Kommunikation unter Spielern

Hallo,

Zitat von open-minded

wie oft habt ihr Training

2x pro Woche

Zitat von open-minded

wie vermeidest du "unerwünschte" Kommunikation

Meinst du damit das z.b. ein Spieler gemütlch hinter zwei Gegenspielern winkend "Hier" und "Spiel ab" ruft? Oder 20m hinter dem Ballführenden völlig außerhalb des Blickfeldes?

Eigentlich gar nicht bisher. Wir versuchen aber den Spielern schon zu vermitteln, dass für das fordern eines Passes verbale Kommunikation nicht immer zielführend ist. Wenn ich mich im Rücken eines Verteidigers frei laufe und dann "Hier" rufe, gebe ich ihm ja direkt eine Hilfestellung über meine Position.
Das Training bezieht sich erstal nur auf die Kommandos Dreh/Klatsch. Hier geht es nur darum, dass der Passspieler ein Kommando gibt, um dem Passempfänger dank seiner besseren Spielfeldübersicht zu helfen.

Ich plane aber diese "unerwünschte" Kommunikation in der Rückrunde beim Schwerpunkt Freilaufen/Anbieten mit hineinzubringen. Eine Vorstufe dazu habe ich aber schon drin. Wir versuchen wenig Passübungen aus dem Stand durchzuführen. Die möglichen Empfänger sollen sich immer leicht und langsam hin und her bewegen. Gehen sie dann mit höherem Tempo entgegen, ist dies das Zeichen für den Passspieler den Ball abzuspielen.

Zitat von open-minded

wie häufig "frierst" du ein

Ich finde einfrieren enorm wichtig. Gerade bei Kindern ist eine bestimmte Spielsituation bereits Sekunden später aus dem Gedächtnis. Die Vorteile halte ich daher für enorm. Aber, man muss einfrieren sehr dosiert einsetzen. Man sollte eine TE immer erst eine Weile laufen lassen und nicht sofort bei dem ersten Fehler unterbrechen. Denn gerade diese ersten Fehler können ja zufällig oder auf Grund der geringen Erfahrungen zustande kommen. Vielleicht lernen die Kinder ja auch daraus, entweder von alleine oder wenn ich von draußen nur kurze Hilfestellung oder eine Frage gebe. Tritt ein Kernthema der TE auch nach einer Weile gehäuft bei mehreren Spielern auf, friere ich die nächste falsche Situation ein. Ein Einfrieren bringt nur etwas, wenn ich die Leistung der gesamten
Truppe verbessere, 1-2 Spieler die Probleme haben coache ich lieber individuell.

Ich sehe jedoch auch einen Nachteil von Einfrieren bei Kindern. Das noch gering ausgeprägte Abstraktionsvermögen. Wenn ich bei einer C-Jugend eine Situation einfriere, die Spielidee erkläre oder erarbeite, funktioniert es danach meistens deutlich besser. Bei Kindern sehe ich häufig, das zwar in der aktuellen Situation die Schwierigkeiten gut aufgearbeitet werden, der Transfer auf andere Situationen dann aber deutlich schwerer fällt.
Womit ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe ist die Spielbeobachtung und das Lernen von anderen. Mal ein Beispiel.
Wir haben dieses Jahr zwei Kinder hinzubekommen, die technisch stark sind (echte Strassenfussballer) aber auf dem Platz dann tw gar nicht wissen wo sie was zu machen haben. Spielten sie hinten, standen sie dann bei eigenem Angriff 10 Meter vor unserem Torwart, und der nächste Gegenspieler war 30m entfernt. Ich habe sie dann, als sie ausgewechselt waren, dazu aufgefordert, sich anzuschauen wie weit andere Spieler vom Gegner weg stehen. Nächster Schritt war dass sie sich an der Auslinie immer so positionieren sollten, als ob sie Verteidiger wären. So hatte ich ständig eingefrorene Situationen in denen man immer wieder an dem Problem arbeiten konnte.
Mittlerweile nutze ich das auch im Training. Das heißt bei nicht aufgehender Spieleranzahl spiele ich auch im Training mit Auswechselspielern (sehr kurze Wechselzeiten!). Diese Spieler müssen aber nicht still zugucken, sondern werden immer angehalten ein bestimmtes Verhalten anderer Spieler zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen.

In den zwei TE die ich hochgeladen habe, habe ich z.B. nicht einmal eingefroren. Erklärungen und gemeinsames Bearbeiten fanden in Pausen beim Aufgabenwechsel oder Spielpause beim Minifussball statt.

Zitat von open-minded

was machst du bei Kindern, die mit der Kommunikation überfordert sind

Wichtig ist, dass jeder Spieler weis was mit den Kommandos gemeint ist. Das ist eine Grundvorraussetzung. Rein kognitiv sehe ich da auch keine Probleme. Das man richtige Kapitäne und stille Mäuschen hat ist völlig normal. In Übungsformen muss jeder Spieler die Kommandos geben. Die Gewöhnung in Situationen völlig ohne Zeit- und Gegnerdruck ist für mich sehr wichtig. In Spielformen muss da natürlich ermuntert werden. Auch stillen Mäuschen rutscht da mal was über die Lippen. Auch leistungshomogene Gruppen helfen in Spielformen. Wenn du nur introvertierte Spieler in einer Mannschaft hast, fühlen sie sich mehr in der Pflicht und trauen sich auch mehr zu.

tobn: ich denke wirklich, dass der DFB es in seinem Konzept urspr. wörtlich gemeint hat und nur die rein technische Ausführung eines Passes als Bestandteil des F-Jugendtrainings sieht.

Zitat tobn: Naja, aber Mannschaftskollegen gibt es doch immer, insofern ist der Pass doch auch immer eine Option.

Deswegen spreche ich auch in so einem Fall von Gruppentaktik. Übe ich die reine Technik sehe ich das als Individualtaktik. In der Praxis passen auch F-Jugendliche im Spiel den Ball an einen Mitspieler - keine Frage. Ich verstehe den DFB aber so, dass das Passtraining im Bezug auf Gruppentaktik ( z. B. Doppelpass ) nicht Bestandteil der Ausbildung von F-Jugendlichen sein soll.

Zitat tobn: Hmm, also, ich denke nicht, dass der DFB das Passen aus der F-Jugend verbannen möchte. Ich denke auch nicht, dass er so verstanden werden will.

Nein, das will der DFB sicher nicht. Ich denke aber nach wie vor, dass er da die reine technische Ausführung eines Passes meint. Meiner Ansicht nach steht bei diesem Konzept auch noch im Hintergrund, dass der zweite natürlich nicht vor dem ersten Schritt gemacht werden soll. Mal überzogen formuliert: ich brauche mit dem Team kein tiki-taqua zu trainieren, wenn die einzelnen Spieler nicht alle Passarten sicher beherrschen. Mal davon abgesehen, dass tiki-taqua natürlich noch eine ganze Menge mehr beinhaltet.

Mal aus meiner eigenen Erfahrung: ich bin seit Jahren ausschließlich in D- und C-Jugend tätig. Da freue ich mir wirklich immer einen Ast ab, wenn ich aus der E individuell starke Kinder erhalte, die sich im 1 vs 1 sowohl in Defensive als auch Offensive behaupten können. Auch wenn sie noch eigensinnig sind, viel dribbeln und den Mitspieler nicht immer so sehen. Das Paßspiel als Gruppentaktik und die Mannschaftstaktik ( ab C ) wäre dann meine Sache. Da ich im Breitensport tätig bin klafft zwischen den Spielern aber natürlich immer in verschiedenen Bereichen eine Lücke. Wunschdenken ist natürlich, dass ich mich primär nicht mehr um diese Dinge kümmern muß, obwohl man sich auch in diesen Bereichen natürlich immer noch jederzeit verbessern kann und jede Art von Individualtaktik immer wieder aufgefrischt werden sollte.

Aber ist nicht Sinn und Zweck eines Konzeptes, dass die Ausbildung planvoll, mit Leitsätzen und Prinzipien erfolgt, an die sich die beteiligten Trainer halten?

Toto2

Du sagst es ja selbst, ist schon mehrfach diskutiert worden. Ich bin schon lange genug in diesem Forum aktiv (passiv) dabei um zu wissen das es ein schmaler Grad ist auf dem wir hier wandeln wenn z.B. unerfahrene Kollegen hier Rat suchen weil ihr Team nach zwei Wochen mit 7 Jahren kein Kurzpassspiel ala Barcelona aufzieht und man versucht, auch Passspiel nicht völlig zu verdammen. Mir sind auch die Definitionen relativ egal. Ich habe hier irgendwann mal geschrieben, dass ein Konzept immer nur ein Konzept sein kann, dass dann auch mit Inhalten gefüllt wird. Diese Inhalte finde ich im Austausch mit Trainerkollegen, in Publikationen des DFB und in Schulungen. Daher ist es in meinen Augen z.B. falsch zu sagen, 2:1 Situationen oder Passpiel gehörten nicht in eine F-Jugend.

Zitat von Toto2

Deswegen spreche ich auch in so einem Fall von Gruppentaktik. Übe ich die reine Technik sehe ich das als Individualtaktik.

Ich möchte wirklich nicht über Definitionen streiten, daher sagte ich auch, dass du mit deiner Beschreibung durchaus Recht haben kannst, PassSPIEL als Gruppentaktik zu bezeichnen. Mir reicht dies jedoch nicht. Die reine technische Ausführung ist die Technik, Individualtaktik wird es erst, wenn der Spieler mitbekommt, wie ich einen Pass wann zu spielen habe. Auch bei Finten, oder im Dribbling die immer klar individualtaktisch verortet werden gehört das wie, wann warum von Anfang an mitvermittelt. Das ist für mich beim Passspiel nicht anders und ist daher nach meiner Denke eher im Individualtaktischen Bereich anzusiedeln.

Der von dir angeführte Doppelpass wird ja als gruppentaktisches Mittel beschrieben. Hier teile ich tobns Auffassung das das planvolle Ausführen sehr wichtig ist. Gezielt Doppelpasssituationen herstellen und Lösen ist für mich ein gruppentaktisches Mittel. Einem Spieler zu erklären dass er den Pass spielt bevor er in den Aktionsradius des Verteidigers eindringt, den Ball in den Lauf eines Mitspielers spielt und ähnliches gehört für mich zu sinnvollem Passtraining dazu. Wie immer ich das dann nenne.

Zitat von Toto2

Aber bereits ein planvoll vorgetragenes 2:1 ist ein gruppentaktisches Element.

Zitat von Toto2

ich bin seit Jahren ausschließlich in D- und C-Jugend tätig.

Wenn ich mir anschaue was in der C-Jugend an gruppentaktischen Themen behandelt wird, z.B. Viererkette, dann verstehe ich wirklich nicht wie man sich gegen 2:1 Situationen bei F/E Jugendlichen sträuben kann. Das gehört für mich ganz klar dazu, weil die Ebene auf der die Spieler angesprochen werden nicht darauf abzielt mit anderen möglichst gut zu harmonieren, sondern sie dazu zu befähigen, für sich selbst richtige individualtaktische Entscheidungen zu treffen. Ich mag da falsch liegen, aber es wiederspricht einfach meinem Verständis 2:1 Situationen als Gruppentaktik zu beschreiben nur weil mehr als ein Spieler involviert ist.

Zitat von open-minded

Denkst du es bringt die Kinder weiter z.B. ein Spiel eines 1 Jahr älteren Jahrgangs anzusehen, die die geforderten Dinge schon besser beherrschen, mit der Aufgabenstellung je nach Schwerpunkt, also z.B. "beobachte mal bei den Spielern XY wie sie Das oder Das machen" ?

Das weis ich ehrlich gesagt nicht. In dem von mir genannten Beispiel ging es darum, Kindern der gleichen Mannschaft durch Beobachtung ihrer Mannschaftskollegen eine bessere Spielfähigkeit zu vermitteln. Das Problem lag einfach darin, dass diese Kinder technisch zwar gut sind, aber aufgrund der geringen Wettkampfpraxis in "Meisterschaftsspielen" arge Probleme haben. Es ging also nicht darum Spieler prinzipiell besser zu machen (so spielen wie älterer Jahrgang) sondern sie an ihrer Mannschaftskameraden heranzuführen.

Gerade in dem Bereich Kommunikation, in dem wir uns ja gerade bewegen, hat dies noch andere Vorteile wenn ich es mannschaftsintern durchführe. Die Spieler können später ihren Mitspieler Rückmeldung aus ihrer Sicht geben, was ihre Mitspieler gut und schlecht gemacht haben. Der positivste Nebeneffekt war nämlich, dass nach 2-3 Spielen die Auswechselspieler nicht mehr am Rand standen und alle 30 Sekunden "Wann komme ich rein" gefragt wurde, sondern dass sie aktiv das Spiel verfolgen und tw sogar ihre Spieler coachen: "XY da steht jmd hinter dir", "geh nach vorne". Es ist auch deutlich einfacher im/nach dem Spiel die Leistung der Kinder mit ihnen zu erörtern, weil sie als direkten Bezugspunkt für ihre eigene Leistung den beobachteten Mitspieler haben.

Zitat von Toto2

tobn: ich denke wirklich, dass der DFB es in seinem Konzept urspr. wörtlich gemeint hat und nur die rein technische Ausführung eines Passes als Bestandteil des F-Jugendtrainings sieht.

Ich sehe es wie Tirus, siehe auch weiter unten. Je nachdem, ob du das, was er meint (und ich auch), noch zur rein technischen Passausführung zählst oder nicht, wäre es dann vom DFB-Konzept abgedeckt oder halt nicht. Für mich persönlich halte ich die Frage für nicht gar so sehr wichtig, ist doch Horst Wein mit seinem Streben nach Spielintelligenz neben dem überaus sinnvollen DFB-Konzept auch noch ein wichtiger Anhaltspunkt. Und da wird in der F-Jugend auch schon Minifußball gespielt und das durchaus auch mit Pässen. Verstehe mich nicht falsch, ich möchte auf keinen Fall F-linge nur oder gar hauptsächlich passen lassen. Aber ich möchte ihnen auch nicht die Möglichkeit des Zusammenspiels nehmen.

Zitat von Toto2

Deswegen spreche ich auch in so einem Fall von Gruppentaktik. Übe ich die reine Technik sehe ich das als Individualtaktik. In der Praxis passen auch F-Jugendliche im Spiel den Ball an einen Mitspieler - keine Frage. Ich verstehe den DFB aber so, dass das Passtraining im Bezug auf Gruppentaktik ( z. B. Doppelpass ) nicht Bestandteil der Ausbildung von F-Jugendlichen sein soll.

Nach meinem Verständnis ist ein Pass aber halt nicht immer sofort Gruppentaktik. Der Doppelpass natürlich, aber wenn ein Spieler einfach nur so erkennt, dass es besser ist, wenn ein Mitspieler den Ball bekommt, und dann einen Pass spielt, dann ist das für mich noch keine Gruppentaktik. Wenn er und der Passempfänger über diesen Moment hinaus planen, dann schon. Erkennst du den Unterschied, auf den ich hinaus will?

Zitat von Toto2

Meiner Ansicht nach steht bei diesem Konzept auch noch im Hintergrund, dass der zweite natürlich nicht vor dem ersten Schritt gemacht werden soll. Mal überzogen formuliert: ich brauche mit dem Team kein tiki-taqua zu trainieren, wenn die einzelnen Spieler nicht alle Passarten sicher beherrschen.

Natürlich, da hast du recht. Ich bin auch der Meinung, dass ganz, ganz viele Ballkontakte und viele Spielformen ganz wichtig sind, damit Ballfertigkeit und -gefühl bestmöglich ausgeprägt werden, denn das ist Grundlage für Passtechnik sowie Ballan- und -mitnahme, die ja später, also ab der D-Jugend von großer Bedeutung sind. Nichtsdestotrotz ist es auch wichtig, die Spielintelligenz der Spieler zu fördern, und dazu gehört im Mannschaftssport Fußball auch das Bewusstsein dafür dazu, dass man Mitspieler hat. Und das ittel, um den Ball zu ihnen zu transportieren, ist nun mal der Pass.

Zitat von Toto2

Mal aus meiner eigenen Erfahrung: ich bin seit Jahren ausschließlich in D- und C-Jugend tätig. Da freue ich mir wirklich immer einen Ast ab, wenn ich aus der E individuell starke Kinder erhalte, die sich im 1 vs 1 sowohl in Defensive als auch Offensive behaupten können. Auch wenn sie noch eigensinnig sind, viel dribbeln und den Mitspieler nicht immer so sehen.

Das verstehe ich gut, habe ich bis vor kurzem doch auch noch eine D-Jugend (Altjahrgang) trainiert. Einige der Spieler dieser Mannschaft habe ich auch schon von G- bis E-Jugend trainiert. Dabei meine ich aber, dass es nicht schadet, wenn man die Kinder auch in den unteren Jahrgängen passen lässt. Wichtiger ist, meiner Meinung nach, dass man sie viel in Kleingruppen spielen lässt und auch im Spielbetrieb Positionsrotation betreibt. Auf den offensiven Positionen muss man nun mal ins offensive 1:1 gehen, und genauso ist man auf den defensiven Positionen dazu gezwungen, defensive 1:1-Situationen zu bestreiten. Sicher ist das Idealziel, dass alle Spieler überall auf dem Platz beides ausüben, das ist aber eben eine Idealvorstellung, die sich gerade im Breitensport nicht in Gänze umsetzen lässt.

Zitat von Toto2

Aber ist nicht Sinn und Zweck eines Konzeptes, dass die Ausbildung planvoll, mit Leitsätzen und Prinzipien erfolgt, an die sich die beteiligten Trainer halten?

Doch, natürlich, absolut. Sagte ich etwas, das dem widerspricht?

Zitat von Tirus

Ich möchte wirklich nicht über Definitionen streiten, daher sagte ich auch, dass du mit deiner Beschreibung durchaus Recht haben kannst, PassSPIEL als Gruppentaktik zu bezeichnen. Mir reicht dies jedoch nicht. Die reine technische Ausführung ist die Technik, Individualtaktik wird es erst, wenn der Spieler mitbekommt, wie ich einen Pass wann zu spielen habe.

Ganz genau das ist auch meine Meinung. Wenn ich die Technik des Passens erlerne, kann ich einen Fußball mit einem einzigen Tritt über eine gewisse Entfernung und mit einem gewissen Tempo in ein Zielgebiet befördern. Möchte ich diese Technik nun im Spiel anwenden, so begebe ich mich in den Bereich der Taktik. Handle ich da dann völlig spontan und ich-bezogen, dann bleibe ich im Rahmen der Individualtaktik.

Zitat von Tirus

Auch bei Finten, oder im Dribbling die immer klar individualtaktisch verortet werden gehört das wie, wann warum von Anfang an mitvermittelt. Das ist für mich beim Passspiel nicht anders und ist daher nach meiner Denke eher im Individualtaktischen Bereich anzusiedeln.

Guter Vergleich, ich sehe es genauso.

Zitat von Tirus

Der von dir angeführte Doppelpass wird ja als gruppentaktisches Mittel beschrieben. Hier teile ich tobns Auffassung das das planvolle Ausführen sehr wichtig ist. Gezielt Doppelpasssituationen herstellen und Lösen ist für mich ein gruppentaktisches Mittel. Einem Spieler zu erklären dass er den Pass spielt bevor er in den Aktionsradius des Verteidigers eindringt, den Ball in den Lauf eines Mitspielers spielt und ähnliches gehört für mich zu sinnvollem Passtraining dazu. Wie immer ich das dann nenne.

Ganz genau.

Wobei wir hier um ziemliche Details diskutieren und das auch noch am grünen Tisch. Denn ich gehe schwer davon aus, dass jeder Trainer, der seinen F-Junioren eine Passtechnik vermittelt, diese dann auch in entsprechenden Übungen und Spielformen anwenden lassen wird. Durch den Wunsch nach Spielnähe ergibt sich dann zwangsläufig, dass taktische Elemente rein kommen, oder?

Aber nun weiter zu einem anderen Thema, das open-minded anspricht:

Zitat von open-minded

Denkst du es bringt die Kinder weiter z.B. ein Spiel eines 1 Jahr älteren Jahrgangs anzusehen, die die geforderten Dinge schon besser beherrschen, mit der Aufgabenstellung je nach Schwerpunkt, also z.B. "beobachte mal bei den Spielern XY wie sie Das oder Das machen" ?

Meiner Erfahrung nach bringt das bei den meisten Spielern so ungefähr überhaupt nichts, leider. Meiner Erfahrung nach gucken sie, wenn sie einem Spiel zuschauen, allermeistens einfach nur zu, als würden sie fernsehen. Möchte man, dass sie davon etwas mitnehmen, so müsste man das Spiel permanent für sie kommentieren. Und selbst dann sind die Situationen vermutlich in der Regel viel zu schnell vorbei, um sie geeignet bespechen zu können. Im Training kann man da die Situation einfrieren, bei einem laufenden Spiel geht das nicht. Außerdem haben die Spieler mutmaßlich die Entstehung der diskussionswürdigen Situation nicht mehr im Sinn.. Ich denke also, das Einfrieren von Situationen im Training ist deutlich effektiver. Wenn man bestimmte Situationen im Sinn hat, kann man ja auch versuchen, das Spiel so zu gestalten, dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten einer solchen Situation erhöht wird.

tobn & tirus: wie ihr schon richtig erkannt habt reite ich hier auf den Begriffen Individual- und Gruppentaktik rum. Mal abgesehen davon, dass es schon längst off-topic ist wollte ich das im Hinblick der Tatsache klären, dass in einer DFB-Schulung im Bereich F-Jugend das Paßspiel behandelt wird. Das wundert mich einfach nur und war mein eigentliches Anliegen. Was eure Ansichten angeht ob es in der F-Jugend angebracht ist nehme ich hier wirklich keine Wertung vor. Da stimme ich auch mit einigen Beiträgen von euch überein.

Aber, geht der Schulungsleiter eigene Wege oder ändert der DFB seine Sicht der Dinge bezgl. des Ausbildungskonzeptes? Wie ich bereits schrieb bin ich in D- und C-Jugend unterwegs. Daher besuche ich auch hauptsächlich die entsprechenden Schulungen und kann im unteren Bereich nicht mitreden und habe da keine Erfahrung. Interessieren tut es mich aber trotzdem.

Zitat von Toto2

[...] wollte ich das im Hinblick der Tatsache klären, dass in einer DFB-Schulung im Bereich F-Jugend das Paßspiel behandelt wird. Das wundert mich einfach nur und war mein eigentliches Anliegen. [...]

Aber, geht der Schulungsleiter eigene Wege oder ändert der DFB seine Sicht der Dinge bezgl. des Ausbildungskonzeptes?

Ja, eine interessante Frage. Vielleicht verrät uns Tirus ja, welche Kurzschulung er da besucht hat. Ansonsten denke ich aber schon, dass der DFB sich in den konkreten Inhalten duchaus weiterentwickelt und dabei auch ändert. Nicht grundlegend, daher ist es auch nicht notwendig, das Konzept zu ändern, aber ich glaube schon einen Wandel in den Einheiten auf Training und Wissen Online zu erkennen. Ich benutze diese seit sieben Jahren als Quelle. Und gerade vor zwei, drei Jahren meine ich, einen ziemlichen Wandel verspürt zu haben, dass seitdem viel mehr in Spielformen trainiert wird, während die Einheiten vorher oft deutlich trockener oder auch langweiliger waren. Im Schnitt, wohlgemerkt, es gab früher tolle Einheiten und es gibt heute auch immer mal wieder Einheiten, die das insgesamt hohe Niveau nicht ganz halten können. Horst Wein ist, wenn ich mich recht entsinne, auch schon auf den Seiten des DFB aufgetaucht, ich meine, das auch auf TWO festgestellt zu haben.. Wenn auch eher subtil.