Erste Förderstufe - Wir könnten besser sein oder alles gut ?

  • Mich nervt der Abkürzungssalat auch immer wieder, aber nachfragen bringt meistens Klarheit.


    Günter
    Als sehr viel wichtiger wie die Statistik erachte ich die Auswahl. Selbst, wenn es kaum zuverlässige Erfolgsprognosen gibt, sollte doch der Fairness-Gedachte oberstes Prinzip sein.


    Wenn du dir einmal über den Link: http://www.bfv.de/cms/docs/BFV…2013_Stand_01_08_2013.pdf
    die Definition der Leistungsanforderungen anschaust, dann darf man neidlos anerkennen, dass hier ein Verband mal wieder ein ganzes Stück weiter zu sein scheint, als der Rest der Republik. So gibt es im NFV-Verband keine 2 Torwarttrainer auf der Sichtung, die anhand spezieller Übungen vorhandenes Potenzial testen. Und wenn es spezielle TW-Trainer sind, dann werden sie auch gleich darauf schauen, wie die Keeper auf kleine Impulse reagieren. Denn dass sagt einiges über die Entwicklungsfähigkeit und der Lerngeschwindigkeit aus. Beim NFV werden hauptsächlich nur die Leistungen der Heimatvereinstrainer gemessen. Das Verhalten bei gegnerischen Angriffen sowie der Unterstützung beim Spielaufbau hängt wesentlich vom Heimattrainer ab. Wenn ein Keeper noch kein 1 gegen 1 kennt, dann wird er auf der Linie stehen bleiben. Derlei undifferenzierte Sichtungen sind für die Katz! Das haben die Bayern schon richtig erkannt. Anderen Verbänden sollte vom DFB noch etwas deutlicher vermittelt werden, wie sehr sie in der modernen Eliteförderung hinterher hinken.

  • Anna
    Genau das sind die "Schätzchen" nach denen ich gesucht habe. RAE war mir bekannt und ich beschäftige mich seit einiger Zeit intensiv damit. Aber jede Studie hierzu hat immer wieder neue Aspekte. Vielen Dank !


    @all
    Danke auch an dieser Stelle all denjenigen, die mir per PN oder Mail Links und pdf-Dokumente haben zukommen lassen. Massig Input. Ich kämpfe mich durch und melde mich dann wieder.


    Schönes und sonniges Wochenende. Muss jetzt auf Schalke. Glück auf !

  • Anna


    Vielen Dank für die verlinkten Infos. Hier im Forum hat man sich vor ca. 2 Jahren dieses Themas "RAE" (real age effect) mal unter dem Titel: "Wer zu spät kommt, den bestraft der DFB angenommen. Damals gab es jedoch noch nicht so viele Daten darüber.


    Anhand der verlinkten Infos läßt sich belegen, dass:


    a. bei Sportarten mit hohem Körpereinsatz der RAE-Effect deutlicher ist als bei anderen Sportarten (siehe Eishockey)
    b. es einen altersspezifischen Unterschied zwischen Mädchen und Jungen gibt.


    zu b. Während die meisten Mädchen nach ihrem 14. Geburtstag kaum noch wachsen, gibts bei den Jungen nach dem Erreichen dieser Altersstufe noch größere physische Verbesserungen. Sehr deutlich zeigt sich dies darin, dass Mädchen bereits ab dem älteren B-Jugend-Jahrgang (mit ca. 16 Jahren) nahtlos in den Frauenbereich wechseln, während die Jungen häufig noch ihrem 19. Geburtstag ca. 1 - 2 Jahren in den Reserve-Seniorenteams ihre physischen Defizite aufholen.


    Für die Talentförderung sind diese Informationen über die physischen Nachteile von "Spätgeborenen" insofern wichtig, weil die Eliteförderung für das Ziel des Erwachsenenfussballs bestimmt wird. Wenn die Talent-Selektion ausschließlich nach kurzfristig verwertbaren physischen Vorteilen erfolgt, dann ist entweder Unwissenheit (Trainer kennt RAE-Effekt nicht, weil er nie ältere Teams trainiert hat) oder falsche Wahl der Prioritäten (Trainer will sich über Siege profilieren) die Ursache.


    Leider sind es nicht allein die Vorbilder der DFB-Stützpunkttrainer, sondern auch viele Vereinstrainer, die aufgrund der fehlenden Kenntnisse des RAE-Effekts noch keine Mess-Systeme ergriffen haben, um physische Vor- und Nachteile aufgrund des Geburtsmonats erkennen und gewichten zu können. Wer will es ihnen verdenken, wenn selbst aufgrund langjähriger Erfahrungen auch das Schulwesen ihre Einstufung unterstützt. Denn die im ersten Halbjahr geborenen Kinder sind den im zweiten Halbjahr Geborenen in der Regel 1 Jahr voraus, wodurch sich ein kleiner geistiger Vorteil ergibt.


    Werden die Spätgeborenen zu Unrecht immer wieder abgelehnt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann aufgeben sehr viel wahrscheinlicher, als wenn man durch wiederholtes positives Feedback zusätzliche Entwicklungsimpulse bekommt.


    Weitaus wichtiger als die Beurteilung von Talenten ist jedoch die Auswirkung auf den Breitensportbereich. Hier erfolgen aufgrund von Unkenntnis des RAE-Effect keine perspektive Leistungseinteilung, sondern vielfach Mannschaftsaufstellungen und daraus resultierende Aufteilung des Teams in Stamm- und Reservespieler.


    Aufgrund des schlechten Vorbilds des DFB (siehe Link bei Anna ) werden an der breiten Basis dadurch falsche Impulse gesetzt.

  • Erst mal Danke für die Beiträge hier. Und auch an die, die mir ihre Erfahrungen lieber per PN/Mail mitteilen wollten. Kann ich verstehen, da sonst vielleicht der Vorwurf der persönlichen Enttäuschung aufgekommen wäre. Trotzdem sehr interessante Einblicke und Erfahrungswerte, auch was die Vorgehensweise des einen oder anderen NLZ's betrifft. Mein persönliches Fazit ist daher: Wir könnten besser sein !
    Zur Sichtung:

    Wenn du dir einmal über den Link: http://www.bfv.de/cms/docs/BFV-Leitfaden?_01_08_2013.pdf 
    die Definition der Leistungsanforderungen anschaust, dann darf man neidlos anerkennen, dass hier ein Verband mal wieder ein ganzes Stück weiter zu sein scheint, als der Rest der Republik.


    Dem kann ich nur zustimmen und halte die Vorgehensweise in Bayern für ( fast ) optimal. Schon erstaunlich, dass schon bei der Sichtung große Unterschiede bestehen. Sehr gut fand ich den Hinweis hier, wo die beteiligten Trainer ebenfalls aktiv bei der Sichtung mitwirken. So verstehen sich alle als Teil des Ganzen. Ich würde daher eine Kombi aus diesen Vorgehensweisen für optimal halten: Erste Sichtung wie beim Sparkassencup des NFV. Alle älteren E-Jugendmannschaften sind zur Teilnahme verpflichtet. Trainer und Sichter bewerten. Dann zwei Sichtungstermine mit der Möglichkeit der zusätzlichen Meldung von Kindern, die beim Cup krank waren oder die nicht in einem Verein gemeldet sind. Die Sichtung läuft dann wie im o.a. Link von TW-Trainer .
    Zu den Keepern: Es hat seinen Grund, dass Spieler wie von Follkao beschrieben lieber beim TW-Training des Vereins mitmachen, weil... Es findet ( zumindest bei uns ) keines statt ! Das darf man einfach den StP-Training nicht einfach auch noch aufbürden. Wenn dann so wie von guenter beschrieben: Gesondertes Training durch dafür qualifizierten Trainer. Oder man spielt mit offenen Karten und sagt ganz deutlich, dass eine Förderung in diesem Alter als nicht zielfördernd/ zu früh erachtet wird. Dann kann sich jeder Nachwuchskeeper darauf einstellen.


    Kontinuierliche weitere Sichtung: Beobachtung des Spielbetriebes durch einen dafür verantwortlichen Sichter/Scout oder wie auch immer benannt. Macht jedes NLZ. In Ballungsgebieten fallen diese sicherlich früher oder später ohnehin auf. Aber auf dem Land ? Nach meiner Ansicht besteht die Gefahr, dass dies nicht so ist. War nicht der Anspruch, alle entdecken zu wollen ? Warum dann nicht gegen steuern ?


    RAE: Dieser Effekt ist seit Jahren bekannt. Wenn denn aber bei Ländervergleichswettbeweren ( ist jetzt auf C aufwärts bezogen ) offensichtlich doch ein latenter Druck ( ob nun selbst auferlegt oder von außen ) auf die Trainer besteht dort nicht auf den hinteren Plätzen zu landen ( was doch eigentlich im Sinne der individuellen Förderung völlig zweitrangig sein sollte ) und dadurch auf die zu diesem Zeitpunkt hinsichtlich ihrer Physis weiter entwickelten Jungs ( und somit zum größten Teil im ersten Halbjahr geborene ) zu setzen, läuft etwas grundlegend falsch. Fällt dem DFB hierzu nichts ein, dem entgegen zu steuern oder nimmt man das einfach in Kauf ? Ich habe so ein wenig den Eindruck, dass man sich schon ein bisschen auf den weltweiten Lobhudeleien ausruht. Nach dem Motto: Was wollt ihr denn ? Kommen doch genug deutsche Talente an. Ja, ist auch so. Aber die Konkurrenz schläft nicht. Ich hatte letztes Jahr ein Gespräch mit einem in der Schweiz tätigen Trainer. Wahnsinn, was da in Sachen Talentförderung geschaffen wurde und geschaffen wird. Die Holländer sind in diesem Bereich auch immer wieder mit offenen Ohren unterwegs. Sind wir zu arrogant dafür ?? Lasse das einfach mal so stehen.


    Trainer: Wie oben bereits erwähnt, scheint der ein oder andere Trainer einem gewissen Erfolgsdruck zu erliegen. Mir sind bei den Funktions- und Sichtungsturnieren einige Trainer aufgefallen, die zu viel Mannschafts- und zu wenig Individualtrainer in sich tragen. Ein mMn riesiger Unterschied. Schon nach wenigen Minuten eines Spiels ist das erkennbar. Das beste Beispiel wie es sein sollte, habe ich bei meinem Ältesten. Der StP-Trainer liefert in diesem Bereich kontinuierlich das Optimum. Totaler Fokus auf seinen Aufgabenbereich, die Individualförderung.
    Da ist aber offensichtlich zu wenig Kontrollfunktion installiert. Einigen Kandidaten hätte ich da schon deutlich die gelbe Karte gezeigt. Ein qualifiziertes Training anzubieten ist nicht die große Kunst. Am Rand macht sich oft der Unterschied bemerkbar. Da habe ich bei einer Fördermaßnahme dann aber auch einen entsprechenden Anspruch.


    Mentalförderung: Wir haben es hier schon mal ausführlich diskutiert. Ein Bereich für sich und für mich in Sachen Talentförderung ein wichtiger Bereich, den der DFB ( zumindest bei der ersten Förderstufe die ich aus der Praxis nur beurteilen kann ) außen vor bzw. lässt da seine StP-Trainer wieder im Regen stehen. Je weiter es nach oben geht, umso wichtiger wird die phsychische Kontitution. Der Wille lässt manchen Spieler oben ankommen, obwohl er vielleicht im Vergleich zu anderen Spielern technisch und taktisch ein paar Prozentpunkte weniger hat. Wie weit könnten aber eben diese anderen Spieler kommen, wenn man ihnen vor ihrem Scheitern mentale Wege aufgezeigt hätte, aus Tiefpunkten gestärkt hervor zu gehen und eben nicht aufzugeben ?! Natürlich muss man ab einem gewissen Zeitpunkt durch positive Selbst-Instruktion da durch. Man muss nur eben wissen das und wie sowas geht.
    Mein ( überzogener / realitätsferner ?? ) Vorschlag. Mentaltrainer bereits in der ersten Förderstufe. Hierfür würde pro Region für die angeschlossenen Stützpunkte einer reichen, der temporär gezieltes Coaching betreibt.


    Was meint ihr ? Utopisch ? Realitätsfern ? Nicht durchführbar ? Oder nicht zielführend ?

  • Mein ( überzogener / realitätsferner ?? ) Vorschlag. Mentaltrainer bereits in der ersten Förderstufe. Hierfür würde pro Region für die angeschlossenen Stützpunkte einer reichen, der temporär gezieltes Coaching betreibt.


    Was meint ihr ? Utopisch ? Realitätsfern ? Nicht durchführbar ? Oder nicht zielführend ?


    Sinn macht das für mich eigendlich erst ab der nächsten Förderstufe, bei uns Verbandsauswahl.


    ausgehend von unserem Stützpunkt sehe ich zwar immer gute Fussballer, aber die wirklichen Talente
    (das sind dann die, die vom Verband eingeladen werden) sind doch relativ dünn vorhanden.


    Stützpunkt ist die unterste Förderstufe, praktisch der Einstieg.


    Werden dort schon alle Möglichkeiten des Machbaren ausgeschöpft, steigert das doch die Erwartungs-
    haltungen der Kids, noch mehr der Eltern, die eh nicht erreicht werden. umso grösser dann die Enttäuschung
    und Frust, die dann vom Heimtrainer aufgearbeitet werden müssen, oft genug erfolglos.


  • Kontinuierliche weitere Sichtung: Beobachtung des Spielbetriebes durch einen dafür verantwortlichen Sichter/Scout oder wie auch immer benannt. Macht jedes NLZ. In Ballungsgebieten fallen diese sicherlich früher oder später ohnehin auf. Aber auf dem Land ? Nach meiner Ansicht besteht die Gefahr, dass dies nicht so ist. War nicht der Anspruch, alle entdecken zu wollen ? Warum dann nicht gegen steuern ?

    Wenn man die E-Jugend-Kreisauswahlen abschaffen würde, hätte man das Personal für Sichtungs/Scouting frei. Denn diese Kreisauswahl halte ich für vollkommen überflüssig.
    Das wirtschaftliche Interesse an den Talenten haben die NLZ. Also bietet der DFB mit den Stützpunkten einen kleinen Happen. Ansonsten müssen die NLZ sich schon selbst kümmern. Spätestens wenn es dann einer indie Verbandsauswahl schafft, wird ihm vom Verbandstrainer nahegelegt, ins NLZ oder zumindest zu einem höherklassigen Verein zu wechseln.


    Was den RAE angeht: Kann es sein, dass das einfach ignoriert wird? Ich habe mir gerade mal auf der NFV-Seite die Kader der Auswahlen angesehen. Da stehen auch die Geburtsdaten in den Listen. In allen Team ist das 1.+2. Quartal besonders stark vertreten. Natürlich sieht ein Laie einen Q1er im Schnitt stärker als einen Q4er. Aber da sind doch hochqualifizierte Fachleute am Werke...
    Vielleicht wäre die Abschaffung von Tabellen und Platzierungen im Auswahlbereich mindestens genauso sinnvoll wie im KiFu...

  • Ich habe mir gerade mal auf der NFV-Seite die Kader der Auswahlen angesehen


    In den Zahlen wird es sogar sehr deutlich. Habs mal in Excel für U14 bis U17 aufsummiert:


    Danach ergibt sich für die Anzahl der im ersten Quatal, also Monat 1 bis 3
    U14: 54,17 %
    U15: 39,29 %
    U16: 39,62 %
    U17: 47,06 %


    Statistisch zu erwarten wäre hier 25 %


    Für das erste Halbjahr (bis Monat 6 einschliesslich):
    U14: 77,08
    U15: 64,29
    U16: 70,75
    U17: 67,65


    Statistisch zu erwarten wäre hier 50 %

  • Vielleicht wäre die Abschaffung von Tabellen und Platzierungen im Auswahlbereich mindestens genauso sinnvoll wie im KiFu...

    Gewagt, gewagt. Aber auch in meinen Augen schlüssig. In der ersten Förderstufe gibt es bei den Funktions- oder Sichtungsturnieren auch keine Platzierungen. Komisch. Hat man sich dabei was gedacht ?? Man will aber sicherlich aber den äteren Jahrgängen den Druck erhöhen. Fragt sich, auf wen sich das auswirkt. Wirklich auf die Spieler oder wird der nur von anderer Stelle ( Trainer ) weiter gegeben ? Wäre doch widersinnig was die Individualförderung angeht.
    Zu dieser Erkenntnis wird es aber nie kommen, da bin ich sicher.

    Was den RAE angeht: Kann es sein, dass das einfach ignoriert wird?

    In den Zahlen wird es sogar sehr deutlich.

    Wenn uns das auffällt und das schon vor einigen Jahren in diesem Forum durch z.B. TW-Trainer deutlich angesprochen und thematisiert wurde, würde ich mal behaupten, dass dies in Frankfurt nicht unbekannt ist. Tja, warum ist das dann noch heute so ?

  • Zu meinem Erstaunen habe ich gestern erfahren, dass jetzt am hiesigen Stützpunkt ein Torwarttrainer fest angestellt wurde, der sich intensiv um beide Jahrgänge kümmert.


    Find ich sehr gut und wollte das der Fairness halber nicht unerwähnt lassen.