Ich habe eine sehr erfolgreiche Mannschaft (jetzt uE). Bzgl.der Ausbildungsziele bin ich erst so bei 70% angekommen - sprich ich mache mehr als vom DfB gefordert. Durch die ständigen Diskussionen in diesem Forum habe ich mir nun die Frage gestellt, ob nahezu jede Breitensportmannschaft mit Erfolg die Ausbildungsziele vernachlässigt? Ich spreche hier von Erfolg, der zur Zeit herrscht und nicht vom Erfolg, der in einigen Jahren geerntet werden kann. Wird eine sehr erolgreiche F in 4 Jahren in der D oder C nur noch Mittelmaß sind, weil man zu früh zu vieles trainiert hat? Ich spreche hier auch nicht von einen glücklichen sehr guten Jahrgang sondern von ganz normalen Kindern, die gut dribbeln und auch gut zusammenspielen. Wäre schön von euch eine Meinung zu hören.
Ausbildungsziele contra Erfolg
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Hallo
Mal meine Meinung dazu, für die ich bestimmt wieder einen auf den "Deckel" bekomme
Ob Kinder/Jugendliche in der D od.C Jugend aufhören weil ich in der E od. F z.B. Passspiel also entgegen den Vorgaben des DFB, s trainiert habe, na ja wenn der DFB es behauptet
Aber was ich für mich sage/denke, warum soll ich in der F-Jugend etwas andere trainieren als Ballkontrolle/Koordination/Ballbeherrschung usw. (z.B. Passspiel/Spielzüge/Taktik)
So lange die Kinder nicht im höchsten Tempo dribbeln können, eine entsprechende Ballkontrolle haben, usw. stellt sich die Frage nach einem anderen Training bzw. anderen Trainingsinhalten gar nicht
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Gruß
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So wie ich Dich verstehe, machst Du nicht mehr, sondern was anderes als der DFB schreibt.
Auf Deine Frage: Nein, das denke ich nicht. Ich bin der Meinung es geht alles: Ausbildungsziele, Erfolg UND etwas mehr machen, als das, was der DFB für die Altersstufe schreibt.
Die große Kunst ist m.E. es den Kindern so zu sagen, das sie es verstehen. Die kindgerechte Sprache in kindgerechten Häppchen. Kinder sind nicht blöd. Haben nur weniger "Lebenserfahrung". Oft im Gegenteil: Manchmal sind die fixer als so mancher erwachsene Vollpfosten
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@Paul, was anderes, was soll das denn sein?
Siehste L.M., ...da die aller aller aller meisten Kinder dazu
nicht in der Lage sind, ....innerhalb des F-Alters (Ausnahmen bestätigen
die Regel) im Schweinsgalopp zu dribbeln, ....machst du ja alles
richtig, Senor, ...und da gibt es auch keinen Grund auf die Mütze zu
kriegen.Es gibt sie aber, ....diejenigen, ...die sinnlos
und ohne Verstand daran vorbei arbeiten, ohne dass sie die Grundlagen
gelernt haben. Das schlimme daran ist, dass diese Trainer nicht selten
sind und meist leider nicht mal erkennen, was sie da für einen Senf
machen.oTTo,
zunächst, ...egal welches Ergebnis
für dich an Überlegung herauskommt, ...es ehrt dich, dass du überhaupt
drüber nachdenkst, schonmal Respekt!Ja ich glaube fest daran,
dass die Ergebnisse direkt damit zu tun haben, wenn man ihnen mehr
beibringt, als es die anderen tun. Vor allem dann, wenn diese sich an
die Altersziele halten. Es gibt einige von uns, die von den Alterszielen
abweichen, weil sie glauben, dass ihre Spieler unterfordert sind. Ich
denke ich ganz klar anders. Ich hielt mich an die Ziele und wir verloren
gegen ein bestimmtes Team -ausser in der Halle- immer. Also draussen
immer verloren. Ich schaute deren Trainer mal bei günstiger Gelegenheit
15 MInuten beim Training zu. Es wurden in der E Standards gebüffelt. Die
Einzelspieler spielten über den Testzeitraum von cirka 2 Monaten beim
Stützpunkt gegen meine vier dort damals gastierenden Spieler. Ich
schaute oft zu, weil ich meinen mittleren Sohn dort hinfuhr. Im 1:1
waren sie meist unterlegen. Woher kam das denn. Auf dem Platz in der
Mannschaft, waren sie für uns unschlagbar. Ich sage dir, ...das ist bei
genauerer Betrachtung sogar unsportlich, vor allem dann, wenn der andere
Trainer sich bewußt an die Ziele hält. Langfristig gesehen, macht man
sich schuldig, ...so die DFB-Studie. Ich sehe das so. Ferner.....in
diesem Bezug verbleibend.....Nehmen wir das Beispiel von Dirk
und seinen Schützlingen. Wie festgestellt wurde, ist seine "Quote" in
alle Richtungen besonders hoch, obwohl er nur hat spielen lassen.Offensichtlich
rennt seinen Spielern nichts davon, denn sie landen exakt genau dort,
wo die anderen Trainer ihre Spieler, dessen Beschulung -was die vom Dfb.
benannten Ziele angeht- vorgegriffen wurde. Sie spielten vermutlich in
Mannschaften, die besonders erfolgreich andere "geputzt" haben.Der Dfb. sagt, dass die hohe Gefahr des Drop Out vorliegt.
Der Dfb ist interessiert an seinen Talenten, ...ich nicht bis max. drittrangig. Dennoch erkenne ich die Botschaft und die gilt doch genauso für alle anderen Spieler
bis zu dem Spieler, der die Füße nach hinten stehen hat. Ich spreche
von Adressaten, die eigentlich im Verein geblieben wären, ...die super
Guten und die Normalen bis hin zum Schlechten. Sollte der Dfb und seine
Berater hier recht haben -und davon gehe ich aus- ....dann rennen Euch
einige gute Vertreter für die spätere erste Mannschaft weg.Auch das, ...ist mir nicht wichtig, wenngleich es nicht unwichtig ist.
Mir
geht es schlicht weg um den kleinsten Nenner, ..nämlich...es höhren
irgendwelche Kinder auf, die eigentlich noch dabei sein könnten, sind es
aber nicht, weil Modell Trainer, oftmals Kategorie III
zu oft in ihr Leben getreten ist. Wäre es Kategorie II, wären einige
von denen noch dabei. Davon hätten dann alle mehr, ...der Trainer, der
Verein, der Betroffene und der Dfb.Ich würde mir wünschen, dass
sich z.B. SirAlex in ein paar Jahren hier meldet, um mal einen
Überblick zu geben. Er macht spitzen Training, hat Ahnung und weicht
bewußt von den Zielen ab. Sie spielen vermutlich spitze, ....aber....was
ist beispielsweise dort mit dem Drop Out, wenn Ziele der C bereits in
der E bearbeitet wurden.Ich finde die Frage interessant bis für mich gelöst. Gruß Andre
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@Paul, was anderes, was soll das denn sein?
Ich meinte das so, dass er, wenn er erst bei 70% der Altersziele ist, er nicht mehr(!) gemacht haben kann, sonst wäre er ja bei 100%+x. Ergo muss er was anderes (was auch immer) gemacht haben.
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Dazu will und muss ich mich auch äußern.
Also, ich denke, wenn man gut ausbildet kommen auch gute Ergebnisse, eventuell nicht optimale Ergebnisse. Von Jahr zu Jahr wird die Masse der Ergebnisse aber immer stimmiger, so man denn individuell ausbildet.
Der Wettkampf ist ja schließlich die Überprüfung der Lernerfolge des Trainings.Was allerdings möglich ist, ist das Gegenteil. Hier muss ich L.M. in aller Deutlichkeit kritiesieren, denn:
Es ist sehr gut möglich in jungen Jahren gute Ergebnisse zu erzielen, ohne gut auszubilden. Paradebeispiel ist das forcieren des Zusammenspiels. In F- und E-Jugend kann man noch um die Gegner herumpassen, ohne Zweikämpfe zu bestreiten. In der D-Jugend spätestens C-Jugend (je nach Niveau) ist dies nicht mehr möglich. Hat man also jahrelang eine Mannschaft ausgebildet (Zusammenspiel) und nicht die Spieler einer Mannschaft individuell (Stichwort Zweikämpfe) dann bekommen solche Mannschaft von Jahr zu Jahr ab der D-Jugend schlechtere Resultate zusammen. Das habe ich schon oft gesehen.
Als Krönung noch Direktspiel, damit die Ballan- und Mitnahme gar nicht trainiert wird (die am meisten unterschätzte Technik).Eine ordentliche Mannschaft "schön und gut" zusammenspielen zu lassen ist bereits in der F-Jugend nicht sonderlich schwer. Außerdem erntet man SChulterklopfer ala "das sieht nach Fussball aus.." oder "wie bei den großen.." da mindestens 90 Prozent aller Eltern (und wahrscheinlich auch Trainer) eben den Erwachsenenfusssball auf die Kleinsten runterbrechen.
Das kann man aber nicht!!!
Desto jünger die Kinder desto mehr stehen die Ausbildung der Mannschaft im Gegensatz zur individuellen Ausbildung.L.M. Irgendwann brauchst du Individualität um Überzahlsituationen zu kreieren, um diese durch Zusammenspiel auszunutzten. D a muss dann mal ein echter Offensivzweikampf (mindestens einer) gewonnen werden. Echte Zweikämpfe bestreitet doch bei dir kaum einer, da wird der Gegner weitläufig umspielt oder umkurvt. Körperkontakt kommt da doch nichtmal ansatzweise zustande.
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Sehr guter Beitrag Sir Alex. Wie oft regen sich doch manche F-Jugend Eltern auf, weil da nicht abgespielt wird und lieber das Dribbling versucht wird. Wenn dann noch ein Trainer daneben steht und immer schreit: SPIEL AB, statt die Kids das 1:1 versuchen zu lassen, dann klappt das bis zur E-Jugend und danach wird sich gewundert, warum das auf einmal nicht mehr klappt. Da wird am Freitag Abend das Kurzpassspiel in der BL bewundert, also muss das doch auch mit den Kids möglich sein.
Erst wenn E-Jugend Kids beidfüßig schießen können, im Dribbling den Ball nicht mehr hergeben, offensiv, dynamisch und fintenreich ins 1:1 gehen und defensiv auch schon auf zack sind und am Ende der E-Jugend sicher beidfüßig passen können, die Ballan- und mitnahme dynamisch und variantenreich ist und auch die Spielfortsetzung danach immer der Spielsituation angepasst ist, dann bist du mit der E-Jugend schon fast am Ziel. Ich habe aber noch nicht viele E-Jugend Teams gesehen, für die das gilt, wo ich sagen kann: Jo, Altersziele voll- und ganz erreicht. -
@SirAlex: Finde Deinen Beitrag auch gut. 1gg1 zu "umgehen" - sowohl im Training als auch im Spiel halte ich für falsch.
Ich denke allerdings schon, dass Dribbling zum Selbstzweck auch falsch ist. So wie 1gg1 Off. gelernt und im Spiel praktiziert werden muss, so sollten m.E. die Kinder auch verstehen, dass jedem Dribbling eine andere Aktion folgen muss: Torschuss oder Pass/Flanke. Deshalb muss da wo der Ball hinkommt nicht gleich einer stehen
(Zusammenpiel). Das halte ich für egal. Hauptsache was gemacht nach dem Dribbling. -
Hallo
Sir Alex
Habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt, aber du kannst mit der Kritik eigentlich nicht mich meinenUnd zu Ergebnissen "contra" Ausbildung;
Kennt doch eigentlch jeder, einfach einen "guten" Tormann und dazu einen großen, kräftigen Abwehrspieler der die Bälle nach vorne "drischt" und schon kann ich in der G u. F Jugend fast jedes Spiel gewinnen
Was dies mit Fußball bzw. Ausbildung zu tun hat, kann sich jeder denken
Gruß
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Kennt doch eigentlich jeder, einfach einen "guten" Tormann und dazu einen großen, kräftigen Abwehrspieler der die Bälle nach vorne "drischt" und schon kann ich in der G u. F Jugend fast jedes Spiel gewinnen
Was dies mit Fußball bzw. Ausbildung zu tun hat, kann sich jeder denken
Ich denke, dass eine hat mit dem anderen zunächst nix bis nur sehr wenig zu tun. Es ist doch keine Schande in der F schon einen zu haben, der im Tor gut ist und es ist auch keine Schande einen großen, kräftigen Abwehrspieler zu haben.
Was der Ausbildung so wie wir sie hier diskutieren widerspricht ist, dass man auf den Positionen nicht rotiert. Also Positionsidioten ausbildet. Ok. Wenn Du das meinst, bin ich grundsätzlich bei Dir.
Aber selbst ein bedingungsloses rotieren halte ich für nicht richtig. Man kann Kinder auch zutiefst verderben. Man muss z.B. nicht jeden ins Tor stellen. Es gibt sensible, kindliche Gemüter, die weinen, wenn sie Tore eingeschenkt bekommen. Wer das nicht wegsteckt, denn würde zumindest ich nicht ins Tor stellen. Mein Großer war so einer (ich hab den nie trainiert). Er mus schon wollen. Ich hatte schon welche die wollten nicht "nach vorne", welche die wollten die Binde nicht usw.
Bei aller Liebe ... man sollte den Kindern den Sport schon so erleben lassen wie sie das möchten. Sie einfach zu nem Stück "Ausbildungsvieh" zu machen an dem ich "Konzeptonanien" ablassen kann, halte ich ebenso für grundverkehrt, wie im KiFu so zu agieren wie im Erwachsenenfußball.
Zuallererst sollte ein KiFu Trainer mit Kindern umgehen können. Das dominiert.
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Sir Alex, du beschreibst das, was ich Otto auch gesagt habe. Was ich bei dir nicht verstehe ist, dass du -wie in einem anderen Thread von dir beschrieben/habe ich hoffentlich richtig in Erinnerung- von den Zielen der Altersgruppe selber abweichst, weil du der Meinung warst/bist, dass deine Spieler gewisse Grundlagen beherrschen und es ihnen sonst langweilig wird. Wieso hast du so talentierte Spieler, spielt ihr Leistungsfußball, so dass du die Besten der Besten bedienst und in einer Mannschaft versammelst oder woher kommt es, dass sie die Grundlagen so gut und dann wohl auch besser als andere beherrschen? Das interessiert mich sehr, weil diese Verfahrensweise zu deinen ansonsten -aus meiner Sicht- sehr guten Ansichten irgendwie abweicht bis überhaupt nicht paßt.
@Paul@SirAlex: Finde Deinen Beitrag auch gut. 1gg1 zu "umgehen" - sowohl im Training als auch im Spiel halte ich für falsch.
Ich denke allerdings schon, dass Dribbling zum Selbstzweck auch falsch ist. So wie 1gg1 Off. gelernt und im Spiel praktiziert werden muss, so sollten m.E. die Kinder auch verstehen, dass jedem Dribbling eine andere Aktion folgen muss: Torschuss oder Pass/Flanke. Deshalb muss da wo der Ball hinkommt nicht gleich einer stehen
(Zusammenpiel). Das halte ich für egal. Hauptsache was gemacht nach dem Dribbling.Das ist halt der Unterschied zwischen deiner Philosophie und der von Dirk.
Du sagst es ihnen, dass sie nach einem guten Dribbling nun dieses oder jenes machen sollen. Viele dokumentieren es dann auch laut, wenn das im Spiel nicht vollzogen wird, weil sie es abverlangen.
Ich könnte es mir vermutlich auch nicht ganz verkeifen, ihnen einen Hinweis auf das Abspiel zu geben, würde es aber heute (im Gegensatz zu früher) nicht mehr abverlangen
und
Dirk, ....sagt dazu nichts und läßt sie machen und weil sie (die Spieler) ja älter werden, ...reifen....kommen sie durch ihre Spielintelligenz, die ich ja damit unterstütze/zulasse/erzeuge.....selber drauf, ...was Dirk ja sehr gut in seinem "Update" beschrieben hat. Er dürfte wohl die beste Qoute haben, was ihm/seiner Philosophie mit größter Wahrscheinlichkeit recht und uns allen zu denken gibt/geben sollte.
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Mensch Andre
lobe meinen Ansatz mal nicht so hoch. Es kann ja auch nur daran liegen, dass ich damals einen guten Jahrgang hatte.
Wenn es mir mit dem 2002-2004 Jahrgang noch einmal so gelingt, dann würde ich sagen, das der Ausbildungserfolg durch die Art meiner Ausbildung reproduzierbar ist.
Was ich hier trotzdem noch einmal erwähnen möchte,
Im Training wird natürlich ausschließlich, die Coerver-Methode angewandt. Hierbei handelt es ich aber um eine Methode um Techniken zu erwerben und zu festigen. Das Abschlusspiel im Training und im Wettkampf ist dann völlig frei.
Naja, nicht ganz. Um die erlernte Technik im Training zu festigen, ändere ich im Abschlußspiel (max 4 gegen 4) die Regeln. Zum Beispiel: Tor nach einem Zidane (diese Finte war dann der Trainingsschwerpunkt) zählt dreifach -
Hallo
@Paul Breitner
Du hast schon richtig verstanden es geht/ging mir um das "Rotieren"
Und natürlich ist es keine Schande einen großen Abwehrspieler zu haben
, nur muss er deswegen immer hinten spielen oder darf damit wenig Gegentore fallen nicht über die Mittellinie Mit dem Tor, klar wenn Jemand nicht ins Tor will, für mich kein Problem, dann halt nicht...
Gruß
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oder darf damit wenig Gegentore fallen nicht über die Mittellinie
Ja, das ist gaaaaanz übel. Die stehen sogar noch hinten, wenn die eigene Mannschaft nen Eckstoß hat. Grauslig! Oder die Torhüter die auf der Linie kleben. Oder die "Mittelstürmer" die immer an der gegnerischen Strafraumgrenze stehen bleiben, während hinten die Luft brennt.
Der Gipfel ist aber, wenn z.B. 3-3 gespielt wird und 3 Spieler hinten rum stehen, während die anderen 3 Spieler in 3:6 Unterzahl vorm gegnerischen Tor vergeblich versuchen die Kugel irgendwie im Kasten unterzubringen.
Ich frag mich manchmal - unabhängig von Ausbildungsleitlinien - ob diese Trainer überhaupt Ahnung von modernem Fußball haben. Oder von Mannschaftsballspielen im allgemeinen oder ganz grundsätzlich von Sport? Das pervertiert eigentlich alles.
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Zitat
Im Training wird natürlich ausschließlich, die Coerver-Methode angewandt. Hierbei handelt es ich aber um eine Methode um Techniken zu erwerben und zu festigen. Das Abschlusspiel im Training und im Wettkampf ist dann völlig frei.
Kannst du mir mal grob erklären was du "wie" trainierst oder falls du es schon irgendwo geschrieben hast den Link zeigen
Gruß
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@LM und @all:
Ich hab auch so nen Kandidaten: Etwas übergewichtig und enorm bewegungsfaul. Der nimmt automatisch auf dem Feld die Position hinten rechts (!) ein und bewegt sich nicht bei eigenem Ballbesitz und bei Gegnerischem auch nicht wirklich. Nach eigenen Aussagen spielt er gerne Fußball. Wenn ich den nach vorne "rotiere", dann dauert es nicht lange (einige wenige Minuten) und wir spielen nicht mehr 3-3 sondern 2-4
Der ist wie ne Kugel in ner Senke. Der sucht immer den stabilen Zustand hinten.Ab und an (1x in 10 Spielen) - den Trigger kenne ich nicht - schnappt er sich einen Ball, der zu ihm in die Nähe kommt, dribbelt durch die (deutlich kleineren; er ist immer der schwerste, größte) Spieler durch und zieht voll ab - TOR! (er hat den stärksten Schuß von allen).
Was machst jetzt mit so einem?
Hat der Angst, dass er konditionell nicht mehr kann (was er tut, wenn er sich bewegt - völlig unfit) und sich dann blamiert, also bewegt er sich gar nicht? Dieses Kind ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel ....
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Also ich "versuche" die Kinder Unterschiedlich einzusetzen. Wenn jemand gar nicht will muss es natürlich nicht ins Tor/Sturm/Abwehr
Ein wenig Erfolg hat bei mir gebracht, dass ich die "Abwehr" in Mittelfeldreihe umbenannt habe (hört sich besser an
) und ihnen erklärt habe, dass alle mitspielen sollen...Übrigens, wenn man/Frau nicht gerade eine Auswahl trainiert kann man doch schon "grob" sehen was für Möglichkeiten der ein oder andere Spieler/Kind zukünftig hat. Vermutlich gibt es hierfür wieder auf den "Deckel"
, ist aber meine Meinung...
Was natürlich nicht bedeuten soll, dass man dieses Kind in der G/F/E- Jugend z.B. nur in die Abwehr steckt, auch wenn das "Potenzial"
eventuell nicht da ist
Ich habe gehört in der Natinalmannschaft werden auch Abwehrspieler gebrauchtGruß
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Paul, ich habe vergessen, welche Jugend du trainierst.
Im 1:1 beim Kleinfeldspiel gibt es zwei Leute, die viel rackern müssen. Du bist es nicht.
Da ist er gezwungen was zu machen.Ferner würde ich die Aktion loben und ihn stark reden, in dem ich ihm unter vier Augen sagen würde, das er besser 10 Mintuen "Vollgas" gibt (und wenns nur 3 sind), ...dann ein Zeichen von ihm, runter, ...Pause....und zack wieder drauf....wieder Vollgas, ....und Pause, ....und Lob....egal auf welcher Position. Ich würde ihm sagen, dass ich im Training keine Sekunde sehen möchte, wo er nach Übungsfreigabe rumsteht.
Hier mal eine kleine Übungskostprobe, wie ich den Jungen beim nächsten Training in Wallung brächte:
Spielart:
3:3 oder 4:4 auf dem Kleinfeld. Auf zwei Kleinfeldtore ohne TW
Ihr spielt fünf Minuten, dann drei Minuten Pause. Ihr seid Bayern, ihr seid Schalke. Welcher Spieler möchtest du sein (ich rede gerade mit F-Lingen).
Dann -jedes Tor zählt einen Punkt, ...jeder bewegt sich, trabt, auch wenn er gerade nichts mit dem Ball zu tun hat, wer stehen bleibt und dabei (beim Stillstand) von mir oder den anderen Spielern erwischt wird, dessen Mannschaft muß den Ball abgeben an den Gegner oder später....das ist oder es ist beim zweiten Mal -verursacht durch den gleichen Spieler- immer ein Tor und Ballabgabe für den Gegner.
Also Übung eins ....1:1 auf Kleinstfeldern mit oder ohne Hütchentore und Letzteres als Übung 2.
Natürlich würde ich nicht zuschauen, wie die anderen ihn vorführen oder fertig machen, ....vielleicht kann man die Spielgruppen so beeinflussen, dass zwei Mannschaften gegeneinander Spielen, die gleich "schwach" sind.
Ich habe das mal auf einem Minispielfeld beim Spieltraining ausprobiert, weil einige gelangweilt -warum auch immer- herumstanden. Nach Einführung der Regel war auf dem Feld nach wenigen Minuten die Hölle los. Gruß Andre
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Hallo
ZitatIhr spielt fünf Minuten, dann drei Minuten Pause. Ihr seid Bayern, ihr seid Schalke. Welcher Spieler möchtest du sein (ich rede gerade mit F-Lingen).
Hat zwar nichts mit dem Thema zu, fällt mir aber immer wieder bei dem Name Schalke ein
Kam Gestern im Radio;
Schalke 04, der Name passt nun, "0 Punkte - 4 Spiele"Gruß
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Andre: Es ist eine F. Der Tipp mit dem "erwischt werden beim rumstehen" ist gut! Danke. Das probier ich aus
@LM: Ich verwende auch nicht die Wörter Abwehr/Sturm etc. Bei mir hat jeder (einfache) "Jobs" und ich habe mal a bisser rumgejammert, dass ich nicht alle auf einen Fleck stellen kann und sie um Rat gefragt. Ich habe ihnen dann Leid getan und sie haben sich vorne und hinten aufgestellt. Aber nur unter der Bedingung, dass jeder Tore schießen darf. Hab ich gesagt: Soll mir recht sein
