Bericht zu einem F-Jugend Turnier heute

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    Eingeladen waren 6 Mannschaften zu einem Hallenturnier heute in Berlin-Tempelhof.

    Ab dem ersten Spiel war zu sehen, dass der Kinderfußball-Gedanke, der so wichtig in
    der F-Jugend ist, missachtet wurde. Mit Ellenbogen, Fouls und unsportlichen Aktivi-
    täten trumpften die Gastgeber auf. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir noch kein
    einziges Spiel gemacht und nur bei den anderen Spielen zugesehen.


    Im ersten Spiel gegen einen Gast, wie wir, ging es sehr fair zu. Der Schiedsrichter
    (vermutlich irgendein Papa) offenbarte, wie er mit einfachen Regeln vollkommen
    überfordert war. Spätestens wenn ein Kind weinend und verletzt am Boden liegt,
    egal aus welchem Grunde, hat das Spiel abgepfiffen zu werden. Obwohl er nicht
    einmal zwei Meter daneben stand, kam keinerlei Reaktion.


    Beim zweiten Spiel gegen eine Mannschaft der Hausherren ging es richtig ab. Wir
    haben einen gequetschen Finger, einen unfairen Tritt von hinten gegen die Wade,
    obwohl der Ball schon weg war und jede Menge Ellenbogen, die rigeros nicht abge-
    pfiffen wurden, wenn es gegen unsere Mannschaft ging. Geschubse von hinten,
    Ellenbogen mitten ins Gesicht oder mit voller Wucht in den Bauch und nicht mal
    der Hauch eines Pfiffs.


    Das dritte Spiel gegen die andere Mannschaft der Hausherren ist in ähnliche Worte
    zu fassen. Als unser mitgereister, gut fußballspielender, 2006er von zwei Spielern
    dieser Mannschaft an der Bande ins Sandwich genommen wurde und der Schiedsrichter
    nicht einmal zuckte, erklärten wir das Turnier für beendet.


    Lieber lasse ich mich als unsportlich beschimpfen, weil ich das Turnier für meine
    Mannschaft als beendet erkläre, bevor ich zulasse, dass die Kinder Blessuren erleiden,
    die über das übliche Maß hinausgehen. Wir sind beim Fußball - keine Frage - doch
    zusehen, wie die Kinder mit voller Wucht gegen die Wand gedrückt werden, Ellenbogen
    im Gesicht haben, Finger fast gebrochen sind etc. pp - werde ich nicht.


    Ich bin entsetzt, dass es im F-Jugendbereich derartig zugehen kann, wenn man doch be-
    denkt, dass wir hier um die goldene Ananas spielen. Fairness und Fairplay sollten an
    oberster Stelle stehen. Vor allem dann, wenn man als Gastgeber die Schiedsrichter
    stellt.


    :wacko: Meine Eltern sind sogleich von der Bank aufgesprungen und habe ihre Kinder in die
    Kabine bugsiert, in der mehrere bestätigt haben, dass sie so etwas auch noch nie erlebt hatten.


    Das etwas andere F-Jugend Turnier - muss ich nicht noch einmal haben ?(

    Der Papa, der das dritte Spiel pfiff machte sogleich als ich meine Mannschaft vom Spielfeld holte, diese typische Handbewegung in meine Richtung, so von wegen 'Ey, Du - geh' nach Hause', dieses den Arm heben und eine abwertende, wegwerfende Handbewegung - jeder kennt das


    Die beiden Trainer der Hausherren waren grundverschieden. Der eine kam gleich angerannt und erklärte mir lautstark, dass es unsportlich sei, wenn wir jetzt einfach gehen würden (der Ton - wow !). Der andere folgte uns noch in den Kabinengang und versuchte mich umzustimmen, sie würden einen anderen Schiedsrichter nehmen und dann ginge das schon.


    Dann mußte ich noch einmal in die Halle, weil eins der Kinder seine Flasche vergessen hatte, sodass ich direkt am Rand lang an allen vorbei mußte zur Ecke, in der wir gesessen hatten, neben dem Tor. Da kam der Papa, der gepfiffen hatte, wieder auf mich zu, was das alles soll, er hätte nicht nur für seine Mannschaft gepfiffen. Ich schaute ihn nur an und meinte: 'Ne, Du hast gar nichts gepfiffen, das ist ja das Problem. Wir sind hier beim Kinderfußball und nicht beim Catchen.' Hab' die Flasche geschnappt und wollte gehen. Spricht er mich wieder an, während ich versuche zurück zur Tür zu laufen, sodass der lautstarke Trainer ihm hinterher lief mit den Worten: 'Ne. lass' die doch gehen, ist egal'. Doch eben auch wieder so abwertend im Ton.


    Im Kabinengang stand wieder der etwas ruhigere Trainer und war schon im Gespräch mit einem meiner Väter, der meine Reaktion komplett unterstütze. Ich bin an ihnen vorbei in die Kabine und habe mit den Kids geredet, warum wieso weshalb. Und die armen Stepken waren ja total durch den Wind, weil sie derartige 'Härte' so gar nicht kennen. :pinch:


    :wacko: Ich habe soetwas noch nie erlebt.

    :whistling: mittlerweile bin ich ja die Böse, weil ich es gewagt habe meine Kinder aus dem Turnier zu nehmen. Unser Jugendleiter rief mich heute an, der Verein hätte sich beschwert, was denbn die Frau --- da so macht, kann ja wohl mal gar ned sein.


    :D Dem Himmel sei Dank stehe ich zu meinem Verhalten und die Eltern gleich mit.


    Ja - dieser eine Verein, bei dem wir waren, steht jetzt für mich mit diesem Jahrgang auf meiner Liste =) die anderen Mannschaften, die vor Ort waren, kann ich kaum beurteilen, weil wir nur gegen ein Team gespielt hatten zu Beginn und dieses Spiel war vollkommen fair


    Um so entsetzter war ich, as wir nach nicht 20 Minuten Spielzeit soviele Verletzte zu verzeichnen hatten ;(


    Was solls, abhaken, weiter rollt der Ball, derartiges ist eher selten auch in Berlin - sich einfach weiter über das Positive freuen ^^

    und bei jedem Turnier MUSS ein Schiedrichter pfeifen, der die Regeln kennt und einen Schein hat. Bei uns in Thüringen haben sie jetzt eine Regel eingeführt die ich sehr begrüße: grätschen am Mann wird abgepfiffen.
    Jedes Turnier bei dem wir teilgenommen haben oder unser Verein organisiert hat, wird nach den Regeln unseres ThüringerFussball Verbandes durchgeführt. Und jeder Schiedrichter und Spieler hat sich daran zu halten punkt.


    Ich finde du hast genau richtig gehandelt. Die Gesundheit der Jungs geht vor. Da gibt es kein wenn und aber.

    @serverus


    gilt die regel nur in der halle, oder auch draussen und in allen altersklassen und wie wird "grätschen am mann" denn bei euch definiert?



    gruß

    Zitat von elladino

    mittlerweile bin ich ja die Böse, weil ich es gewagt habe meine Kinder aus dem Turnier zu nehmen. Unser Jugendleiter rief mich heute an, der Verein hätte sich beschwert, was denbn die Frau --- da so macht, kann ja wohl mal gar ned sein.


    Das ist doch Super. Da hast du was positives in Bewegung gesetzt. Das Thema ist im Gespräch.
    Vorraussetzung dass sich was ändern kann.


    Der Anruf des betreffenden Vereins zeigt doch, dass er im Erklärungsnotstand ist. da wird dann oft der verbale Angriff (was, die Frau)
    als Schutz verwendet.


    Ich hoffe nur, dass dein JL hinter dir gestanden hat.


    Glaub mir, du bist nicht bei allen die Böse. Das haben einige mitbekommen, die jedoch leider nur stillschweigend zustimmen.


    Du wirst mit Sicherheit noch von anderen Trainern darauf angesprochen werden. Überleg dir da in Ruhe die richtigen Antworten.


    Ich bin Überzeugt, dass die Chance etwas zu verändern, durch dein Vorgehen nicht ganz gering anzusetzen ist.


    Sollte der betreffende Verein jedoch den Vorgang an den Verband melden, musst du mit einer Strafe rechnen.
    der Regularien wegen fände ich das auch in Ordnung. Aber das muss die Sache wert sein.


    nochmals Lob und Respekt für deine Zivilcourage.


    gg

    Auch von mir, Respekt fuer deine Zivilcourage. Wenn man alles hinnimmt und sich nur hinterher darüber beschwert, wird sich nie was aendern. Hoffen wir mal, das die Verantwortlichen auch darüber nachdenken.

    "...for the love of the game!"

    Du trägst Verantwortung für die Dir von den Eltern anvertrauten Kinder und für deren Gesundheit und ich finde es gut, dass Dir diese sehr wichtig ist...

    Das wird noch schlimmer werden. Ich denke in den Ballungsgebieten ist die Spielweise vieler Jugendmannschaften tendenziell ruppiger (höhere Leistungsdichte? soziale Komponente?, ich weiß es nicht). Beim Hallenfussball kommt das durch die Enge und den Boden dann richtig zum tragen, sprich: Es gibt Verletzte.
    Ich habe für meine Mannschaft (2000er) daraus die Konsequenz gezogen keine „normalen“ Hallenturniere mehr zu besuchen. Die Spieler finden das schade, ich hatte aber ein Schlüsselerlebnis:
    Wir waren ältere E-Jugend, also vor zwei Wintern. Die Problematik mit den immer härter ausgetragenen Hallenspielen war mir da schon bewusst, ich hatte schon viele erschreckende Erlebnisse gehabt.
    Dieses letzte Mal spielten wir in einer Rollhockeyhalle. Bande auf allen Seiten, abgerundete Ecken. Das war offenbar für einige Mannschaften eine regelrechte Aufforderung Bodychecks, Grätschen mit aller Härte in ihr Spiel auzunehmen. Besonders beliebt war den ballführenden Gegner im Lauf an die Bande zu quetschen. Die Schiedsrichter ließen das alles laufen.
    Einer meiner Spieler, der an der Außenbahn entlang dribbelte, sollte durch einen regelrechten Sprung mit beiden Beinen voran gestoppt werden. Der attackierende Gegenspieler – er zielte vielleicht auf den Ball, wahrscheinlicher aber auf die Knöchel des Dribblers – verfehlte beides und schlug mit einem unglaublichen Krachen in der Bande ein. Hätte er getroffen, wäre das sicherlich nicht ohne schwerste Verletzungen ausgegangen. Ab diesem Zeitpunkt war für mich das Thema Hallenturnier erledigt. Wir sind Gott sei dank nur mit einigen Blessuren aus diesem Turnier raus gekommen.
    Ich muss dazu sagen, dass wir im Winter viel in der Halle trainieren, allerdings seit fünf Jahren nach Futsalregeln. Leider gibt es bis zu C-Jugend kaum Futsalturniere in unserer Gegend (westl. Ruhrgebiet/Niederrhein), so dass wir bis zum letzen Winter noch nie an einem Wettkampf teilnehmen konnten.
    Letztes Jahr konnten wir schließlich an einem Turnier in Wesel teilnehmen.
    Was für ein Unterschied! Alle Spiele liefen fair ab, trotz hohem sportlichen Niveau (Es nahmen auch zwei Mannschaften eines Bundesligisten teil). Wiewohl wir „nur“ den fünften Platz belegten waren meine Jungs ausgesprochen zufrieden und glücklich. Meine Theorie dazu ist: Durch die ausbleibende übermäßige Härte bauen die Spieler einfach weniger Aggressionen und Frust auf.
    Die Spiele waren einfach fantastisch: technisch hoch stehend, schnelle, tolle Spielzüge, geniale Dribblings, sehr qualifizierte Schiedsrichter (je Spiel zwei!), die konsequent die wenigen gravierenden Fouls pfiffen.
    Mein Fazit: Nur noch Futsal, oder gar keine Wettkämpfe in der Halle! Das mögen andere anders bewerten. Aber besucht mal ein Futsalturnier mit eurer Mannschaft und ihr werdet den Unterschied sehen.
    Nachtrag: Leider haben wir für dieses Winter noch kein Futsalturnier entdeckt (D-Jugend). Wer also von einem Turnier bei uns in der Nähe (Kreis Duisburg/Oberhausen/Mühlheim) weiß, kann mir jederzeit eine Nachricht schreiben. Ich wäre ihm sehr dankbar.


    HP

    5 Mal editiert, zuletzt von HP ()

    Zitat von HP

    Das wird noch schlimmer werden. Ich denke in den Ballungsgebieten ist die Spielweise vieler Jugendmannschaften tendenziell ruppiger (höhere Leistungsdichte? soziale Komponente?, i



    Kann das jetzt nicht bestätigen, dass es schlimmer wird.
    Kann aber durchaus daran liegen, dass ich nicht in einem Ballungsgebiet wohne.
    über das letzte Jahrzehnt verfolgt hab ich bei uns eine wesentlich postivere Entwiklung wie du erlebt.
    Abgesehen von bestimmten Mannschaften/Vereinen, die dem von dir beschriebenem Verhalte entsprechen, habe ich in der Masse eine wesentliche Verbesserung registriert. Führe das darauf zurück, dass inzwischen immer mehr Trainer was über Kinderfussball gehört haben.
    kann aber auch an Gründen liegen, die man heute nur mit äusserster Vorsicht ansprechen darf.


    gg

    @Maiter


    dann sag ich es mal so.


    es mag durchaus Zufall sein, dass ich die meisten Problem dort hatte, wo Mannschaften aus einem sozialen Brennpunktstadtteil kamen
    oder stärker Migrationsdurchsetzt waren.


    Aber wie gesagt, nicht aussagekräftig und wohl nur Zufall, dem aber auch andere Kollegen unterworfen waren.


    Allem vorbeugend muss ich aber auch sagen, dass ich eine Mannschaft mit so 90% Migrationshintergrund erlebt habe, deren auftreten absolut vorrbildlich war.


    Aber halt nicht der Regelfall, der sah anders aus.


    Irgendwie regt auch zumindest zum Nachdenken an, dass wir hier in unserer Region nicht die massiven Probleme haben, wie sie hier von andernorts geschildert werden. Migrationsprobleme sind hier kein vorrangiges Problem, mangels Anzahl, im Vergleich zu anderen Gebieten.


    gg


    gg

    Heute bei uns ein E1 Turnier.
    Der Trainer der Siegermannschaft... Unfassbar. Schreit seine Spieler in einer Tour an. Man merkte den Jungs die Verunsicherung an... dabei haben die richtig klasse gespielt.
    Ein Spieler 3 mal Ellenbogen beim Gegner im Gesicht, immer richtig geschlagen. 2 mal wurden 2 Minuten geben. Da schreit der Trainer die Schiris an, unfassbar.


    Nach dem Turniersieg seiner Mannschaft lässt er sich feiern; macht alleine Laola mit den Eltern... Die scheinen das Verhalten wohl zu billigen.


    Fremdschämen pur...

    "Ihr fünf spielt jetzt vier gegen drei."

    Mit Verlaub Günter,
    meine Mannschaft hat einen sehr hohen Migrantenanteil, wir sind nach dieser Definition quasi auf der „dunklen Seite“.
    Insgesamt 20 Jungs stammen aus 16 Ländern (Deutschland, Niederlande, Türkei, Griechenland, Venezuela, Sri Lanka, Indien, Ghana, Kongo, Guinea, Bosnien, Serbien, Kosovo, Marokko, Tschetschenien, und noch ein afrikanisches Land, ich erinnere mich im Moment nicht daran).


    Das sind auch keine Engel, halt wie normale 12-jährige sind. Die kommen auch zum Teil aus sozialen Brennpunkten, bzw. auch aus prekären Familienverhältnissen. Ein, zwei sind auch dabei, die in der Schule manchmal ein kleines Problem mit ihrer Aggressionsbewältigung haben. Aber nicht beim Fußball! Da sind diese Jungs sehr diszipliniert. Das ist einfach Sache des Trainers, das in den Griff zu kriegen.
    Auch solchen Kindern macht es einfach mehr Spaß schönen Fußball zu spielen, als durch möglichst rücksichtsloses Spiel den Gegner zu „vernichten“. Das ist eine Frage der Erziehung/ des Trainings. Wenn ich den Jungs im Training immer rohes Fleisch vorsetze muss ich mich im Wettkampf nicht wundern. Lege ich dagegen von klein auf den Akzent auf die spielerischen Elemente, bekomme ich auch Fußballspieler. Kämpfen können die von ganz alleine. Da muss man nichts mehr tun.


    Meiner Meinung nach fördern die Bedingungen beim Hallenfußball (Bande, schwer kontrollierbarer Ball, schwammige Regelauslegung durch unfähige Schiedsrichter) halt die kämpferischen Aspekte mit entsprechenden Folgen. Die Bedingungen im Futsal fördern dagegen die spielerischen Elemente.

    Einmal editiert, zuletzt von HP ()

    Hallo zusammen,


    zum nachmittäglichen Kaffee mit dem Jugendleiter (und nachdem er sich mehrere Versionen angehört hat zu letztem Samstag, unter anderem auch von den Eltern, die dabei waren) hat sich jetzt herausgestellt, dass meine Aktion vom Verein abgesegnet worden ist. Im Nachhinein jedenfalls ^^ und das eben auch nach aussen hin. Mehr braucht es nicht, um auch intern Ruhe zu haben.


    Ich für meinen Teil würde immer wieder so handeln, da es eben um die Stepken geht und man solchen Mannschaften vielleicht auch einfach einmal ein Denkmal setzen sollte. So haben sie jetzt genug Zeit darüber nachzudenken, warum eine Mannschaft eher abreist, als sich derartiges bei ihrem Turnier weiter anzutun :sleeping: was sie wahrscheinlich trotzdem nicht tun werden.


    Und ich habe nicht das Gefühl, dass es ingesamt schlimmer wird. Viel eher merkt man bei vielen hier in Berlin in der F und G, dass derartige Verhaltensweisen immer mehr abgelehnt werden. Was ja schlussendlich nur gut sein kann, weil es sich wie ein roter Faden durch die Vereine zieht.


    Unsere D-Jugend spielt zB in der Verbandsliga, folglich nur ausgebildete Schiedsrichter vor Ort, die eben auch wissen, was sie pfeifen. Da sind mitunter 16-18jährige, die haben schon eine Weitsicht auf dem Platz, es macht Freude ihnen beim Schiedsen zuzusehen. Und wenn man sich als Trainer/in weiß zu benehmen, dies eben auch an die Kinder so vermittelt, kann die Tendenz nur in eine Richtung gehen. :) Daran arbeite ich für mich immer gerne weiter


    Morgen sind wir zum nächsten Turnier - freuen wir uns auf gute Spiele und tolle Tore.

    Zitat von HP

    Das ist eine Frage der Erziehung/ des Trainings.



    HP, da stimme ich dir voll zu.
    die Mannschaft, die ih als vorbildlich erwähnt habe, hatte eine guten Trainer.


    aber auch das andere Geschriebene entspriht der Realität..
    Ob das an den Spielern, lag, dem Umfeld oder am Trainer vermag ich nicht zu beurteilen


    Man kann die Dinge aber durchaus auch beim Namen nennen.



    @elladina


    womit auch im nachhinein feststeht: Alles richtig gemacht.


    Ih war übrigens 2 mal in Berlin, bei Jugend trainiert für Olympia.
    Jugendfussball auf hohem Niveau.
    Junge Schiris auf noch höherem Niveau.
    Dabei ist mir folgendes aufgefallen. Bei kritischen Entscheidungen ging immer ein kurzer Blick zum Linienrichter, der ziemlich unauffällig Zeichen gab.


    Da es mich interressierte das Gespräch gesucht und erfahren, dass der Mann an der Linie ein äusserst erfahrener Schiri war,dessen Aufgabe es war den Jungschiri zu unterstützen, wodurch sie diese jungen Schiris auch auf höhere Ebene einsetzen könnten.
    Was du jetzt über die Schiris schreibst, scheint es wohl so zu sein, dass ihr in Berlin in Bezug auf die Schiriausbildung doch sehr fortschrittlich seit.
    Qualität offensichtlich gut, wie sieht es mit der Quantität bei euch aus?


    gg

    guenter


    Ich denke, die Agressionsneigung einer Mannschaft ist das Produkt aus sozialem Umfeld und der Eignung des Trainers, wobei ich letztere für deutlich einflussreicher halte. Ein guter Trainer wird auch im sozialen Brennpunkt seine Mannschaft zu sportlich fairem Verhalten hinentwickeln können, siehe HP. Wenn ein Trainer agressives Spiel duldet oder sogar fördert, werden auch Kinder aus bürgerlichen Verhältnissen die Gegner weggrätschen. Diesen Fall habe ich des öfteren erlebt.


    Es ist aber sicher nicht falsch zu sagen, dass in sozial schwierigeren Ecken das Trainerhandwerk eine größere Herausforderung ist als anderswo. Und dass dort gewöhnlich auch ein höherer Migrantenanteil vorliegt. Man muss eben nur vorsichtig sein, bei der Darstellung der ursächlichen Zusammenhänge. Aber ich will auch nicht den Kultur-Thread von vor kurzem wieder aufwärmen.

    @ elladino,



    Ich meinte mit „das wird noch schlimmer“ nicht die Entwicklung der letzten Jahre, sondern die wachsende Härte im Verlauf der Entwicklung von F- bis C-Jugend. Und da halte ich das erlaubte, mehr körperbetonte Spiel beim traditionellen Hallenfußball für kontraproduktiv. In Verbindung mit immer möglichen schwachen Schiedsrichterentscheidungen und ebenso immer möglichen problematischen Zweikampfverhalten einzelner Mannschaften oder Spieler, ergibt sich meiner Meinung nach ein deutlich höheres Verletzungsrisiko als beim Futsal. Auch das ist keine Sportart für „Weicheier“. Beim Futsal wird jedoch z.B. durch das per se regelwidrige Tackling der Schwerpunkt des Spiels ganz einfach in den technischen Bereich verlagert. Unterstützt wird das ganze nicht unerheblich durch den speziellen Ball und durch die Existenz der Seitenauslinien. Diese zwingen jeden Spieler zu größerer Passpräzision und verringern die Zahl der Fouls erheblich. Meiner Beobachtung nach passieren ein großer Teil der Fouls im Hallenfußball an der Bande. Gut zu beobachten bei Turnieren an denen eine Seite mit Seitenauslinie und die andere mit Bande gespielt wird (kommt hier sehr oft vor).



    Und jetzt off topic @ guenter und maitre (sorry elladino für das teilweise kapern deines threads):


    Ich glaube nicht, dass das sportliche Verhalten einer Mannschaft hauptsächlich von einem guten Trainer abhängt. Denn ich bin sicherlich kein solch guter Trainer, ich bin mir sicher dass ich im besten Falle Durchschnitt bin. Immer emotional, oft laut, manchmal unbeherrscht und immer noch mit zu wenig Fachkenntnis behaftet, bin ich der perfekte Gegenbeweis. Ihr würdet mich mit Sicherheit als Gegenüber an der Seitenauslinie nicht als "guten Trainer" bezeichnen. Meine Mannschaft ist sportlich fair und diszipliniert weil ich meine Fehler ihnen gegenüber als Fehler auch offen kommuniziere. Bei der nachträglichen Spielanalyse erläutere ich u. a. oft, was ich hätte besser machen können (taktische Anweisungen, Wechselrhythmus, einfach mal das Maul halten usw.). Auch werden gewisse Grundregelen immer eingehalten: Kritisier nie den Schiedsrichter! Verlier mit Anstand! Gewinne leise! (D.h. Jubel nicht wie ein verrückt gewordener Affe). Kernbegriffe dahinter sind Respekt und Achtung für jeden Beteiligten auf und um das Spielfeld.
    Das hat jedoch nur wenig bis nichts mit meiner Tätigkeit als Fußballtrainer zu tun. Das ist ganz einfach allgemeine Erziehung zu einem sozialen Wesen. Mannschaften wie besonders Guenter sie angesprochen hat kenne ich auch. Die Trainer solcher Mannschaften versagen meiner Meinung nicht als Fußballtrainer, sondern als Erzieher. Das finde ich viel bedenklicher. Sprich nach dem Spiel mal mit solch einem Trainer. Der weiß gar nicht was du meinst, wenn du von übermäßiger Härte im Kinder- und Jugendbereich sprichst. „So is Fußball“ hab ich so oft gehört. Du brauchst gar nicht damit anfangen, dass seine Spieler ihren Gegner während des Spiels ständig beleidigen und bedrohen. Davon weiß er nie etwas.
    Außer Hallo und auf Wiedersehen mit Handschlag spreche ich heute mit solchen Leuten nicht mehr. Insofern – und jetzt kommt der Brückenschlag zurück zum eigentlichen Thema - hat elladino alles richtig gemacht. Diesen Leute fehlt selbst ein grundlegende Erziehung. Und das hat nichts, aber auch gar nichts mit ihrer Herkunft zu tun. Das kann man sowohl bei Trainern beobachten, die ihre Wurzeln in diesem wunderbaren Land haben, wie auch bei solchen deren Herkommen weiter südöstlich liegt.

    6 Mal editiert, zuletzt von HP ()