Schwarmintelligenz im Team

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  • Der Punkt aber ist der, dass die Selektion im Kontext dieses Threads gar nicht relevant ist und hier nur durch UWE hochgehalten wird um zu "beweisen" dass SI nichts mit der neuen Pädagogik zu tun hat.

    Ich habe gar nichts über "Schwarmintelligenz" geschrieben, weil mich das Thema nicht interessiert. Ich hatte nur auf Post 136 reagiert und der war von dir. Mal genauer: Ich halte dein Gesamtkonzept schon im Ansatz nicht für "neue" Pädagogik und nicht nur die Schwarmintelligenz. Auf die fußballerischen Inhalte deines Konzeptes bin ich bisher fast gar nicht eingegeangen, sie sind komplett unwichtig, so lange dein Konzept den Anforderungen an den kindgerechten Sport widerspricht. Für mich kommt erst das Kind und dann irgendwann mal die Leistungsorientierung. Du kannst das nicht und hast selbst geschrieben, dann wären leistungsorientierte Kinderfußballtrainer überflüssig. Wäre ja auch blöd, wenn man an dem Ast sägt auf dem man sitzt, dann ordnen wir doch besser pädagogische Grundsätze dem Erfolg unter. Am Ende rechnet sich das dann, es kommt vielleicht irgenwann einmal ein Profispieler dabei heraus, vielleicht auch zwei.


    Ich hab das mal rausgesucht, weil du darauf nicht reagiert hast. Ein weiterer Punkt, neben der Selektion, der nichts mit Pädagogik zu tun hat. Ehrlich gesagt wird mir schlecht, wenn ich das lese und die Aussage beweist, dass es hier bei der "Schwarmintelligenz" eben doch um "kindgerecht" geht:

    SI muss IMMER entwickelt werden, und zwar schon in jungen Jahren, wenn die Ablage- und Abrufstrukturen des jungen Hirns noch formbar sind.

    wird um zu "beweisen" dass SI nichts mit der neuen Pädagogik zu tun hat. So direkt hat sie das auch nicht.

    Hat sie jetzt was damit zu tun oder nicht, du widersprichst dich in einem Satz.

    Das war 136. Aber es scheint mir, die meisten haben das falsch verstanden und suchen jetzt Ausflüchte um sich das nicht eingestehen zu müssen.

    An 136 gibt es nichts falsch zu verstehen, dieser Beitrag ist eine Beleidigung.

  • Zitat FB


    ich mogle nicht UWE
    Du und André sind mir schlicht und ergreifend einfach zu blöd um da weiterzumachen. Es war INHALTLICH ein guter Thread und hätte diesem Forum gut getan. Schade um die vielen guten Posts da drin. That's all


    Zitat Ende


    FAKT ist, das das unwahr ist, denn die Ehrlichkeit deinerseits ist tieftrabend. Als es eng wurde...hast du einen Text editiert und dann hinterher Dinge weggeredet, die so nicht waren. Nur weil die von mir kopierten Zitate deinerseits noch sichtbar und nachweislich zur Verfügung standen, wurde genau das entlarvt. Das ist -wie du es immer so schön ausdrückst...FAKT und belegbar und damit Beweis. Damit kann ich sagen, das du gemogelt hast...du hast es versucht. Du warst aber nicht klug genug und ich unstudierter mit Rechtschreibfehlern...kaum lebensfähig...keine Ahnung von nichts....ein Niemand gegen Dich....habe dir diesbezüglich das Handwerk gelegt. Bezogen auf das angeführte Zitat stelle ich fest, das du wohl noch blöder bist als ich....das hast du damit auch bewiesen. 8)




    Dies zieht sich wie ein roter Faden durch deine Themen und Postings: Kein altersgerechtes Training, Selektion und die Begründung "Proficlub". Das Ganze ist eine Mogelpackung unter einem pädagogischem Deckmantel.


    100 Prozent Agree :thumbsup: Genauso ist es. Das habe ich auch für mich so erkannt und formuliert und es gilt aus meiner Sicht auch nicht nur für die pädagogische Seite, denn das Dfb-Konzept beinhaltet das was er hier -sicherlich interessanter Weise- bedenkt (SI) durch und durch und es gehört seit Jahren in den modernen Fußball.


    Und ich gehe noch einen Schritt weiter und wiederhole meine Message....der deckt in teilen mit dieser Philosophie einen Deckmantel des Alten über das Neue, bezeichnet es aber als das Neue...was ein gefährlicher Vorgang, so man es nicht erkennt.


    Dabei bedenke ich auch, das es möglich ist, dass die ihm anvertrauten Spieler ohne dieses Konzept das er betreibt, vielleicht noch viel stärker und spielintelligenter sein könnten, so sie denn in Freiheit ihr Ich ausspielen könnten, statt sich ständig der Gruppe zu ergeben.


    Was ich auch bedenklich finde ist, dass WIR alle hier wohl nur die Masse eines FB-Tests sein könnten. Denn er nutzt seine Eindrücke und unsere Einwände nun au fder vermeidlichen Spanienreise. Er nutzt es, um sein neues vermeidlich modernes Konzept. Eifert man hier einem Horsti oder Coerver nach um am Ende noch etwas zu vermarkten....so als Unternehmer? Es ist doch verwunderlich, dass ein solcher Profi...Unternehmer....sich so weit herabläßt und sich in so einem Forum von dummen Dorftrainern zu bewegen? Hat das mit dem Ziel oder dem Ich (Ego) zu tun?

  • Brechstange,


    ich bin dir noch eine Antwort schuldig.


    Deinen Ausführungen zu den Schulsystemen stimme ich zu.


    In Deutschland haben wir im Grundsatz immer noch das preußische Schulsystem und wie du schreibst, einen unglaublichen Reformstau. Deshalb hängen wir im internationalem Vergleich enorm hinterher. Ich hatte zum Beispiel geschrieben "wir haben kein Geld", das ist natürlich nicht die Wahrheit.


    Wir sollten uns diese Diskussionen aber ersparen, sie ist zu politisch.


    Zu deinem anderen Beitrag:


    Ich habe mich auch schon mit Andre gewaltig gezofft, oder mit TW-Trainer oder mit ... Wäre ja auch langweilig, wenn wir hier alle immer eine Meinung hätten.


    Andre hat zum Beispiel bei seinem Einstieg ins Forum richtig Feuer bekommen und später diesen weltweit erfolgreichen Artikel geschrieben:
    http://www.soccerdrills.de/Theorie/ananas-1.html
    Später dann mit Hilfe von Germancoach und einem US-Forum übersetzt:
    http://www.soccerpilot.com/social/articles/mickey-mouse-cup.html


    So geht es nicht nur Andre hier im Trainertalk. Jeder hier, bis auf FB, hat schon etwas aus diesem Forum mitgenommen. Es reicht schon, wenn man sich selbstkritisch anschaut. Ich selbst habe viele Jahrzehnte durch und es war nicht immer so, wie ich hier schreibe. Ähnlich wie Andre habe ich viele Fehler gemacht und an einige Jahre denke ich nicht wirklich gern zurück.


    Du schreibst "... gerade die Sätze, die unter die Gürtellinie gehen, entfalten die grösste Wirkung, wenn sie da kommentarlos stehen und damit voll auf ihren Absender zurückfallen. Nicht ganz einfach, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt ..", ich glaube ich habe nicht alles kommentiert, geht ja gar nicht. ;)


    Ich fühle mich auch nicht von FB persönlich angegriffen, dafür ist schon zu viel in den vergangenen Monaten passiert. Es ist mir aber nicht möglich, solche Dinge unkommentiert zu lassen. Ich stelle mir vor ein Leser fragt sich, was lassen die sich eigentlich alles gefallen, keiner reagiert darauf und alle gehen munter im Thema weiter.


    Ich finde es zum Beispiel schade, dass durch FB die Bezeichnung "Dorftrainer" hier im Forum zum "Traineridiot" verkommen ist. Keiner reagiert darauf und die engagierten Dorftrainer, die hier ins Forum einsteigen, werden das nicht verstehen. Für mich kommen soziale Kompetenzen, bestimmte Tugenden und Charaktereigenschaften vor "Fußballwissen" und genau deshalb haben viele Dorftrainer es nicht verdient als "Trottel" dargestellt zu werden. Du schreibst "wir uns deswegen nicht gleich gegenseitig Inkompetenz vorwerfen". Nein das machen wir nicht, auch nicht bei Dorftrainern.

  • UWE:
    Nirgends und nie habe ich den direkten Link von Dorftrainer = Idiot gemacht. Würde ich nie und habe ich nie. DAS ist das was DU, André und andere mir dauernd unterstellen wollt, wenn ihr argumentativ nicht mehr mithalten könnte (wie auch, das Thema interessiert euch ja eh nicht), oder es mir einfach zu blöd wird mit EUCH (die ihr euch ja nicht mal ernsthaft fürs Thema intressiert) zu diskutieren.
    André halte ich für blöd, ja zugegeben. Aber André ist aber - zum Glück - nicht representativ für alle User hier. Wenn ich die Statements von André idiotisch finde, soll doch keiner aus dem Umstand, dass ER nicht über sein Kaff hinaussieht folgern, dass ich automatisch alle Trainer in den gleichen Topf werfen tu. Wo kämen wir denn da hin ?


    Ganz toll finde ich auch wenn UWE sich zwar nicht für das Thema interessiert, sich dann aber doch für berufen fühlt, sich völlig aus dem Kontext gerrissenen, EINZELNEN Posts anzunehmen um sie dann runterzubashen. Schlimmer nur noch, dass ihm dabei auch noch die üblichen Lemminge folgen, welche im Thread genauso genausowenig was beitgetragen haben. Dann geht es ganz eindeutig nicht mehr um das Thema, sondern allein nur noch um meine Person. Und da, UWE, bist du tatsächlich der grösste Idiot von Admin der mir je untergekommen ist. Denn das verstösst nicht nur gegen deine Job Description, sondern gegen eine gewisse Ethik welche sich diese Branche auferlegt hat. Und das habe ich hier nun nicht nur in diesem Thread schwarz auf orange. Du bist agitativ und hetzerisch. DAS darf und soll ein ADMIN nicht. André hingegen darf das. Aber mit dem kann ich leben.

  • UWE:
    Nirgends und nie habe ich den direkten Link von Dorftrainer = Idiot gemacht. Würde ich nie und habe ich nie. DAS ist das was DU, André und andere mir dauernd unterstellen wollt, wenn ihr argumentativ nicht mehr mithalten könnte (wie auch, das Thema interessiert euch ja eh nicht), oder es mir einfach zu blöd wird mit EUCH (die ihr euch ja nicht mal ernsthaft fürs Thema intressiert) zu diskutieren.
    André halte ich für blöd, ja zugegeben. Aber André ist aber - zum Glück - nicht representativ für alle User hier. Wenn ich die Statements von André idiotisch finde, soll doch keiner aus dem Umstand, dass ER nicht über sein Kaff hinaussieht folgern, dass ich automatisch alle Trainer in den gleichen Topf werfen tu. Wo kämen wir denn da hin ?


    Ganz toll finde ich auch wenn UWE sich zwar nicht für das Thema interessiert, sich dann aber doch für berufen fühlt, sich völlig aus dem Kontext gerrissenen, EINZELNEN Posts anzunehmen um sie dann runterzubashen. Schlimmer nur noch, dass ihm dabei auch noch die üblichen Lemminge folgen, welche im Thread genauso genausowenig was beitgetragen haben. Dann geht es ganz eindeutig nicht mehr um das Thema, sondern allein nur noch um meine Person. Und da, UWE, bist du tatsächlich der grösste Idiot von Admin der mir je untergekommen ist. Denn das verstösst nicht nur gegen deine Job Description, sondern gegen eine gewisse Ethik welche sich diese Branche auferlegt hat. Und das habe ich hier nun nicht nur in diesem Thread schwarz auf orange. Du bist agitativ und hetzerisch. DAS darf und soll ein ADMIN nicht. André hingegen darf das. Aber mit dem kann ich leben.


    Uwe...ich beantrage hiermit das FB ausgeschlossen wird. Nicht das mich ein solcher Narzisst -und nichts anderes ist er für mich- erzürnen könnte, aber es gibt Grenzen.

  • UWE:
    vielleicht sollte ich mir auch mal die Zeit nehmen um ein paar isolierte Sätze von DIR aus dem Kontext reissen um dann mal klar zu stellen dass ein ADMIN Dinge SO nicht sagen sollte.
    Einfach mal den Spiess umdrehen.
    Oder ist mir das jetzt zu blöd. Weiss noch nicht. Mal sehen.
    Eigentlich hätte ich gern mit dir über das Skandinavische Modell diskutiert. Aber, sorry, ich kann deinen Post einfach nicht folgen. Vielleicht solltest du dich einfach mal auf EIN Thema konzentrieren und nicht nur einfach gegen Personen schreiben die du nicht magst.

  • Uwe...ich beantrage hiermit das FB ausgeschlossen wird. Nicht das mich ein solcher Narzisst -und nichts anderes ist er für mich- erzürnen könnte, aber es gibt Grenzen.


    Ihr könnt mich schon sperren. Kein Problem.
    Die Posts habe ich gesichert.
    Ob die Sperrung dann rechtens ist, wird an einem anderen Ort entschieden werden. Dass UWE sich mit den letzten Posts nicht verhältnismässig, und damit idiotisch verhalten hat, darüber wird sich wohl manch anderer Forenbetreiber auch einig sein.
    Was dich, André betrifft, kennst du meine Meinung ja. Auch hast du realisiert dass ich mit dir nicht mehr schreibe. Wenn du mich dennoch immer weiter angreifst, sorry, André, dann bist du halt einer - ein Idiot !

  • FB, was muß ich da wieder lesen du Lümmel,


    wie alt bist du eigentlich? Hier im Net ganz schön mutig, würdest du mir das auch Auge in Auge sagen.Juristisch Uwe drohen? Soll ich die Kommentare gegen mich mal einem STA zukommen lassen? Ein Witz! Man könnte den Eindruck bekommen das du krank bist. Wenn da neben dir so kleine runde Dinger liegen, dann nimm sie mit viel Wasser, manoman!

  • Man FB, du willst Profitrainer um im Kinderfußball tätig sein, dagegen ist Klopp ja ein Waisenkanbe.


    Du weißt, ich hab auch Dinge gesichert und ich habe kein Problem, das zu veröffentlichen ... du hast es und deshalb darf ich es nicht. Viele Dinge würden sich dann hier schnell aufklären, was ist, hab ich dein ok? Ich weiß, du regst dich darüber jetzt wieder auf, ich würde dir damit schaden und irgenwelche anderen Argumente, mit Verein und Geschäftspartner. Warum würde ich dir damit schaden, kannst du wenigstenes das beantworten? Ich fordere dich nur zu einem ehrlichen Streitgespräch auf, das wir so nicht führen können, weil die Fakten nicht auf dem Tisch liegen.


    Ich hatte dich schon mehrfach aufgefordert nicht ständig zu drohen, mach einfach. Die Posts hast du also gesichert ;) , musst dir aber keine Sorgen machen, außer du ändert hier niemand Posts nachträglich.


    Natürlich habe ich das Recht hier zu sperren. Ich habe hier Hausrecht, nur so viel zu deinen Defiziten. Ich kann das Forum sogar komplett abschalten, du hast da gar nichts zu bestimmen oder einzufordern.


    Ich möchte hier die Diskussion mit dir auch beenden und bitte hör damit auf, User oder ganze Usergruppen als "Idioten", "Lemminge" oder sonstwas zu bezeichnen, der nächste Schritt wäre dann tatsächliche eine Verwarnung mit der Aufforderung dich zu entschuldigen. Erfolgt keine Entschuldigung wird gesperrt. Dies ist keine Drohungen, ich ziehe etwas durch,wenn ich es ankündige.


    Edit: Andre, lass dich ncht weiter provozieren, begebe dich nicht auf dieses Niveau, auch wenns schwer fällt. Eigentlich würde ich mich auf eine juristische Auseinandersetzung freuen, aber leider ist das wieder nur heiße Luft und ein Einschüchterungsversuch. Was man charakterlich davon halten soll, mag jeder Leser selbst entscheiden.

  • @FB


    ich hoffe, du bist gut in Spanien angekommen und genießt die Zeit? Hin und wieder braucht man die Distanz zum Thema, um neue Erkenntnisse zu gewinnen. So kann ich mich in einem Teil deiner Kritik über Horst Wein wiederfinden. Aber wann ist etwas wirklich fertig? Doch genau dieser Punkt hat mich dazu bewogen, trotz Aufforderungen dazu den besonderen Erfolg nicht Worte zu kleiden. Denn, wenn ich den Erfolg der Arbeit selbst nicht gänzlich verstehe, wie soll ich dann den Mißerfolg ausschließen?
    Natürlich kann man die Publikationen immer auch unter dem Aspekt der Medienwirksamkeit betrachten. Was nützt ein Buch, wenn es kaum jemand kauft? Aber auch die Schweizer Fussballschulen scheinen dich nicht vollständig verstanden zu haben. So wurde mir ein Fall zugetragen, in denen der Chef dieser Privat-Fussballschule bereits in der D-Jugend Spieler von Konkurrenten abwirbt, damit das Team seines Sohnes auch die richtigen Statisten um sich hat und niemals das Gefühl einer Niederlage miterleben muß!
    FB, selbstverständlich hast du recht mit deiner Kritik, dass man die Entwicklung als Ganzes begreifen und beschreiben muß, nicht nur den G-Jugend, F-Jugend, E-Jugend usw. der jeweiligen Alterstufe! Denn, wenn man das Ziel (Seniorenbereich) gar nicht kennt, dann kann das leicht dazu führen, dass auch dann rudimentäre Aussagen getroffen werden, obwohl sie eigentlich nur für eine bestimmte Altersstufe gelten dürfen.
    Ob jetzt kommerzielle Fussballschulen dabei in die Bresche springen oder einfach nur "das Geschäft mit den Traum-Fussball" für sich ausnutzen, sei einmal dahin gestellt. Problematisch wird es für mich erst an der Stelle, wenn SI sektierisch Menschen unter einen Druck stetzt, nur noch in eine Richtung hin denken und handeln zu dürfen.
    Ich kann dir soweit folgen, das moderner Fussball auch etwas mit geistigen Fähigkeiten zu tun hat, weshalb im Leistungsfussball sehr viele junge Menschen aus der oberen Bildungsschicht spielen. Aber selbst ein IQ von 140 reicht nicht, wenn der Spieler so langsam sprintet, dass man ihm dabei die Schuhe neu besohlen könnte.


    Deinen SI-Ansatz mag eine Diskussionsgrundlage sein, wie Entwicklung stattfindet! Die Kritik des Frontalunterrichts deckt sich mit meinen Beobachtungen. Denn wie kann man sich mit einem Thema intensiv auseinander setzen, wenn lediglich perfektes Nachmachen gefordert ist?


    Doch wie findet bei dir der Dialog und die Interaktion statt? Wenn bei dir nur die Methode, nicht aber das Ziel ein anderes ist, dann würde ich es nicht für mein Kind wünschen! Denn es soll sich weder als etwas Besseres fühlen, noch sich aufgrund einer Selektion über die Anderen stellen! Es soll ein Mensch mit Stärken und vor allen Dingen Schwächen sein dürfen. Je älter man wird, je mehr stellt man fest, dass die Schwächen eines Menschen gerade auch seine Stärken ausmachen.


    Wenn du ein Gewissen hast, dann solltest du deinen begeisterten Zuhörern nicht verschweigen, dass auch deine Aussagen bestimmten Einschränkungen unterliegen, sonst kann es leicht passieren, dass deine Erfahrungen und die situativ gewonnenen Erkenntnisse unter anderen Voraussetzungen auch negativ auswirken könnten. Denn ein Erfolgsrezept oder Erfolgsgarantie gibt es nicht, sondern lediglich ein Verfallsdatum, bis jemand etwas Besseres heraus gefunden hat.

  • ich bringe es nochmal auf den Punkt , so etwas wie schwarmintelligenz ist nonsens!
    der einfache grund ist das wir ständig, jeder mensch, signalle senden und empfangen, dadurch alleine ist so etwas wie schwarmintelligenz begrenzt auf eine bestimmte gruppe, schwachsinn und widerspricht jeder Logik .
    das das wort intelligenz missbraucht wird um etwas interessant erscheinen zu lassen, ist billige Täuschung .
    schwarmintelligenz ist jedenfalls eine irreführende Beschreibung und im reinen sinne des Wortes purer Nonsens.


    aber wer sowas brauch um so zu tun als würde etwas neues entstehen, bitte, ich kann darüber nur lachen....


    spielintelligenz darüber können wir gerne sprechen, weil es etwas reales ist, das man etnwickeln und fördern kann, aber das hirngespinnst von der schwarmintelligenz ist nix als , ich sag es nochmal, purer Nonsens!

  • Gringo


    Nur, weil man Phänomene nicht erklären kann, ist nicht alles Nonsens! Gerade bei der Talentförderung erlebt man Entwicklungssprünge, aber auch genauso unerklärliche Stagnationen. Es wäre einem geholfen, wenn man mehr darüber wüßte!


    Nur finde ich FB Interpretation von SI hanebüchend! Sie sieht für mich nach nichts anderem aus, wie nach einem "Vater-Trainer", der nach Legitimationen seiner radikalen Denkweise sucht! Deshalb hatte ich auch gesagt, dass man sich dazu bekennen soll, was man im Schilde führt. Denn das ist dann nichts anderes als eine andere kleine Welt, die er bei jedem "Dorftrainer" vermutet!


    Allerdings finde ich es schade, dass eigentlich ein so interessantes, weil weitgehend unbekanntes Thema schließlich auf eine Person fixiert wurde! Er kürzlich las ich eine Diplomarbeit, die sich mit der Theorie und den Realitäten der Nachwuchsausbildung auseinander setzte. Auch dort wurde ein kleiner Teil dem gewidmet, was hier als Scharmintelligenz bezeichnet wurde.


    Hätte man mehr Informationen darüber, so könnte man konzeptionell die Ausbildungsmethodik für das spielerische Erlernens und Erlebens von Fussball deutlich durch Automatismentraining und Ermüdungstraining beschreiben. Sonst darf man sich nicht wundern, warum viele Seniorenspieler auch nach 15 - 20 Jahren Fussballerfahrung fast nur als Einzelspieler in Erscheinung treten. Denken über Weiterentwicklungsmöglichkeiten muß erlaubt sein und schon früh ansetzen. Die Talentschmieden sind ein guter Ort dafür, weil dort junge, hochveranlagte Menschen mit besonders hoher Eigenmotivation sehr große Lust auf Fussball haben.


    Nur muß stets Sorge dafür getragen werden, dass auch diese Methode die Freiwilligkeit der Kinder in jeder Phase voraussetzt. Denn, wem keine Wahl gelassen wird, dem geht es nicht uns Wohl der Anderen, sondern nur um sein Wohl! Wer auf Dauer gegen dien Willen ihm anvertrauter junger Menschen selektiert, für den sind sie billige Objekte seiner Sucht nach Anerkennung und Ruhm! Und wenn`s denn dafür nicht reicht, dann will man wenigstens bei den privaten Fussballschulen ordentlich abkassieren!

  • welche Phänomene denn bitte, in bezug auf die sogenannte schwarmintelligenz?


    bis jetzt ist und bleibt diese angebliche schwarmintelligenz nonsens, bis sie net vernünftig erklärt wurde und dies konnte der jenige der darüber spricht net leisten....


    er redet sich nur dauernd raus aber klare beispiele werden net geliefert, weder wie er es meint per übung umsetzen zu können, noch wie diese den speziell sich überhaupt darstellt.....


    allein das wort - schwarmintelligenz - ist purer Nonsens !
    schwaerme egal welcher art handeln nach mustern orientieren sich an bestimmten bewegungen , hier von einer gemeinschaftlichen auf den schwarm bezogene und eingrenzten Intelligenz zu sprechen ist einfach falsch.....
    es wird sich orientiert ....
    nur weil schwaerme auf reize reagieren und sich an bestimmten bewegungen orientieren von einer intelligenz zu sprechen, die sich die fussballer abschauen und übernehmen könnten oder man dieses antrainieren kann, ist fern ab der Realität .....
    wenn überhaupt entwickelt man die spielintelligenz eines Spielers oder bringt ihm bei auf bestimmte reize so oder so zu reagieren, individuell oder in der Gruppe....

  • TW-Trainer

    Allerdings finde ich es schade, dass eigentlich ein so interessantes, weil weitgehend unbekanntes Thema schließlich auf eine Person fixiert wurde!

    ganz einfach, weil "FB" auf diesem Gebiet den besten Überblick hatte. Interessant war es doch erst recht, weil seine Sichtweise aus einer anderen Ecke kam, in der Dinge zu denken erlaubt sind, die wo anders nicht "erwünscht sind sie anzudenken. Also eine Bereicherung des Inputs.
    Daß dann "Ausuferungen" und "Auswüchse" von anderer Seite wieder zurechtgestutzt wurden ist doch wichtig und natürlich.
    Durch die unterschiedlichen Ausrichtungen liefen doch auch alle zu geistigen Höchstleistungen auf, bis es halt dann leider ausartete.


    Aber evtl. kann man das Thema ja auch ohne "FB" weiterspinnen, dann müßen wir es nicht mehr schade finden.
    Z.B. du TW-Trainer scheinst mir da kompetent zu sein dem ganzen ein wenig "Seitenhalt" zu geben und für Input zu sorgen.
    Nach dem Motto: und der Rest,.....da schaun mer mal


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

  • open-minded


    Vielen Dank für die Lorbeeren, aber auch ich kann es nicht vollständig erklären. Denn es sind Phänomene, die ohne irgendeine Vorwarnung auftreten, aber dann eine heftige Auswirkung haben. Ich will es mal im Detail beschreiben. Da ist ein talentierter Nachwuchstorwart, der plötzlich in einer Situation erfolgreich agiert und dabei im Detail andere Bewegungsabläufe hat. Warum er es macht, weiß er selbst nicht und ich als Trainer kann es auch nicht sagen.


    Mal 2 Beispiele bei der Torwartausbildung, weil es hier vermutlich klarer zu beschreiben ist:


    1. Kopfballverlängerung
    Normal ist, dass ein Torwart im 5 m Raum zum Ball hochsteigt, außerhalb dieses Bereichs ist es situativ. Wobei die meisten Keeper lieber im Kasten bleiben. Der nicht! Unter Gegnerdruck faustet er den Ball beid- oder einhändig, sonst fängt er ihn. Soweit alles normal! Dann aber hält er beim Versuch des Gegners den Ball ins Tor weiterzuleiten, einfach die Hände drüber. Beim Tischtennis würde man sagen, er blockt den Ball! Wo habt ihr soetwas schon mal gesehen? Würdet ihr sagen, er soll es sein lassen, weil´s es so nicht gelehrt wird oder soll er es weitermachen, weil er es kann?


    2. Aktives 1 : 1
    Bei einem schulbuchmäßigen Eins gegen Eins verkürzt der TW die Distanz und verhält sich abwartend (passiv)! Ein Torwart igoniert es, indem er sich zunächst nur in eine gute Position bringt, dann jedoch exposiv zum Ball sprinted, im 45 Grad-Winkel aus dem hohem Sprinttempo zum Ball runtergeht. Dem Angreifer bleibt so gar keine Zeit, sich für einen Torabschluß oder ein Umkurven des Keepers zu entscheiden. Denn der Angreifer kann kaum noch Tempo zum Ball zulegen, während der Keeper mit nahezu doppelter Geschwindigkeit die Distanz zum Ball verkürzt. Diese Technik verlangt ein perfektes Timing, denn verschätzt sich der Keeper auch nur um einen kleinen Moment, dann geht er zu früh oder zu spät runter. Soll man das schulen oder doch besser nicht?


    Wenn einzelne Spieler etwas anders machen, dann kommt meistens nur Blödsinn dabei heraus! Manchmal jedoch nicht! Hier sind 2 Situationen beschrieben worden, die mit einem erfolgreichen Abschluß des Bewegungsablaufs endeten. Meistens ist das jedoch zunächst nicht so, weiß noch Details fehlen bzw. angepaßt werden müssen. Dazu braucht es auch die Lust zum Experimentieren und den Durchhaltewissen des Trainers und der Trainingspartner. Aber gerade dann, wenn es zu stagnieren scheint, gelingen solche Durchbrüche!


    Man beschäftigt sich mit Fragen, inwieweit individuelle Fähigkeiten trainierbar sind? Sind sie es, so findet ein Wissenstransfer statt! Was zunächst nach einer einfachen und sauberen Übertragung von Fähigkeiten aussieht, gerät jedoch wieder in ein gewisses Chaos, wenn man erkennt, dass Details von anderen Keepers nicht zuverlässig und deshalb nicht beherrschbar sind!


    Auch ich findet den Begriff der Schwarmintelligenz in der Beobachtung von Phänomenen, die sich zunächst chaotisch verhalten und in der man nur langsam Regelmäßigkeiten entdeckt, nicht gelungen. In der Wissenschaft bezeichnet man es als Entropie, aber wer in der Fussballwelt kann damit etwas anfangen? Im Bereich der TW-Ausbildung spricht man von Individualisierung. D.h., wenn jeder Keeper individuelle Stärken und Schwächen hat, dann soll man beim Ausbildungsprogramm darauf achten, hier jeweils auf die vorhandenen bzw. (noch) nicht vorhandenen Fähigkeiten des Keepers einzugehen.


    Die Individualisierung ist bereits eine deutliche Abkehr vom Frontalunterricht, weil der Trainer nicht mehr der Lehrer, sondern der Partner ist, der mit seinem Trainingspartner auf eine Abenteuerreise geht, dessen Ende beide noch gar nicht kennen. Selbst dann, wenn der Trainingskandidat nicht später ein Profi wird, lohnt sich für beide dieses Abenteuer, denn sowohl Trainer wie auch Spieler sollten sich selbst Ziele setzen, die unabhängig sind von Dritten (Ist nicht leicht zu verstehen, aber sonst wäre es wieder Frontalunterricht nach Lehrbuch, um ans das Ziel zu gelangen, was ein anderer bereits erreicht hat)!


    Ich interpretiere FB-Aussagen so: Er hat versucht die Frühphase der Entwicklung seines Sohnes in der F und E-Jugend zu beschreiben. Weil sein Junge sich im Dunstkreis von hoch veranlagten Talenten aufhält, kommt es als Zuschauer und Helfer zu Beobachtungen, die man für sich verständlich machen möchte, jedoch immer wieder an Grenzen gerät. Um diese Grenzen zu überschreiten braucht es zunächst einmal eine intensive Trainerausbildung für den Leistungsbereich sowie eine mehrjährige Erfahrung. Soweit ist noch alles O.K.


    Doch andere nur deshalb als Idioten zu bezeichnen, nur weil sie solche Beobachtungen nicht oder vielleicht deutlich seltener machen, sehe ich als respektlos an. Auch ich habe wenig Erfahrungen im Breitensportbereich, habe jedoch große Achtung vor der Arbeit dieser Leute. Dort kommen doch die Talente für die Nationalmannschaften her! Die werden doch nicht gleich Vereinsmitglied in einem Proficlub! Gerade im untersten Jugendbereich kommt es auf die kindgerechte Betreuung an. Dabei ist man weitaus mehr der Kümmerer und Tröster und sehr viel weniger der Fussballtrainer. Wer versucht, diesen Schritt in der kindlichen Entwicklung zu überspringen, der wird keine Nationalspieler, der wird mit wenigen Ausnahmen den Dropout dieser Kinder zu verantworten haben.


    Man kann Trainingsmethode nur gemeinsam mit der kindlichen Entwicklung betrachten. Wir Trainer haben die Verantwortung sorgfältig mit diesen Begabungen umzugehen. Dabei sind wir gerade mal am Anfang, denn wir können auch heute nur wie die Nadel im Heuhaufen danach suchen. Von einer kindgerechten, kontrollierbaren Ausbildung sind wir noch weit entfernt.

  • Zitat

    Denn es sind Phänomene, die ohne irgendeine Vorwarnung auftreten, aber dann eine heftige Auswirkung haben.

    Ist ja irgendwie ähnlich der Evolution. Plötzlich kommt aus dem scheinbaren Nichts eine geringe Abweichung, auf die die Welt anscheinend schon gewartet hat.


    Zitat

    Würdet ihr sagen, er soll es sein lassen, weil´s es so nicht gelehrt wird oder soll er es weitermachen, weil er es kann?

    Würd ich die Evolution stoppen? Sicher Nein.


    Die von dir beschriebenen TW-Reaktionen stellen doch irgendwo eine zusätzliche Bereicherung des Postifolios des TW dar. Wird er dadurch nicht auch schwerer ausrechenbar für die Stürmer? Immerhin hat er jetzt mehr Möglichkeiten.

    Zitat

    auf eine Abenteuerreise geht, dessen Ende beide noch gar nicht kennen

    ist ja bei der "SI" auch so. Ist ein Keeper überhaupt Teil der "SI" des restlichen Teams? Als mitspielender TW evtl. schon oder?


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von open-minded ()

  • Wird er dadurch nicht auch schwerer ausrechenbar für die Stürmer?


    open-minded


    Meistens kommt nur Unfug dabei heraus, wenn ein Keeper es nicht "schulbuchmäßig" macht, denn was Tausende vorher schon erfolgeich gemacht haben, kann ja so falsch nicht sein! Hin und wieder beobachtet man jedoch andere Ideen, die natürlich aus der zufälligen Situation heraus entstehen. Schon allein deshalb, um diese Risikobereitschaft herauszukitzeln gibt es bei mir nie identische Trainingseinheiten. Denn das verführt zum Spekulieren und es werden selbst dann autoamatisierte Abläufe eingeleitet, wenn sie nur die zweit- oder drittbeste Antwort darstellen.


    Bei diesen zufälligen Situationen überlegt man als Trainer, ob und wie sie simuliert und damit trainierbar werden kann? Denn nur dann kann sie von Nutzen sein. Ob sie eine Erweiterung der Torwartfähigkeiten darstellt, hängt auch vom Schwierigkeitsgrad ab. In den beiden genannten Beobachtungen ist das richtige Timing von großer Bedeutung. Im 1. Fall muß der Keeper genau im richtigen Moment abspringen und seine Hände nahe genug hinter und über den gegnerischen Kopf haben, so kann der Ball über oder neben seine Hände hinweg ins Tor gelangen. Beim 2. Fall müssen die Startphase des Sprints sowie das Abtauchen exakt stimmen, sondern landet der Keeper zu früh oder zu spät auf dem Boden. Weil bei dieser Form des eins gegen eins nicht der Angreifer, sondern der Torwart die Kontaktphase bestimmt, habe ich diese Fähigkeit auch "aktives eins gegen eins" genannt. Deine Annahme, das der Keeper dadurch für den Angreifer unberechenbarer wird, ist völlig richtig! Denn hier bleibt dem Angreifer weder Zeit noch eine Option für einen erfolgreichen Abschluß. Allerdings kann diese Variante nur bei mittlerer oder längerer Distanz des Angreifers zum Tor eingesetzt werden, weil die zweite Phase (Sprint) und dritte Phase (in fließender Bewegung zum Ball abtauchen) einige Meter zurück gelegt werden müssen.


    Übrigens war es in beiden Fällen ein Keeper, der gleichzeitig ein hervorragender Handballer ist! Vielleicht sind diese andersartigen Dinge ja aus der Kombination von Wissen und Fähigkeiten entstanden?
    (In diesem Zusammenhang fand ich es ulkig, als Olli Kahn vor einiger Zeit in Bezug auf die langen, präzisen Würfe von Manuel Neuer aus dem Nähkästchen plauderte und sagte: "klar haben wir früher lange Würfe trainiert, jedoch mit dem Ziel den Ball direkt ins Tor zu werfen. Das ist jedoch im Spiel nie gelungen!)


    Nun kann man lange darüber diskutieren, ob es erst eine Situation brauchte, um hierbei zufällig besser zu agieren, weil man was riskieren möchte oder ob der Trainer sagt, probiere es mal so und der macht es noch besser als vom Trainer gefordert! Wichtig ist lediglich der Fortschritt, wenn es trainierbar wird! Weil der Fussball eine Mannschaftssportart ist, kann man davon ausgehen, dass mindestens immer 2 dazu gehören, um eine "Schwarmintelligenz" auszulösen!


    Der Fussball erneuert sich täglich! Vielleicht wäre es ja auch sehr viel langweiliger, wenn man per Computersimulation weitere Varianten testet?

  • Aber gerade dann, wenn es zu stagnieren scheint, gelingen solche Durchbrüche!

    evtl. können diese Dinge zusammenhängen.

    Übrigens war es in beiden Fällen ein Keeper, der gleichzeitig ein hervorragender Handballer ist! Vielleicht sind diese andersartigen Dinge ja aus der Kombination von Wissen und Fähigkeiten entstanden?

    Theorie dazu:


    Entwicklung stagniert --> Spieler hat aber Druck, muß besser werden --> Gehirn sucht bewußt aber auch im Unterbewusstsein nach Lösungsmöglichkeiten -->Gehirn durchsucht im Traum seinen Speicher nach Bewegungsvarianten. Da kann es vieleicht schon reichen, wenn der TW an diesem Abend einem Handballkeeper beim Spiel zugesehen hat. --> im nächsten Spiel macht der TW dann wie aus dem Nichts eine ähnliche Abwehrbewegung wie der beobachtete Hanballkeeper--> Gehirn registriert Erfolg oder Misserfolg.


    Interessant finde ich dazu auch vom Ansatz her das differenzielle Trainieren.
    Also mit Absicht mal anders oder "falsch" auf Situationen reagieren, um größeren Lerneffekt zu erzielen.


    Ich denke auch, daß gerade bei Technikfragen das Individuelle wie du schreibst immer wichtiger wird. Was für den einen Spieler richtig ist muß beim nächsten nicht unbedingt das Optimum sein.


    P.S. War letzens beim Pokalspiel FC Bayern gegen Hannover 96. Da hat Neuer einen Ball noch mit der Fußspitze rausgeholt, obwohl er in die falsche Ecke flog (wurde verladen).
    Die Fans in der Südkurve um mich rum haben alle gesagt, sowas hätten sie noch nicht gesehen. Jeder im Stadion hatte den Ball im Tor gesehen.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

  • open-minded


    Eigentlich eigentlich sich das Thema "Schwarmintelligenz oder anders formuliert: Spielintelligenz-Entwicklung in der Gruppe auf den ersten Blick nicht so sehr der Torwart als Beispiel. Auf den zweiten Blick, macht er die Sache jedoch für den Betrachter einsichtiger.


    Wenn du als Ansatz die Traingsmethode nimmst, dann gibt es schon einen enormen Unterschied zwischen den klassischen Keepern und denen, ja man kann Manuel Neuer gerade noch dazu zählen modernen Keepern. Während bei den klassischen Keepern fast jeder Ball mit den Händen festgehalten, gefaustet oder gelenkt werden sollte, wirkt beim modernen Keeper der gesamte Körper als Trefferfläche mit. So läßt sich ein abgelenkter, flacher Ball fast immer per Fuss besser abwehren, als wenn der sehr viel weitere Weg einer Handabwehr versucht wird.


    Abgefälschte Bälle werden bereits im mittleren Jugendbereich trainiert. Dazu wird ein Rohr am 5-er flach auf den Boden gelegt. Schießt der Trainer oder Trainingskamerad über das Rohr, wird der Ball nicht mehr abgelenkt und der Keeper kann ihn klassisch parieren. Prallt der Ball jedoch gegen das Rohr, so wird aus einem flachen Schuß ein hoher Ball. Mit dieser Trainingsmethode wird der Keeper darauf aufmerksam gemacht, nicht zu früh abzutauchen, weil der Schuß noch vom Gegner, einem Mitspieler oder von einem Platzfehler abgelenkt werden kann.


    Im oberen Jugendbereich beginnt man mit dem Training von abgefälschten Bällen, wobei fast alle unterhalb der Knieebene per Fuß geklärt werden, weil der Balldruck in der Regel so groß ist, dass die Zeit für eine Handabwehr nicht reicht.


    Einige Keeper gewinnen zunächst kein Gefühl für Richtungsänderungen und Ballverlangsamungen. Für diese Keeper gibts die Übung, in der 2 Bälle gleichzeitig, jedoch mit unterschiedlichem Druck geworfen, gerollt oder geschossen werden. Normal wäre für diese Leute, dass sie zunächst den schnelleren, dann den langsameren Ball abwehren. Weil jedoch die Zeit nicht ausreicht, sich nach der Abwehr des ersten Ball auf den zweiten Ball zu konzentrieren, landet der zweite Ball zunächst immer im Tor. Nun probiert der Keeper, die Zeit für die Abwehr des 1. Balles zu verkürzen, um mehr Zeit für den zweiten Ball zu haben. Im Endeffekt werden dann beide Bälle nicht sicher abgewehrt. Nun hat der Keeper gelernt, dass man durch Distanzverkürzung auch die Torfläche verkleinert, aber er assoziiert es noch nicht damit, dass die Distanzverkürzung auch den unterschiedlichen Balldruck ausgleicht. D.h. die Auswirkung eines abgefläschten Balles wird dann um so geringer, je näher der Keeper dabei am Ball ist. Der Rest ist ein Reflex, der ohnehin mittrainiert wird.


    Ich hoffe, es ist dir beim Lesen des TW-Trainer-Latein nicht zu langweilig geworden? Denn ich wollte lediglich beschreiben, dass das, was für den Zuschauer wie Hexerei ausschaut, durchaus trainiert und damit beherrschbar gemacht wird. Denn auch für den Torwart gilt, das der Fussball die besten Vorlagen für Übungen beschreibt. Dieser Teil ist soweit traditionell, weil er die Ideen und Umsetzung der Trainer beschreibt, die zum Teil aus eigenen Erfahrungen als Keeper und zum Teil durch Veränderungen in der Spielweise entstehen. (Weil es bis heute keine lizensierte TW-Trainer-Ausbildung gibt, steht hier der Zufall manchmal Pate.) Jedoch bereibt er nicht den Teil der Spielintelligenz, der aus besonderen Fähigkeiten erwächst (z.B. bei Manuel Neuer die günstige Kombination aus Körperlänge, Schnellkraft und schnelle Situationserfassung bei der Einleitung eines Angriffs per Abwurf oder in einem anderen Fall aus der Kombination zwischen Fussball- und Handballfähigkeiten).


    Ich bin anders als du, nicht davon überzeugt, dass die äußere Stagnation die Antriebsfeder allein ist. Denn ein zu großer Druck, egal ob von außen oder selbst gesetzt, blockiert eher das Ausprobieren und die Risikoerhöhung. Vielmehr wird in solchen Druckphasen nach einer Perfektionierung der bisherigen Fähigkeiten gesucht! Die Leute, die etwas Neues schaffen wollen, haben besonders großen Spaß am Experimentieren in einer Phase, in der sie sich besonders wohl fühlen, weil sie wissen, das auch dieses Risiko unterstützt wird! Individualisierung heißt nicht nur, etwas anders machen zu dürfen, um zum gleichen Ziel zu gelangen, Individualisierung heißt auch, sie zu neuen Möglichkeiten aufzumachen. Wir Trainer haben dabei nur eine Aufgabe, ihnen den Mut zum Risiko zu geben und manchmal ein paar Prozente zu erkennen, die noch für einen perfekten Bewegungsablauf fehlen. Auch, wenn sie hierbei unterschiedlich wichtige Rollen spielen, sind Partner erforderlich. Selbst, wenn es der Traum eines Keepers war, so nimmt er erst dann Gestalt an, wenn er ausprobiert und für gut befunden wurde!

  • Ich hoffe, es ist dir beim Lesen des TW-Trainer-Latein nicht zu langweilig geworden?


    nein, im Gegenteil, wollte nur mal etwas warten und anderen Schreibern Gelegenheit geben zu antworten. Aber haben anscheinend alle spitzenmäßige Torleute. ;)


    Habe mir z.B. die ganze Videoreihe von " die blaue Mauer " reingezogen. Kennst Du bestimmt. Seither machen wir im normalen Training auch schon mal einfache Übungen daraus. Ich hatte dadurch jedenfalls zahlreiche Aha-Effekte und den Kids gefällts.
    Jetzt kommt ja auch die Hallenzeit. Da werden wir mal öfters auf Matten rumfallen und rollen.


    Zu der von dir beschriebenen Notwendigkeit der Fußabwehr und Fähigkeiten des Handballtorwarts:
    Habe mal irgendwo ein Interview mit einem Bundesligatrainer (weiß aber nicht mehr wer..) gelesen, daß im modernen Fußball kleine wendige Stürmer immer gefragter werden, ganz einfach weil im Angriffsdrittel die "Verkehrsdichte" mittlerweise so hoch ist, daß kleine Spieler schlicht und ergreifend einfach mehr Platz zum agieren haben.
    Daraus abgeleitet heißt das natürlich für den TW dann auch vermehrt verdeckte Sicht und Schüße, mehr abgefälschte Bälle u.s.w.
    Eben Verhältnisse, die im Handball oft vorkommen. Da fließt das spezifische Know How eben deshalb zum Fußball, weil es dort plötzlich benötigt wird.

    Ich bin anders als du, nicht davon überzeugt, dass die äußere Stagnation die Antriebsfeder allein ist


    Bin ich gar nicht restlos. Erstens mußte ich Überzeugungen schon öfters revidieren und zweitens kann ich andere Faktoren nicht ausschließen.
    Ich denke auch, daß bevor so etwas wie "SI" (Hexerei) überhaupt sichtbar wird, die vielen Basics möglichst gut sitzen müßen und die individuellen Anforderungen bedient werden müßen.
    Mit "Druck" meinte ich nicht destuktiven oder übermäßigen Druck. Auch ich bin davon überzeugt, daß die Rahmenbedingungen so sein müßen, daß eine Kreative, berechenbare, vertrauensvolle, förderliche Athmosphäre vorherrscht. Dazu gehören viele Parameter, nicht zuletzt der TW-Trainer.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.