pass, aber doch eher selten. Zum Glück haben inzwischen recht viele Spieler genügend Selbstbewusstsein, um gerne in Ballbesitz zu sein, dann dribbeln sie auch gerne. Und einige spielen auch ab und an einen Pass, wie gesagt. Viele verlieren im Dribbling aber noch schnell den Ball, da reicht es bei vielen schon, wenn sich ein Gegenspieler einfach nur in den Weg stellt. Die stärkeren Spieler können hingegen den Ball schon ganz gut behaupten und sind überwiegend soweit, dass bei ihnen so langsam der nächste Schritt folgen kann, also den Blick beim Dribbling vom Ball zu lösen und das Abspiel zu suchen. Sie müssten nicht mehr ganz so ballverliebt agieren. Bei den anderen wünsche ich mir allerdings, dass die Ballverliebtheit noch erhalten bleibt, damit sie sich erst einmal darin verbessern, mit dem Ball auch mal an einem Gegenspieler vorbei zu kommen, bevor ich sie als Trainer zum Abspielen anrege.

Wenn aerkemese eine alte F hat, so sind die Fähigkeiten seiner Spieler wahrscheinlich insgesamt eben um das Maß, das ungefähr einem Jahr entspricht, weiter entwickelt als bei meinen aktuellen Schützlingen. Die Spieler, die bei mir den Ball noch kaum führen können, wären bei ihm dann dazu in der Lage, würden den Ball aber an so gut wie jeden Gegenspieler verlieren. Die Spieler, die bei mir auf letztgenannter Stufe stehen, könnten wohl den Kopf beim Dribbling heben und auch immer mal wieder sinnvolle Pässe spielen. Diese würden zum Teil auch ankommen, aber es gäbe sicher auch noch einige mit deutlichen technischen und antizipatorischen Fehlern. Und die stärksten Spieler könnten vermutlich bereits halbwegs in den Lauf passen und die Pässe auch schon recht brauchbar dosieren. Ab und an gäbe es sogar mal einen regelrechten Zuckerpass.

Die Kinder entwickeln sich halt kontinuierlich und jedes in seinem Tempo. Wenn man, wie es in vielen Vereinen der Fall ist, eine Mannschaft pro Jahrgang hat, die gemeinsam trainiert, so hat man da halt ein recht großes Spektrum. Die talentiertesten Spieler entwickeln sich dann so ähnlich wie es bei Euch mit Euren gesichteten Spielern der Fall ist, der Rest hängt demgegenüber halt zurück, der eine mehr, der andere weniger. Und konstant ist die Entwicklung auch oft nicht, da gibt es Kinder, die länger mal stagnieren und andere, die plötzlich einen deutlichen Schub erleben. Prognostizierbar ist dabei aber nur wenig. Man mag zwar mehr oder weniger Potenzial zu erkennen glauben, oft genug straft einen die Zeit aber dann doch Lügen. Gerade deshalb muss man, wie ich finde, als Trainer von Kindern und Jugendlichen zuallererst jedes einzelne Kind und jeden einzelnen Jugendlichen für sich im Blick haben, man sollte nicht von ihnen erwarten, dass sie in das eigene Bild davon passen, wie ein Kind oder ein Jugendlicher sein sollte, denn damit wird man ihnen nicht gerecht, das passt nur dann, wenn man sich lauter solche Kinder bzw. Jugendliche aussuchen kann. Das führt jetzt aber langsam zu weit weg vom eigentlichen Thema.

Jedenfalls, und das als Abschluss, ich behaupte, dass im Breitensportverein im Kinderbereich die Ego-Dribbler überwiegend tatsächlich die stärkeren Spieler sind. Es gibt immer mal wieder Ausnahmen, keine Frage -- mein eigener Sohn war z.B. auch eine solche Ausnahme. Sie bleiben aber Ausnahmen. Und bei meinem Sohn war es bspw. so, dass er zu F-Zeiten im Dribbling tatsächlich nur durchschnittlich war, dafür aber in Sachen Engagement und Laufbereitschaft, Zweikampfstärke und Spielübersicht überdurchschnittlich gut war. In der E hat er dann auch beim Dribbling nachgeholt, wie auch ein paar andere seiner Mannschaftskameraden. Alle diese Spieler waren vorher so gut wie nie ins Dribbling gegangen, weil sie es sich nicht zugetraut hatten und dabei eher mal den Ball verloren. Und weil es bei uns in der F KiFu-mäßig noch nicht ganz so optimal zuging, lernten sie, dass es besser ist, wenn sie, wie Sir Alex es sagt, den Ball weg spielten als ihn zu verlieren.

Zitat von Gringo

so jetzt mal ne frage an die schlauen reagulatoren hier….

Ich weiß ja nicht, ob es zielführend ist, wenn du eine solche Bezeichnung, die für mich eher abwertend klingt, verwendest. Ich weiß auch nicht, wen du genau damit meinst, solche Andeutungen wirken sich aber nur selten förderlich auf die Diskussion aus. Aber lassen wir das, falls du an meiner Meinung interessiert sein solltest, so will ich dich nicht enttäuschen.

Zitat von Gringo

ich lasse meine f linge in 3er konstelationen auf einen verteidiger zu laufen und sie müssen entweder aus einer zone heraus auf zwei kleintore abschliessen oder eben auf ein 5 meter tor mit torhüter…. sie müssen allerdings jeder den ball berühren bevor sie zum abschluss kommen dürfen….

sie werden also gewzungen zu kombinieren um den abschluss zu erreichen…. wollt ihr mir jetzt etwa erzählen das diese passkombos sie überfordert und dieses kombinationsspiel für ihre altersgruppe unpassend ist?

Es kommt auf ihren Entwicklungsstand an. Ich denke, das kriegen einige F-linge, die schon seit der G-Jugend Fußball spielen, vielleicht auch noch ältere Geschwister haben, mit denen sie schon viel kicken, usw., durchaus hin, zumindest im zweiten F-Jahr. Viele, wahrscheinlich sogar die meisten meiner (jungen) F-Junioren, die eben andere Voraussetzungen haben, wären damit überfordert, ja. Irgendwann habe ich solche Spielformen auch auf dem Programm, aktuell aber noch nicht. Und bevor ich sie 3:1 auf ein Tor mir Torhüter oder zwei Minitore spielen lasse, werde ich sie 2:1+1 auf breite Dribbeltore spielen lassen, die Situation also bewusst noch einfacher gestalten. Wenn deine Spieler damit aber unterfordert wären, kannst du natürlich mit ihnen auch deine Spielform verwenden. Sowohl 'meine' als auch 'deine' befinden sich übrigens im Repertoire von Horst Wein, deine allerdings nur in der Variante mit Minitoren als eine der Spielformen zu funino (ehemals Minifußball).

Zitat von Fussballbaron

Das ist GENAU der Punkt den ich meine. Ego-Dribbler sind für mich eben genau diejenigen Spieler die selbstverliebt in ihr Dribbling den nächsten Schritt verpassen, weil sie lieber eine gute Show liefern, als dass sie auch ab und an mal beim Lernen neuer Fähigkeiten (Ueberblick) einen Ball verlieren. Ego-Dribbler bleiben für meinen Geschmack zu lange in ihrer Komfortzone.

Geht es denn aber Steini und mir nicht eben darum, diesen Spielern den nächsten Schritt zu vermitteln? Du verwendest ja selbst den Begriff "Geschmack" wenn es um die Beurteilung des Zeitpunkts geht, zu dem der nächste Schritt erfolgen soll/darf/kann. Wann dieser Zeitpunkt gekommen ist, ist aber recht individuell, das wollte ich mit meinem Post (auch) ausdrücken. Wichtig ist, dass die Kinder die Anregung zum Abspiel nicht als Einschränkung, sondern als Bereicherung empfinden, dass sie nicht das Gefühl bekommen, es würde ihnen etwas genommen, sondern dass sie verstehen, dass ihr Spiel um einige Möglichkeiten reicher wird. Nach meinen pädagogischen Vorlieben erreiche ich das aber nicht mit einem Diktat, sondern indem ich sie dazu hin führe, diese Erfahrung selbst zu machen, indem ich entsprechende Bedingungen schaffe und mit den Kindern in einen Dialog trete.

Tobn, richtig: F-Kids spielen vor allem aus Angst vor Ballverlust ab, nicht da sie wollen - die Motive sind also negativ besetzt! Soll man sie darin etwa bestärken? Das Gegenteil ist in der Praxis meist der Fall, man sollte sie zum Dribbeln ermutigen! Natürlich nur, wenn es - etwa in 1:1-Situation vorm Tor - mangels Mitspieler o.a. Optionen angebracht ist. Der individuell starke Spieler macht nunmal offensiv idR den spielentscheidenden Unterschied, das sollte jeder erlernen dürfen: noch in Herrenteams wichtig, da die mutige Individualaktion jedem schon als kleines Kind in dieser Qualität oft mit Gewalt ausgetrieben wurde: von sehnsuchtsvoll Herrenteams imitierenden Trainern, die sich so in ihrer Arbeit neuronal im Teamplay bespiegeln wollten??? Dass es schon in der F, also wo Kids noch 'äußerst' verformbar, da innerlich plastisch offen (ver-)biegsam, im Handeln fremd (ein-)prägbar sind, geschieht, dokumentiert der Thread in Teilen.
Später sind dann die letzten nicht vor ihrer Zeit gestorbenen Egotripper gefragt, wogegen die Mehrheit der öden Ballschieber hinten ihr auf max. Sicherheit bedachtes Defensiv-Bollwerk überraschungslos verrichten. Das macht "modernen" Fußball so langweilig. Nun denn, entweder man sieht hin, welch Spieler die innerlich wahrhaften Siegertypen sind o. eben nach alter Schule nicht. Aus sozialen Gründen kann man natürlich von mental stärkeren Jungspielern mehr Abspiel erbitten; es abzufordern, dh Dynamik ausbremsen aber ist nunmal kontraproduktiv für sie wie das Team, langfristig völlig verkehrt. Denn alle erlernen es ohnehin von selbst: über den Teamgeist, dh interaktive Prozesse zwischen den Spielern in homogen besetzten Teams. Dies wirkt sich viel effizienter aus als Machtworte o.g. Trainerköpfe, die im Spiel nunmal ganz außen vor, niemand sind u. so in ihrem Wirken nur künstlich erscheinen, aufgesetzt wirken, falls sie sich nicht dem reellen Teamplay moderat, dh. Differenzen nur wie ein Mediator moderierend, unterzuordnen verstehen statt teameigene Dynamik zu (zer-)stören, statt immer weiter eröffnen zu helfen: pro mündige Spieler aufm Platz! Das meint nämlich das Trainieren von (individuell motivational) mentaler Stärke, und nicht irgendein Guruismus mit Hokuspokus u. wiss. Begriffsmonstern (die der Mentalcoach gleichwohl für sich im Kopf haben muss, um zumal teambezogen die Komplexität interaktiver Prozesse ein wenig in Abfolgen bringend strukturieren zu können).
Wenn Fußball zu 70% Kopfball sei, muss im Kopf auch ein starker Wille stecken, nicht nur der flexible weiche 'Teamplayer', der gern abspielt; aber der natürlich auch: dies zu lernen, erfolgt nur später - im Team von jedem selbst bestimmt mittels Widerständen der Mitspieler. Wozu da in der F künstlich ein-, ihnen vorgreifen? Der Starke holt sich sein Recht, wartet nicht, bis man es ihm gebe, ihm dazu verhelfe - er ist damit aktiv u. realistischer, versucht nicht nur Ball, auch Situationen (inkl. Gegnern natürlich) zu beherrschen... Oder?

also ich weiss nicht ob man pauschal sagen kann oder nur auf eine beobachtung stützen sollte, wenn es darum geht wer in welcher reihenfolge denn bitte zum sicher besser ausgebildeten spieler wird….

denn dann müsste man erstmal reine motorik schulung machen bis der körper beherscht wird denn erst dann kann der ball beherscht werden und wenn der ball beherscht werden kann dann darf passgespielt werden…. hmmmm ich weiss nicht, würde zumindest eurer überlegung der optimierten grundvorausetzungsschaffung entsprechen…. denn erst wenn das dann das weil dann später dies und jenes….

oder sagt ihr naja motorik ist nicht ausgebildet verknüpfen wir das halt gleich mit dem training des ball gefühls, was aber bedeuten würde euer kritik punkt auf gleichzeitiges trainieren von pass kombinationen und dribblings ist nicht so gut weil ja das eine noch nciht gut genug ausgebildet sei….
wenn ich jetzt so überlege denke ich es gibt hier ein logisches problem!

ich weiss aus meiner erfahrung zu berichten das das einfache kombinieren unter einfachen vorgaben, was ja ein gemeinsammes dribbling darstellt, also die schaffung der bindung zueinander kann garnicht früh genug trainiert und ins bewusstsein der kinder integriert werden, die vorteile sind für mich klar ersichtlich und erkennbar, kollektive bindungen werden geschaffen, verstanden und sinnvoll genutzt….
gerade das im dreick kombinieren ist derart wertvoll das mann dies ohne jede sorge die kinder machen lassen sollte….

ich habe meine 06er und 05er das so trainieren lassen, natürlich angefangen mit dem 1:0 1:1 1:1+1 ballgefühl übungen usw. dann weiter zum 3:1 2:1 (wo sehr gut immer wieder zwischen pass und dribbling gewählt werden kann)
zu sagen diese passkombos die beim 3:1 entstehen seien kontraproduktiv für die entwicklung der kinder in dem alter der f linge, ist für mich schlichtweg falsch….

würde aber mal gerne die studien zu diesem thema sehen ….

Und ich stimme Uwe weiterhin zu: die Ballbeherrschung ist das A und O. Selbst wenn der Pass in einigen meiner Übungs- und Spielformen vorkommt (bei Coerver ist dies ja sehr oft der Fall), so bleibt doch die Ballbeherrschung, also das Dribbling, der Richtungswechsel, die Ballan- und -mitnahme das allerwichtigste. Ich sehe es auch so: wenn die Kids ein gutes Ballgefühl (und eine gute Körperbeherrschung) haben, dann können sie den Pass sehr schnell erlernen und auch recht schnell gute Pässe spielen.

Zitat von Keller-Kicker

Tobn, richtig: F-Kids spielen vor allem aus Angst vor Ballverlust ab, nicht da sie wollen - die Motive sind also negativ besetzt! Soll man sie darin etwa bestärken? Das Gegenteil ist in der Praxis meist der Fall, man sollte sie zum Dribbeln ermutigen! [...]

Sag ich doch auch. Solange sie mit dem Ball noch nicht so gut umgehen können, dass sie von sich aus im Spiel versuchen, ihn zu behalten, würde ich sie auch weiterhin dazu ermuitigen. Sind sie soweit, so machen sie es ja von sich aus und brauchen meine Ermutigung nicht mehr. Ab dem Zeitpunkt wird dann vertieft und dann, wenn der Trainer meint, dass es an der Zeit ist, der erste Schritt zum planvollen Zusammenspiel gemacht.

Zitat von Keller-Kicker

Aus sozialen Gründen kann man natürlich von mental stärkeren Jungspielern mehr Abspiel erbitten; es abzufordern [...] aber ist nunmal kontraproduktiv für sie wie das Team, langfristig völlig verkehrt.

Korrekt, aber irgendwann möchte doch jeder Trainer bei jedem Spieler die Bereitschaft dazu sehen, seine Mitspieler einzubeziehen. Ab einem gewissen Alter kann daraus auch eine Forderung werden. Im Kinderbereich aber definitiv noch nicht.

Zitat von Keller-Kicker

Denn alle erlernen es ohnehin von selbst: über den Teamgeist, dh interaktive Prozesse zwischen den Spielern in homogen besetzten Teams.

Hmm, ganz so zuversichtlich bin ich da nicht, ich kenne da ein paar Gegenbeispiele. Vielleicht waren deren Teams auch nicht so homogen besetzt, wie dazu benötigt, in dieser Richtung könnte ich nur spekulieren. Hier geht es ja aber nicht um den Jugend-, sondern noch um den Kinderbereich. Ich glaube nicht, dass das Zusammenspiel in typischen Breitensportmannschaften ein Selbstläufer ist, und bin hingegen schon der Meinung, dass der Trainer hierauf einen großen Einfluss hat und ihn auch geltend machen sollte. Es geht dabei aber um das Wie und Wann. Und auch um das Warum, denn der leider ja verbreitetste Grund dafür, mit der Schulung des Zusammenspiels zu beginnen und es häufig zu intensiv zu betreiben, liegt ja in dem Wunsch, den Spielbetrieb ergebnistechnisch möglichst erfolgreich zu gestalten.

Zitat von Keller-Kicker

[...] pro mündige Spieler aufm Platz! [...] Oder?

Absolut.

tobn: "Man" sollte sicher auch wissen, wovon man redet: wann sich erst ein Ego bewusstseinsmäßig bildet. Sonst unterstellt man u.U. von sich aus Kindern etwas, was es gar nicht gibt, reagiert darauf, also eigene Kopfgeburten negativ o. gar böse. Das kann sich für die kindeigene Entwicklung gefährlich auswirken, Integrität wie mentale Stärke sehr verletzen. Daher plädiere ich auch so oft für ne pädagogische Grundausbildung von Kindertrainern, so illusorisch dies aktuell auch erscheine... Aus Verantwortung: wo Kids uU die Leidtragenden von Fehleinschätzungen sind, sollte jeder Be-treuer ein wenig wissen, was er da (pos. vs neg. individuell in Motiven grundverschiedenen Kids an-)tut. Leider ist diese Ansicht zZ vor Ort o. auch allg. nicht mehrheitsfähig im Fußball: da zu teuer. Geld erscheint eben wichtiger...

im Grunde alles richtig, was hier geschrieben wird, wenn man den entsprechenden Diskussionsgrund hinterlegt.

es bleibt aber immer noch folgendes Problem, das ganz offensichtlich ausgeklammert wird.

da nehmen Spielern ihren eigenen Mitspielern den Ball ab, lt. aerkemese kein Einzelfall, sondern er spricht von 5 Kindern, die das machen.

für mich geht es da nicht um Kombinationsspiel, Passspiel oder sonstwas.

das ist für mich reinster Egoismus, der sich zwar auf den Fussball überträgt, und gegen den für mich anzugehen ist.
ich würde mir garantiert Hintergrundinformation über ihr sonstiges Verhalten einholen.

ginge es jetzt nicht um Fussball, würde doch jeder von nicht angepasstem sozialen Verhalten redenl.

eigendlich doch ein bekanntes Kindergartenproblem. im Sandkasten den Bagger einem anderen Kind wegnehmen, weil ich jetzt damit spielen will.

in meinen Augen ist der 68er Kindererziehungstil (Kinder müssen sich frei entwickeln können, ohne Eingriffe von aussen) doch wohl längst als falscher Stil
erkannt und gehört der Vergangenheit an.

Zitat holzi:

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Die andere behauptete Situation, dass in einer älteren F Kinder anderen Kindern den Ball wegnehmen, ist meines Erachtens in der Tat ungewöhnlich und deutet auf frühere Versäumnisse hin

Diese "Wegnehmen" müsste man sich vor Ort betrachten. Rennen die Kinder wirklich zu ihrem Mitspieler und nehmen ihm gezielt den Ball ab, oder dribbelt der Mitspieler zu ihnen und legt sich den Ball weit vor, so dass der selbstbewusste Spieler (EGO), näher zum Ball postiert, sich diesen nimmt und weiter dribbelt oder sogar sofort abschließt ?

Zitat von guenter

es bleibt aber immer noch folgendes Problem, das ganz offensichtlich ausgeklammert wird.
da nehmen Spielern ihren eigenen Mitspielern den Ball ab, lt. aerkemese kein Einzelfall, sondern er spricht von 5 Kindern, die das machen.

Quatsch, das wird überhaupt nicht ausgeklammert, dazu gab es nur gleich zu Beginn eine Reihe von gleich lautenden Statements. Alle waren sich darin einig, dass das nicht geht. Zum Glück sind wir in diesem Stadium der Diskussion nicht noch an der Stelle..

Aber du weißt schon: Bussi, gelle?

Zitat von guenter

in meinen Augen ist der 68er Kindererziehungstil (Kinder müssen sich frei entwickeln können, ohne Eingriffe von aussen) doch wohl längst als falscher Stil erkannt und gehört der Vergangenheit an.

Hier propagiert doch aber auch niemand antiautoritäre Erziehung in Reinform, oder?