REGRESS nach Foulspiel

Vorausgesetzt meine Einschätzung ist annähernd rechtlich stimmig....verweise ich auf mein Fazit im Beitrag 39.

Das Recht ist längst da...es wurde nur nicht angewendet....das ist mein Fazit.

Mein Anliegen war ...."Seht her, seit vorsichtig".

Aus der Diskussion erkannte ich zudem,

a)das die Gefahr des Schadenersatzes mir den Spass am Fußball weder als Trainer noch als Spieler hemmt...was andere anders sehen und die große Todesgefahr für den Fußball fühlen

b)das es Fallbeispiele da draussen auf den Plätzen gibt, die so wie ich es einschätze halt nicht abgehandelt wurden und da ging vielleicht Potenzial verloren, was die Ruhe und den Frieden FÜR den Fußball verkleinert, ....denn

-wüßte jeder was der Rattenschwanz ist, hätte es vielleicht abschreckende Wirkung und würde eine andere Grunddenke im Fußballvolk verursachen.

Einige Angaben von Usern hier lassen für mich darauf schließen -übertrieben gesagt- ...das man meint, das der Fußballplatz eine Art eigenen Rechtsraum aufweist und nur die sportlichen Regeln hier ziehen (Sperre usw.). DEM ist nicht so...da bin ich mir ganz sicher und das ist die Message...hier schließt sich mein Kreis dann wieder.

Zudem erfaßt das Thema im verstecktesten Sinne -bezogen auf den ein oder anderen Charakter am und auf dem Platz- das Gewinndenken... ...das aber nur am Rande bemerkt. Gruß Andre.

@Uwe,

das fahrlässige Handeln ist im Strafrecht sogar noch unterteilt...das fahrlässige, das grob fahrlässige und das bedingt fahrlässige Handeln. Das ist jetzt zu tiefgründig...möchte es benennen. Im Prinzip gehts da aber nur um die Qualifizierung (Einstufung) der Tat...in jedem Fall wäre die KV bejaht. Es geht entsprechend um die Höhe des Strafmaßes und den Abgleich mit dem vermeidlich erfüllten Paragraphen, der -je nach Tat- eine entsprechende Qualifizierung zur Erfüllung der strafrechtlich relevanten Tat bedingt. Die Prüfung übernimmt zunächst der Staatsanwalt und wenn der ein "JA" setzt...der Richter.

Dein Beispiel mit den Kindern -gerade weil es Kinder sind- hingt, denn

a) Kinder sind nicht strafmündig...scheidet bis zum gewissen Alter das Bestrafen durch den Staat gänzlich weg....Kinder können auch keine Beschuldigten im Sinne des Strafgesetzbuches sein.

und zudem

b) ich gehe wieder vom Strafrecht ins Zivilrecht...gehts hier um Aufsichtspflichtverletzungen....denn wer die Aufsichtspflicht nicht verletzt, sorgt dafür...dass die Haftpflicht den Schaden nicht zahlen muß. Da man den Schadensfall als Haftpflichtinhaber an die Versicherung abtritt...zahlt in diesen Fällen dann niemand...der Geschädigte würde meiner Ansicht keinen Pfennig erhalten und geht leer aus. Die Mingvase sagt ade.

Man müßte entsprechend die Aufsichtspflicht verletzt haben...und das so angeben...dann zahlen die auch.

Was bleibt ist die moralische Seite....ich würde die Vase -in der Hoffnung die Mingvase war eine von Ikea....dann trotzdem bezahlen oder mal zum Grillen einladen ...das wäre in diesem von dir benannten Fall Moral. Das passt so nicht auf den Fußball, deshalb meine ich, dass das Beispiel hinkt.

Bezogen auf den Fußball würde ich ...das war meine Aussage...dem der mich vorsätzlich Fault und schwer verletzt (bitte jedes Wort einzeln genau zur Kenntnis nehmen) ...zur Kasse bitten (Zivilrecht) und je nach Tatverlauf....auch strafrechtlich belangen. Alles unterhalb dessen...so schrieb ich...da viele für mich das Strafrecht weg...und das Zivilrecht würde ich in Anspruch nehmen wollen, wenn ich langwirige Verletzungen die mich langfristig einschränken würden....nach einer fahrlässigen oder auch nur nach einem Unfall auf dem Platz für den ich nichts konnte....zivilrechtlich angehen um beispielsweise eine Rente zu erlangen oder entgangenes Geld im Beruf zu kompensieren. Der Schädiger hat eine Haftpflicht...davon ginge ich aus....es wäre für mich falscher Scham -fast schon dumm- das nicht zu tun...er zahlte es nicht persönlich.

Das ganze Beispiel ohne langwirige Schäden....würde ich dann vergessen und nichts machen. Dieses Verhalten finde ich nicht moralisch verwerflich...sondern einwandfrei. Da gibts hier wohl andere Meinungen, die da benannten, das jegliches Inanspruchnehmen des Zivilrechts verwerflich sei...so habe ich es jedenfalls verstanden....

Bei Erwachsenen wäre das -bezogen auf den "Kinderfall" mit der Vase... gänzlich anders.

Auch hier...ist meine Rechtsansicht...ich bin kein Jurist.

siebener

Jeder für sich strafrechtlich

Jeder für sich zivilrechtlich

Es gibt aus meiner Sicht nichts für den Verein hier im Prinzip NICHTS zu tun...max. der Hinweis (für die die das Potenzial erkennen/Abschreckung + sehr verantwortungsvoll sein wollen)

-global/grundsätzlich dafür sensibel machen, um den Spieler und ggf. Trainer hier rechtlich sowohl als Täter, als auch als Opfer mit den Grundinformationen zu versorgen und so den einzelnen, als auch den Fußball (durch versteckte Abschreckung) zu schützen.

Meiner Ansicht nach gibts nichts neues und auch das Urteil ist nichts neues...Neu ist nur, dass es mal einer gemacht hat, sprich das Recht -aus meiner persönlichen Ansicht- hier angemessen genutzt hat. Ich kann den Geschädigten hier gut verstehen und verüble dem das nicht, überhaupt nicht.

Es schien hier in diesem konkreten Fall der hier in der Presse war ohne strafrechtliche Verurteilung abgelaufen zu sein und dennoch konnte der Geschädigte seine offensichtlich berechtigten zivilrechtlichen angemessenen Rechte durchsetzen. Ein Schmerzensgeld in Höhe von satten 10.000 Euro die meiner Meinung nach die Haftpflicht zahlen muß. Da das Foul wohl nicht vorsätzlich/grob vorsätzlich geschah, wird meiner Meinung die Versicherung auch nichts zurück fordern. Ein Schmerzensgeld von 10000 Euro in der BRD sagt mir....dass hier -auch wenns im Artikel nicht deutlich herausgestellt wurde, dass die Verletzung als sehr heftig eingestuft wurde. In Amerika hätte der wohl 1000000 bekommen vermute ich. Gruß Andre

Zitat von guenter

aber hat schon mal jemand mitbekommen, dass eine Boxer nach einen Schlag unter die Gürtellinie (im Boxsport absolut verboten) einen Schadensersatzanspruch gestellt hat?

Hi Guenter, dass scheint dir ja überhaupt nicht zu schmecken.

1. Ich erinnere....das ich mir zivilrechtlich hier nicht anmaße, recht zu haben. Ich stellte das vor, was ich MEINE zu wissen und gab zu verstehen, dass ich kein Fachmann diesbezüglich bin und mir nicht sicher bin.

Dein Statement erschüttert mich in meiner Meinung überhaupt nicht. Warum nicht....?

Ganz klar, weil dein Beispiel -siehe Zitat- hinkt.

Warum vergleichst du Fußball mit dem Boxen. Warum bezeichnest du Fußball mit Kampfsport...wo steht das das das Gericht den Fußball als Kampfsport ansieht. Ich habe das nich gefunden...dem kann ich so im Augenblick nicht folgen!

Boxen und Fußball sind Sport. Boxen (Apfel) ist Kampfsport....Fußball (Birne)...für mich noch lange nicht. Würdest du Basketball, Handball (der körperlich für mich viel intensiver ist als Fußball) auch als Kampfsport bezeichnen...ich nicht.

Ich bin hier schon deshalb skeptisch, weil der Fußballplatz kein rechtsfreier Raum ist in Bezug auf das Strafrecht...da bin ich mir sicher.

In wie weit das auf das Zivilrecht zutrifft....habe ich ein paar Fragezeichen vor den Augen....aber dennoch meine ich die Antwort richtig eingeschätzt zu haben.
Ich werde nach einer echten Antwort suchen und melde mich dann. Vielleicht gibts ja jemanden unter uns, der bei einer Versicherung beschäftigt ist und die Fragen mal beantworten kann.

Fragen wären: Hat eine auf dem Fußballplatz durch Fremdeinfluß geschädigte Person grundsätzlich einen zivilen Rechtsanspruch auf Schadenersatz oder gilt das dort nicht, weil man auf dem Fußballplatz fußball spielte und dieses Risiko eingeht.

Und wenn Ja..davon gehe ich aus:

Ist man für verursachte Verletzungen zivilrechtlich haftbar und ab wann....ist die Haftpflicht des Verursachers ansprechbar soweit er eine hat....ab wann zahlen die für was? Nehmen die in Regress und für was? Gruß Andre

P.S. Ich würde niemals eine Verzichtserklärung unterschreiben....falls die überhaupt rechtliche Relevanz hätte...ich wäre niemals so bescheuert!

@ Guenter, @All Zweifler

eine Recherche von unter einer Minute ergab folgendes:

http://www.ra-kotz.de/fussball…etzung_schadensersatz.htm

Da gings um eine -Achtung anschnallen!!!- C JUGEND

Es geht um eine grobes Foul im Strafraum....das ist noch nicht interessant. Interessant ist die zivilrechtliche Bewertung die ja getrennt zu sehen ist.

Frage wäre, ob der zivile Teil genauso abgelaufen wäre...ohne das anerkannt grobe Foul...ich denke JA

Aus dem Urteil, das ich so verstanden habe...das die zivile Klage des Geschädigten zunächst abgelehnt wurde, weil das erste Gericht das Foul nicht als groben Verstoß gegen die Fußballregeln ansah. Die Revision des Geschädigten führte zur Aufhebung des ersten Urteils, weil das zweite Gericht als übergeordnete Instanz genau das anders sah.

Möchte folgendes als kleinen Hinweis mit Beigeschmack aus dem Urteil zitieren:

Zitat

Der Streit der Parteien über die Anwendbarkeit der im Urteil des Bundesgerichtshofs vom 29.01.2008 - VI ZR 98/07 - (NJW 2008, 1591-1593) aufgestellten Grundsätze auf den vorliegenden Sachverhalt kann dahinstehen, da hier jedenfalls die Voraussetzungen für eine Haftung des Beklagten nach allgemeinen Grundsätzen erwiesen ist.

1. Unabhängig von dem oben benannten Urteil ist eine Haftung für Verletzungen beim Fußballsport nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshof dann gegeben, wenn ein schuldhafter Regelverstoß zur Verletzung führt, wobei ein Verschulden nicht vorliegt, wenn der Regelverstoß noch im Grenzbereich zwischen der einem solchen Kampfspiel eigenen gebotenen Härte und der unzulässigen Unfairness liegt (BGH VersR 75, 137; VersR 76, 591).

Zitatende

Es scheint für einen Schadenersatzanspruch ein regelwidiriges Verhalten notwendig zu sein. Dementsprechend könnte es so sein, dass eine Verletzung nach keinem groben Foul zu keinem Anspruch führt....bin mir aber auch hier nicht sicher und die Fragezeichen bleiben.

Das ganze nach einer Grätsche...was das Grätschen in eine Licht rückt..wo ich diese Aktion schon lange sehe....nun gut. Es gibt auch andere Aktionen die hier eingefügt werden könnten.

Zudem erwähnen die dort die Haftpflichtversicherungssache.....die ich nicht verstanden habe -Kopfkratz-.

Ob das im einzelnen so oder anders ist...bleibt für mich fraglich...wenn man intensiv liest, erkennt man Tendenzen, dessen Auswertung ich nicht gesichert vornehmen kann, weil mir hier fundiertes Wissen im Bereich des Zivilrechts fehlt. Sorry....es bleiben Fragen. Gruß Andre

Alex,

da gehe ich mit....nachdem ich das Urteil intensiv gelesen habe. Kontaktsport ja...und ein Stück weit, geht man was ein...kann ich dem Urteil -wie im Posting zuvor beschrieben- entnehmen...es reininterpretieren. Es belegt auch einige Angaben von Guenter und Uwe...die ich wiederum ein Stück weit bezweifel bzw. bezweifelt habe.

Fazit bis jetzt für mich:

Ein grobes Foul auf dem Fußballplatz führt zu Schadenersatz...soweit der Geschädigte ein Zivilverfahren anstrebt.
Dieser Satz läßt den Fußballtrainer der umsichtig ist darüber hoffentlich nachdenken, in wie weit mit Aktionen wie Grätschen umgehen will/möchte/soll....denke ich jedenfalls.


Diesen Satz dürfte wohl jeder so unterschreiben, die Info steht fest! Siehe nachfolgend.

http://www.faz.net/aktuell/spo…en-fussball-11973519.html

Dort heisst es selbsterklärend Zitat

Im August war der ehemalige Bochumer Fußballprofi Matias Concha mit einer Klage gegen seinen früheren Gegenspieler Macchambes Younga-Mouhani von Union Berlin vor dem Landgericht gescheitert. Concha hatte sich im Spiel beim 1. FC Union am 6. Dezember 2010 bei einem Zusammenprall mit Younga-Mouhani das Schien- und Wadenbein gebrochen und seinen Gegenspieler auf bis zu 200.000 Euro Schmerzensgeld verklagt. Rybak schränkte grundsätzlich ein, dass Fußballer bereits beim Betreten des Platzes mit Verletzungen rechnen müssten. Schwierig sei es bei anschließenden Zivilklagen, den Foulenden der Vorsätzlichkeit zu überführen. Für Lehner wären bei „versteckten“ Regelwidrigkeiten mit Verletzungsfolgen Filmaufnahmen oder Zeugenaussagen eine konkrete Hilfe bei der Beweisaufnahme.

Az.: I-6 U 241/11
Fußballspieler müssen bei rücksichtslosen Fouls für dabei entstehende Verletzungen haften. Das geht aus einer am Montag veröffentlichten Entscheidung des Oberlandesgerichts Hamm hervor. Im konkreten Fall hatte sich der Kläger bei einem Kreisliga-Spiel so schwer am Knie verletzt, dass er seinen Beruf als Maler und Lackierer auch gut zweieinhalb Jahre danach nicht mehr ausüben kann. Das Oberlandesgericht bestätigte nun das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Dortmund, wonach der beklagte Spieler unter anderem 50.000 Euro Schmerzensgeld zahlen muss. Ein Fußballspieler hafte zwar nicht, wenn er seinen Gegenspieler bei regelgerechter und dem Fairness-Gebot entsprechender Spielweise verletze. Im vorliegenden Fall aber hafte der Beklagte, weil er unter Verstoß gegen die DFB-Fußballregel Nummer zwölf („Verbotenes Spiel und sportliches Betragen“) rücksichtslos gehandelt habe (Urteil vom 22.10.2012; Az.: I-6 U 241/11).

Zitatende

...oh, oh...mir qualmt der Schädel

http://www.temmeklein.de/aktue…ge-koerperverletzung.html

Und hier sieht man, das die fahrlässige Körperverletzung schon durch eine aus unserer Sprache grobes Foul bejaht wird!

Man spricht dort "nur" vom rüchsichtslosen Verhalten...nicht grob rücksichtslos usw....es wird "geschmälter" ausgedrückt....so zu sagen...weniger unfaires Verhalten wie beim anderen Urteil führte schon zur Verurteilung hinsichtlich des Schadenersatzes (Zivilrecht).

Mir sagt das nur eins....Vorsicht ist geboten.....besser ist das!

Der Link für zu einem Urteil, dass vermuten läßt, dass auch andere Fouls als die die durch eine Grätsche entstanden sind...also nicht so heftige Fouls...auch zu Schadenersatz führen können...so sehe/verstehe/deute ich das jedenfalls.

Guenter, ich meine das ist so nicht richtig....wie immer, ...ich bin kein Fachmann in diesen Fragen.

Der Richter unterstellt Vorsatz und du meinst, die Haftpflicht zahlt nicht. Ich meine das stimmt so nicht.

Ich bin der Ansicht, dass die private Haftpflicht dem Geschädigten schon was zahlt....jedoch wird sie bei echtem Vorsatz in Regress nehmen können. Der Schädiger könnte hier bei Sachschäden bis zu einer gewissen Maximalsumme an die eigene Haftpflicht....die dem Geschädigten einen Sachschaden ersetzen mußte....zurückfordern vom Haftpflichtnehmer. Bei Personenschäden zahlt die Haftpflicht dann die Rente oder was auch immer.....und kann dann, ..ich schriebs schon...den Haftpflichtnehmer/Schädiger wiederum in Regress nehmen, so dass dieser die von seiner Versicherung ausgezahlten Rente bis an sein oder das des Opfers....Lebensende zahlen darf. Das erzähle ich regelmäßig Rollerfrisierern...für den Fall, dass sie mit ihrem technisch veränderten Fahrzeug durch Unfall andere Schädigen....ein Rattenschwanz bis ans Lebensende.

Bei KV-Handlungen ist vermutlich der Vorsatz....das absolut vorsätzliche Handeln für diese Maßnahme nötig,...erforderlich. Ich denke, dass fahrlässiges Handeln...grob fahrlässiges Handeln....vielleicht auch bedingter Vorsatz....noch nicht zu diesem Schutzverlust/dieser Regressmaßnahme führen muß...das weiss ich nicht wirklich...glaube ich aber so zu wissen!!!!!

Fazit: Die müssen immer zahlen wenn ihr Nehmer schädigt....vielleicht gibts ja in dieser Frage einen User der bei der Versicherung arbeitet und das bestätigt oder wiederlegt;-)).