Warum fallen die ersten Runden so schwer???

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    Interessantes Post! Danke! Vor allem unterstreicht es nochmal den sog. "Tabata-Irrtum". Man kann es nicht oft genug Wiederholen VO2max ist nur ein Brutto-Kriterium! Das ist entscheidend zu verstehen, wenn man denkt, man könnte auf die langsamen, langen Läufe verzichten. Insofern möchte ich Dein "korreliert nicht unbedingt" deutlich strenger machen: Das ist nicht der Fall. Danke auch für die nochmalige Unterstreichung der Wichtigkeit der Aspekte wie Kapilarisierung, Ökonomisierung usw.


    Ansonsten: Es hat sich an den Unis wohl nicht viel geändert in den letzen 20 Jahren - vor allem was Studien anbelangt. Die Belastungssteuerung via HF bei einem Belastungs/Erholungslayout von 1min/1min ist ja wohl mindestens "bemerkenswert" ;)


    Anmerkung noch: Das beschriebene Protokoll ist ja nicht das originäre Tabata Protokoll (trotzdem natürlich ein HIIT Layout -logo). Das Original ist ein 2:1 Layout (lt. Tabata essentiel), was Belastung:Erholung angeht (20sec/10sec). Ausserdem ist die Belastungssteuerung durch ein Level von ca. 170% VO2max - und das ist schon krass erfolgt. Trotzdem und darauf will ich hinaus: Es ist bemerkenswert, dass auch hier bereits eine VO2max Steigerung stattgefunden hat - hätte ich nicht erwartet.


    Was jetzt natürlich noch interessant wäre: a) Die Leistung im Grundlagenausdauerbereich und b) alles im Vergleich zur berühmten Vergleichsgruppe - ohne die sagt das ganze ja wenig aus. Hast Du dazu auch Infos bzw. wo kann ich die Studien nachlesen - habe immer noch Zugang zu entsprechenden Quellen.


    Bevor nun Andre wieder (berechtigterweise) "stänkert" der Bezug zum Thread: Grundlagenausdauer muss verbessert werden dann fallen die Runden auch leichter. Und das macht man über lange langsame Läufe. Ich persönlich bin sogar ein Verfechter der These von u.a. Prof. Hottenrott, dass nüchterne Läufe in einem sehr niedrigen Intensitätsbereich (bis max. 70% HFmax und min. 90min - er nennt sie Fettstoffwechselläufe) das beste Ergebnis liefern.


    Über spezifische Übungen z.B. Freundschaftsspiele oder gar HIIT Training ist das nur bedingt und im Breitensport wahrscheinlich gar nicht möglich. Grund: Belastung mit ca. 170% VO2max bzw. 1min nahe HFmax wie von Morgi beschrieben. Das muss man erstmal 14 Tage lang abliefern.

    Die Quellen muss ich bei Gelegenheit mal raussuchen.


    Die sind irgendwo in meinen Unterlagen verschwunden :D


    ist ja doch schon 2 Jährchen her.


    Die Vergleichsgruppe hat ein ganz "normales" konventionelles Training durchgeführt, wobei dort keine signifikanten Verbesserungen festgestellt wurden.
    Bei dem Vergleich bzgl. der Schnelligkeit, hat eine Trainingsgruppe eben ein spezielles Schnelligkeitstrainig durchgeführt.


    Ich denke, dass HIIT sehr wohl im Breitensport umsetzbar ist. Was ja auch zum großenteil gemacht, nur es halt keiner HIIT benennt.
    Allerdings natürlich nicht mit dieser Frequenz von 14 Einheiten in 2 Wochen.
    Dabei war am ersten Tag der Woche immer 2 Einheiten HIIT, dafür dann am Ende der Woche ein Tag Pause. Also wirklich heftigsts!!!


    Und dann wird hier in manchen Themen darüber diskutiert, ob 4 Einheiten in der Woche zu viel wären? :wacko:


    das schöne ist doch, dass es wunderbar fußballspezfisch absolviert werden kann, z.B. eben 3 gegen 3 im kleinen Spielfeld und eben nur 25 Minuten Zeitaufwand braucht (beim 3-4er protokoll).


    kann also z.B.in der Vorbereitung wunderbar am Ende einer Einheit absolviert werden und davor z.b. technische, koordinative, taktische Dinge trainiert werden.


    Grundlagenausdauer holt man sich meiner Meinung nach eh in den Saisonpausen v.a. Winter. Und zum Erhalt kann man regelmäßig mal nen Ausdauer-Parcour einschieben.

    wenn du eh noch Zugang zur Literatur hast,


    dann such doch einfach mal nach


    HIIT Fußball, Autoren Erich Müller (bei dem ich zufällig ab Oktober Studienassisten bin) und Thomas Stöggl.


    Glaub die Studie wurde 2007 durchgeführt.

    Zitat von MilkyWay

    ich bin im Tor gelandet, weil ich die besagte Tropfenfigur hatte und konditionell nicht mithalten kann


    @ Hi liebe Milky Way, ich darf Dich beruhigen, :]
    Gewicht hat zwar, aber nicht nur, was mit der Kondition zu tun.
    Ich, so gut wie kein Fett auf den Rippen und trotzdem fehlt es mir an der Kondition...und warum, weil mir die Übung fehlt und ich diesbezüglich zu wenig mache.


    Das wird sich aber bald ändern...gelle ;)

    Zitat von Morgi87

    Ich denke, dass HIIT sehr wohl im Breitensport umsetzbar ist. Was ja auch zum großenteil gemacht, nur es halt keiner HIIT benennt.
    Allerdings natürlich nicht mit dieser Frequenz von 14 Einheiten in 2 Wochen.


    Mir geht es bei meinen Zweifeln gar nicht um die Frequenz. Das ist klar das es so nicht geht. Die Punkte die mich zweifeln lassen sind:


    a) Breitensportler sind m.E. überwiegend nicht in der Lage sich so intensiv zu belasten. Nahezu 100% HFmax (oder wie im Tabata Protokoll 170% VO2max) über die Dauer von 1min und das 10x traue ich kaum jemandem im Breitensport zu. Macht man das aber nicht, dann ist der Effekt auf die VO2max nicht da.


    Ich hab schon mal in nem Block über 3 Wochen (ich trainiere immer 3:1) Tabatas gemacht - im Wasser beim Schwimmen und auch beim Laufen und auf'm Rad. Das ist das brutalste, was ich jemals gemacht habe im Training. Vor allem im Wasser ist das enorm. Das ist nix für mich. Da bin ich nicht tough genug - ich bin aber nicht gerade ne Mimose mas das mentale angeht. Ich schwimme 25m Kraul mehrfach hintereinander ohne Atmung - nur einmal bei der Rollewende kurz atmen, das ist mental auch nicht ohne. Ich bin schon Radrennen nach heftigen Stürzen mit gebrochene Rippen zuende gefahren oder hab IRONMANs gefinish bei denen mir ab km10 beim Marathon blutige Blasen aufgegangen sind oder wo ich ab km1 auf der Radstrecke mit Wadenkrämpfen und Sitzproblemen die 180km zuende gefahren bin (und dann noch den Marathon gelaufen). Oder auch wo schon beim Massenstart mit 2500 Leuten ein paar Typen über mich drüber geschwommen sind (hab mich falsch aufgestellt).


    Bist Du schon mal 1min volle Presse bei HFmax gegangen? Und ich meine WIRKLICH(!) VOLLE PRESSE (!) Mach das mal 10x mit 60 sek Pause und dann geh in die Kreisklasse und frag welche Spieler die Härte haben das zu tun.


    Ich schließe nicht aus, dass es das gibt. Aber die Regel ist das nicht. Was ist das Ergebnis: Das Training is nix halbes und nix Ganzes. Und dann kommt ....


    b) Die wenigsten Breitensportler sind so belastbar, dass sie langfristig Lauf-HIIT ohne Verletzungen durchstehen. Die meisten kriegen ja schon bei geringsten Volumensteigerungen Probleme. Wenn dann noch Intensitäten dazu kommen ist Knie oder Achillissehene oder Shin-Splint oder oder vorprogrammiert.


    Deswegen glaube ich, dass HITT zur Steigerung der VO2max unter'm Strich nicht im Breitensport funktioniert. Und dann kommt natürlich noch dazu, dass VO2max - wie du ja auch richtig gesagt hast - nicht gleichzusetzen ist mit guter GA, weil eben nur ein Bruttokriterium. Deshalb einfach der gute, alte langsame, lange Lauf. Das kann man leicht lernen und ist weniger schwierig und funktioniert sicher.


    Was natürlich auch als Ergebnis von so "halbgaren" HIITs funktioniert ist die Rekrutierung von Typ II Musklefasern - das ist ein positiver Effekt und der Durchbruch raus aus dem Wohlfühlbereich.


    Zitat von Morgi87

    Grundlagenausdauer holt man sich meiner Meinung nach eh in den Saisonpausen v.a. Winter. Und zum Erhalt kann man regelmäßig mal nen Ausdauer-Parcour einschieben.


    100%ig Zustimmung. Aber hier scheitert es doch schon in der Kreisklasse. Die meisten kommen doch völlig unfit und mit 5kg mehr aus der Winterpause. Und von "regelmäßigem Erhalt" bin ich auch nicht wirklich überzeugt.


    Der Punkt ist: Als ich frisch von der Uni kam, dachte ich auch viele Dinge. Und wir waren damals m.E. nicht so gut ausgebildet wie ihr heute. Ich denke die Jungen Leute haben einfach mehr drauf. Die Praxis hat mich aber trotzdem (oder deswegen) eines besseren (schlechteren) belehrt. Deshalb ist mein Kredo: Das beste Training ist das, was verletzungsfrei gemacht wird/werden kann. Das ist die Basis.



    Frage noch zu den Studien: Wie war das Niveau der VO2max vorher?

    so hab schnell Unterlagen rausgesucht:


    also nochmal zu Kabillarisierung etc:


    nach einer Studie durch Jensen 2004 wurde diese sehr wohl stark verbessert (Protokoll war da: 7 Wochen mit 2-5 Einheiten pro Woche, 15*1min bei 150% VO2peak, 3 min Pause).


    nach anderen Studien haben wir auch mehr oxydative Enzyme, Mitochondrien etc, natürlich auch mehr Volumen, bessere Dehnfähigkeit des Herzmuskels usw usw.


    zur fußballspezfisichen Studie:


    Protokoll hab ich schon beschrieben
    es wurden zunächst Studien bzgl. der Belastung bei verschiedenen Spielformen gemacht.
    das ganze wurde dann glaub ich im
    2 gegen 2 ohne Torwart und geschlossenem Feld gemacht, + Motivation von draußen war sehr wichtig.


    VO2max im Pre-Test, also Ausgangsniveau war 62,1, nach dem 2 wöchigen Trainingsblock war sie bei 64,8 --> steigerung um 6,1%


    bei einer anderen Studie war es Anstieg von 58,4 auf 62.



    Ich denke trotzdem, dass es möglich ist, zumindest davon in die Nähe zu kommen!!!
    Auch im Breitensport.
    Fußballspezifischen Konditionstrainig sitz in meinen Augen nicht anders.


    Das 4-3-4-3-4-3-4-3 Protokoll kann man denk ich schon fast umsetzen (hier ja 90-95% Hmax gefordert),
    sofern ein Ball ständig im Spiel ist, die richtige Übungsform gewählt wurde, die Motivatin von außen stimmt und ein Leistungsinteresse besteht.
    Und selbst wenn die Intensität nicht zu 100% immer eingehalten wird, wird es dennoch seine gewisse Wirkung haben.


    Ich sehe den Sinn dahinter ja auch nicht in der Grundlagen-Verbesserung, sondern eben der Fußballspezifische Kondition.

    Danke für die sehr interessanten Ausführungen - ich empfinde die Steigerungen als sehr bemerkenswert.


    Zitat von Morgi87

    Ich sehe den Sinn dahinter ja auch nicht in der Grundlagen-Verbesserung, sondern eben der Fußballspezifische Kondition.


    Ok - verstanden. Völlige Zustimmung. Ich denke auch, dass so "ähnlich" im Breitensport trainiert werden kann. 90-95% ist ja auch ne ganz andere Hausnummer - die letzen ein/zwei Kilometer in nem 10er Rennen oder so. In dem Bereich ist jedes Korn mehr ein Klassenunterschied. Das ist umsetzbar.


    Das Ding ist aber doch, dass diese fußballspezifische Kondition im üblichen Breitensport nach der Winterpause wieder weg ist, weil eben die Grundlage oft fehlt und nix mehr gemacht wird und dann startet man jede Saison wieder da wo man im Vorjahr war.


    Aber wie Du sagst: Grundlage im Winter holen und dann die von Dir vorgeschlagenen Einheiten und begleitendes Erhaltungstraining. So wird ein Schuh draus.


    Was würdest Du nun jemandem wie MilkyWay empfehlen?


    P.S. Wurde in den Studien auch die Leistung im Grundlagenbereich vor/nach der verbesserten VO2mx Situation gemessen (also die Netto-Leistung)?

    Typ II Muskelfasern.


    Einfach gesagt die "schnellen" Fasern (fast twitch) oder auch die "weißen Fasern". Die verbrauchen recht viel Energie bei der Kontraktion und werden schnell schlapp. Es gibt noch ne Unterscheidung in Typ IIa und Typ IIb. Letztere haben richtig Dampf, aber wenig Ausdauer ;) Es ist für die Performance gut, neben den langsamen Fasern (slow twitch oder rot oder Typ I) auch viele schnellzuckende Fasern in der Kontraktion zu beteiligen. Das ist insgesamt leistungssteigernd.

    Also vom Effekt her ist, überspitzt gesagt, halbherziges HIIT z.B. gesteigertes Sprinttraining?!

    Wenn man so will ... für die Rekrutierung der Muskelfasern vielleicht. Bei einem normalen Schnelligkeitstraining sind die Pausen aber auf jeden Fall vollständig. Beim HIIT eher nicht. :) Es sei jedem empfohlen die von Morgi genannten 10x1min bei 95-100% HFmax - mit 1min Pause bei 75% HFmax (wobei letzteres ja nicht g'scheit messbar ist, weil es dauert bis man in den Bereich runter kommt - evtl. ist die Minute dann ja vorbei. Also einfach nur traben) auszuprobieren. dann wird der Unterschied schnell klar ;)


    Oder auch meine 20sek voll mit 10 sek Pause. Meinetwegen auch 10 Wdhs. Auch hier wird der Unterschied schnell klar. ;)

    Ich denke schon, dass es mit Sicherheit gemessen wurde. Könnten man ja sogar aus einem normale VO2max test ableiten,wobei eine kombination mit einem zusätzlichen Laktattest am sinnvollsten erscheint. Also Spirgometrie + Laktat.
    Aber ich habe jetzt leider auch nicht die original Studie zur Hand.


    Das ohne Erhaltungstraining das Niveau wieder sinkt ist auch klar.
    Es sank ja sogar bei 1 HIIT Einheit Erhaltugnstraining pro woche/zumindest bei der Studie. Also sind hier evtl 2 notwendig oder 1 + Spiel.


    Aber man kann das ja jetzt nicht aufs HIIT Training schieben.
    Dies ist ja immer das gleiche Problem, dass wenn in Trainingspausen nichts mehr gemacht wird und auch oft während der Saison zu wenig (nur in der Vorbereitung wird dann teilweise zu intensive ohne große Gewöhung trainiert, jedesmal schön von 0 auf 100 und dann wird sich über ständige Verletzungen gewundert) und man dann nach jeder Saison immer wieder auf dem gleichen NIveau beginnt.
    Das Problem geht ja im Breitensport im Jugendbereich los, wenn da einfach von Jahr zu Jahr konstant aufgebaut werden würde, wären alle Spieler bereits vorm Herrenbereich top fit.
    Und die Kindheit stellt sowieso das ideale Altere zur Ausweitung der aeroben Kapazität dar. Die sind da genauso trainierbar wie Erwachsenen.
    Nur im intensiven Bereich können Kinder halt noch sogut wie keine Trainingsadaptionen zeigen, da hier wichtige Enzyme fehlen, die erst später ab der puberalen und adolescenten Phase gebilden werden können.




    Aber wenigstens in diesem Fall glaub ich dass sie langsamer sogar zumindest bei uns im Verein schon schlauer werden.


    Zitat

    Es sei jedem empfohlen die von Morgi genannten 10x1min bei 95-100% HFmax - mit 1min Pause bei 75% HFmax (wobei letzteres ja nicht g'scheit messbar ist, weil es dauert bis man in den Bereich runter kommt - evtl. ist die Minute dann ja vorbei. Also einfach nur traben) auszuprobieren. dann wird der Unterschied schnell klar ;)


    Oder auch meine 20sek voll mit 10 sek Pause. Meinetwegen auch 10 Wdhs. Auch hier wird der Unterschied schnell klar.

    ich denke im Breitensport ist hier ne Abwechslung am sinnvollsten.
    Das 10*1 würd ich immer in nem Stationbetrieb mit ball machen, also Tempodribllings, 1 vs 1, oder auch Hürdensprünge etc
    Besser finde ich aber noch das 4*4 protokoll mit übungsformen wie 2 vs 2 oder maximal 3 vs 3. Bei mehr Spielern würd ich vllt einfach eine längere Belastugnszeit machen.




    Zitat

    Was würdest Du nun jemandem wie MilkyWay empfehlen?

    Naja ich denke, ihr Problem liegt doch auf der Hand, oder nicht?


    Zu dem Gewichtsproblem fehlt einfach die notwendige Grundlage.
    Zu genaueren Empfehlungen (also wenn man z.b. zusätzlcih auch was richtung fettabbau und muskelaufbau tun will) müsste man die Person halt vor sich haben.


    Aber Grundsätzlcih würde ich in so einem Fall, wenn es mir nur um die Kondition geht und dem Fall ja am ehesten die Laufspezifische,
    sind wohl längere langsame Läufe sinnvoll
    (für den Puls gibts verschiedene Formeln, die man im breitensport durchaus heranziehen kann - sehe ich am anfang auch sinnvoll, da mit Sicherheit noch ein Körpergefühl fehlt).
    Da geht bei 30 min los und kann man dann langsam steigern. Wer nicht gleich durchlaufen kann, immer wieder kurze Gehpausen einlegen.
    Nach einer gewissen Trainingszeit dann einfach kürzere intensivere Läufe einbauen, Fahrtspiel ist da zum Beispiel am Anfang super.
    und so weiter und so fort.
    einfach nach dem Prinzip wie man eben als Laufanfänger vorgehen sollte.


    du könntest des ganze auch noch bischen komplexer gestalten über die Belastungsparameter: also erst häufigkeit steigern, dann Umfang, Intensität etc.


    aber grundsätzlich sollte auch jedem klar sein, dass man ohne intensive Belastungen sein Grundlagenniveau nicht verbessern kann (außer jetzt direkt im Anfängerstadium).
    Deswegen gibt es ja auch sowas wie Grundlagen 1 und Grundlagen 2 Training

    Zitat von Elpawo

    Wäre ein Intervall-Training nicht sinnvoller als ein Fahrtspiel?

    zu Beginn wird ein Fahrtspiel ausreichen.


    Grundsätzlcih sind intervalle natürlich eine äußerste effektive Methode.


    Ob man das am anfang aber gleich verträgt bezweifel ich. dafür benötigt man schon eine bestimmte eine grundlage

    Vor allem weil Intervalle (ich denke wir sprechen in diesem Thread von einer intensiven Form) vom richtigen Tempo und der richtigen Pausengestaltung leben. Das ist schwierig. Ein Fahrtspiel dagegen ist einfach, man kann nur wenig falsch machen und für den Breitensport sollte die Effizienz auch ausreichen. Theoretisch geht es sicher besser - aber wem hilft das schon wenn er/sie es nicht umsetzen kann?


    Ansonsten: 10x1/1 im Tempodribbling / Stationsbetrieb / 2gg2 oder 3gg3 o.ä. ist sicher alles bloß nicht HIIT. Das ist fußballspezifisches, intensives Training - nicht mehr und nicht weniger. Mach doch mal die Urform, mach doch mal Tabatas mit 20:10. Meinetwegen auf der Bahn (oder auf'm Platz): 20 Sekunden "all out" Sprint, dann 10 sek gehen. Das Ganze 10x (nicht vergessen immer schön die gleiche Leistung bringen, gelle). Nach 300 Sekunden (ohne Auf-/Abwärmen) bist Du mit der Einheit durch. Dann kommste und berichtest vom 10x1/1 oder 3gg3 Vergleich ;)


    Ich habe für mich die letzen ca. 15 Jahre mitgenommen: Die Sportwissenschaft muss sich an der gelebten, breiten Praxis messen lassen. Anwendbarkeit für "Jedermann" ist dabei ein Schlüsselbegriff. Es sei denn Du arbeitest im Spitzensport - das ist dan was anderes.


    Mit deiner Empfehlung für MilkiWay gehe ich allerdings (übrigens von Anfang an) d'accord.

    Zitat

    10x1/1 im Tempodribbling / Stationsbetrieb / 2gg2 oder 3gg3 o.ä. ist sicher alles bloß nicht HIIT.

    Für mich ist das sehrwohl HIIT.
    Einfach andere Variation davon. So wird es eben zumindest auf der Uni, in Lehrbüchern und Studien so geleehrt.

    Zitat von Morgi87

    Für mich ist das sehrwohl HIIT.
    Einfach andere Variation davon. So wird es eben zumindest auf der Uni, in Lehrbüchern und Studien so geleehrt.


    Das würde ich gerne sehen wo das steht - man lernt ja nie aus. Man kann die Dinge ja auch so variieren, dass sie mit dem eigentlich Zweck nix mehr zu tun haben.

    Zitat

    Das würde ich gerne sehen wo das steht - man lernt ja nie aus. Man kann die Dinge ja auch so variieren, dass sie mit dem eigentlich Zweck nix mehr zu tun haben.

    ehm, von was hab ich denn jetzt dir ganze zeit geschrieben?
    Studien dazu gibt es zu genüge, die eben genau das HIIT- Training sportartspefisch umsetzten. wie ich es dir ja auch beispielshalber schon aufgezeigt habe