F-Jugend-Turniere - Gewinnorientiertes Denken erlaubt?

Ranwie · 30. Oktober 2009

In einem anderen Beitrag habe ich eine Bemerkung von Andre gelesen "Pokalspiele sind zu gewinnbezogen und haben daher in der E-Jugend nichts zu suchen" (sinngemäß). Ich stimme dem vorbehaltlos zu. Allerdings drängt sich zwangsläufig die Frage auf, wie es sich in dem Zusammenhang mit Turnieren verhält? Auch diese sind zweifellos per Definition gewinnorientiert. Hier geht es eben nicht um die viel zitierte goldenen Ananas sondern um Pokale, Urkunden und Medaillen. Wie verhält man sich also?

Wir spielen mit unserer F in den Staffelspielen eine konsequente Positionsrotation und alle bekommen die gleiche Spielzeit. Nun stehen uns die Hallenturniere ins Haus. Natürlich wollen wir die Linie beibehalten, aber die Kinder sind gerade bei Turnieren auch unheimlich scharf auf "den Pokal". Wir haben im letzten Sommer ein Turnier gespielt, dabei aber nicht so massiv auf den Positionen (wohl aber bei der Spielzeit) rotieren lassen und das Turnier gewonnen. Es war für die Kinder der erste Turniersieg. Die Freude war bei allen riesig. Hätten wir rotieren lassen, hätten wir vermutlich nicht gewonnen. So stellt sich für mich daher die Frage, ob es bei Turnieren legitim oder sogar wünschenswert ist, vorübergehend von den eigenen Leitlinien abzurücken.

Wie seht Ihr das?

Andre · 30. Oktober 2009

Gewinnorientiertes Denken (F) erlaubt, ist deine Frage. Die Frage finde ich gut.

Grundsätzlich würde ich hier ein NEIN setzen, wobei ich hier differenziere.

Zum einen stellt sich für mich hier die Frage, ob man überhaupt Turniere abhalten sollte, weil sie ja aufs Siegen ausgelegt sind. Nun will ich auch nicht, dass das Gewinnen im Fußball -also der Gedanke, sich messen zu wollen- abgeschafft würde. Das wäre wohl auch weit hergeholt.

Ich bin nur der Meinung, dass derjenige, der das Schiff lenkt, sprich der Trainer hier die grundsätzlich richtige Einstellung am Start mitbringen muß. D.h. -das übliche-,

-ihm darf es nicht ums Gewinnen gehen, ...vom Gefühl her sollte dem richtigen Trainer der letzte Platz solange egal sein, wie seine Spieler die im Spiel gezeigten Altersziele erreicht haben, sprich sie dribbelten gut, sie kämpften gut, und schossen klasse, ...nur andere waren halt stärker und glücklicher.

Wenn die Mannschaft hier -mehr oder minder- unbeeinflußt den Turniersieg holt, dann darf sich der Trainer richtig freuen, warum denn nicht. Aus das mitfiebern darf auf keinen Fall wegbleiben, ABER

-der Trainer sollte bis auf eine Miniansprache die Kleinen unbeeinflußt spielen lassen
-er sollte alle zu gleichen Teilen spielen lassen
-er sollte von Spiel zu Spiel oder auch von Turnier zu Turnier auf jeder Position spielen lassen
-und weil ihm der Platz -grundsätzlich erstmal egal ist- ...auch nicht rumschreien und ins Spiel rufen
-und er sollte fiel loben und die Eltern hierzu animieren, mitzuziehen.

Wenn das so klappt und so zum Pokal führt, super und wenn nicht.....die goldene Ananas ....gilt auch für die Halle oder fürs Turnier und überhaupt, ...egal wo.

Entsprechend meiner Meinung und Ansicht ist die Frage entsprechend -so gestellt- mit einem NEIN zu beantworten, weil gewinnorientiertes Denken beim Trainer und den Erwachsenen in dieser Form im Jugendfußball nichts zu suchen hat.

Freuen und mitfiebern hingegen sind erlaubt, ja geradezu gewünscht.

Nachsatz: Bei den Kindern hingegen finde ich ein gewinnorientiertes Denken ....also, die Aussage aus freien Stücken und unbeeinflußt vom Erwachsenen....wir wollen heute super spielen, gewinnen, also die Goldene Ananas holen absolut o.k.. Lassen wir sie einfach mal machen. Ich meine das so im Sinne des Films, ....Die Wilden Kerle

Tomminator · 30. Oktober 2009

Es gibt bei euch in den lokalen F-Turniern nur Pokale für die "Sieger"? Das ist doch nicht wahr, oder?
Im G,F,E-Bereich ist es doch echt Pflicht, dass jedes teilnehmende Kind einen Pokal (oder zumindestens eine Medaille) erhält. Ab der 'alten' E bis hoch zur D und C ist die Mehrheit der Kinder dann garnicht mehr so scharf drauf, noch das dritte und vierte Regalbrett im Zimmer mit "Staubfängern" zu befüllen... (nach eigener Beobachtung).

Das sagt jemand, der bei Turnieren nach inoffizieller Gefühlslage alle Höhen und Tiefen durchlitten hat. Gerade Turniere sind optimal, um auf den Positionen zu rotieren - teilweise wechseln wir nach ein oder zwei Spielen zB die Torhüter. Auch kann man die "Kräfte" optimal nutzen - die Kinder mit dem Ausdauer-Engpass spielen in der ersten Phase eher offensiv, um dann zum Ende defensiv zu wirken. Und die "Bienen" geben dann den "statischen" Gegnern ab Turniermitte den Rest. Gewechselt werden dann immer nur die Offensiv-Posten. So hat JEDER Spieler am Ende gleich viel gespielt, ist schön kaputt und happy - egal wo sie am Ende auf der Ananas-Skala gelandet sind.
Außerdem gibt es für uns Betreuer immer was zum Schmunzeln, wenn wir die Gegner mit unserer "unkonventionellen" Art (weil wir dank vierjährigen Rotations-Konzepts fast nur Multipositions-"Allrounder" haben) ärgern können ("Deck' die 7 - das ist der Spielmacher!" - "Aber der steht doch jetzt im Tor???").

Andre · 30. Oktober 2009

*Tomminator, ...vor allem der Schlusssatz, ...geile Meile, echt super, freut mich , Gruß Andre

Basti81 · 31. Oktober 2009

Bei uns im Kreis gibts es für Minikicker und F-Jugend auf Turnieren keine Pokale, sondern Medaillen für jede Mannschaft. Teilweise bei den Siegern eben mit einem Aufkleber "1. Platz" drauf. So hat jedes Kind beim Turnier etwas davon.

Grundsätzlich ist die Philosophie ja richtig, in diesen Altersklassen nicht Gewinnorientiert zu denken und zu spielen. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, beim Wechsel von der F- in die E-Jugend findet auch langsam ein Umdenken bei den Kindern statt. Bei ihnen setzt auch irgendwann der Wettkampfgedanke ein. In der Meisterschaft kann ich das noch runterputzen, bei Turnieren jedoch irgendwann nicht mehr. Da wissen die Jungs, am Ende gibts Pokale und Platzierungen. Und Letzter wollen die nicht werden... Aber das beziehe ich jetzt auf die E-Jugend.

In der F-Jugend hingegen ist das Gewinnorientierte Denken absolut tabu. Bis auf wenige Ausnahmen juckt es die Kinder in dem Alter noch nicht, welchen Platz man belegt. Die wollen einen Ball und ein Spielfeld, dann sind sie glücklich. In der E-Jugend kann man durchaus etwas Positionsbezogener spielen lassen (vorausgesetzt man ist nicht blind und schätzt die Fähigkeiten der Kinder falsch ein, sieht nicht die Anlagen die sie mitbringen), daher sollte man gerade in der F-Jugend noch rotieren was das Zeug hält. Daher halte ich es auch für völlig unsinnig, in einigen Kreisen Platzierungen ausspielen zu lassen. Unser Sommerturnier wird ein Ligasystem haben. Jeder gegen jeden, und jedes Kind bekommt eine Medaille.

Ranwie · 1. November 2009

Danke für Eure Kommentare dazu. Eigentlich hatte ich keine andere Reaktion erwartet und im Grunde bin ich Eurer Meinung, aber es gibt Situationen, wo ich mir selbst die provokante Frage stelle, wo eine gesunde Philosophie aufhört und wo Prinzipienreitere anfängt?

Gleiche Spielzeiten würde ich generell nie in Frage stellen, aber die Frage, ob man im Endspiel eines Turniers seine offensiv starken Leute in die Abwehr stellen sollte, nur um stur dem Prinzip Positionsrotation treu zu bleiben, sollte man sich schon stellen dürfen (nicht jeder hat 100% Multipositions-Allrounder). Was wollen denn die Kinder eigentlich in dem Moment? Scheiße, die wollen einfach nur das Turnier gewinnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich will an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich betonen, dass es uns als Trainern wirklich nicht ums Gewinnen geht und dass weder wir, noch die Eltern Druck auf die Kinder ausüben. Wir können mit jedem Platz leben und das wissen die Kinder ganz genau. Meine F-Jugendlichen haben aber mittlerweile sicher schon 10 Turniere gespielt, wissen also dass es Platzierungen gibt und wollen eine möglichst gute erreichen. Da kann ich denen 100mal sagen, dass es darum nicht geht. Die gehen auf den Platz, um das Spiel zu gewinnen und kommen erstmal mit hängenden Köpfen zurück, wenn ihnen das nicht gelingt. Das halte ich auch für völlig normal.

An der Stelle frage ich mich dann, wem es schadet, in genau diesem Spiel die Mannschaft so aufzustellen, wie sie die besten Chancen hat, das zu bekommen, was sie will? Wenn ich die Kinder vor so einem Spiel frage, wer wo spielen soll, was kommt dann dabei heraus? Na klar, die stärkste Aufstellung. Da stellen sich sogar einige freiwillig nach hinten. Sollte man dann wirklich hingehen und alles umwerfen, nur weil es dem Prinzip widerspricht? Welchem Ausbildungsziel soll das in dem Moment dienen?

Wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie meine Jungs nach drei Jahren im x-ten Turnier ihren ersten Turniersieg gefeiert haben, darf ich dann die Aussicht auf diese überschwängliche Freude einem Prinzip opfern? Hat man dann nicht vielmehr sogar die Pflicht mal Fünfe gerade sein zu lassen und für 10 Minuten Prinzip einfach mal Prinzip sein zu lassen?

Andre · 2. November 2009

Mal ne Gegenfrage, ....wie sind sie denn beispielsweise ins Endspiel gekommen? Mit allen zu gleichen zeitlichen Anteilen, ...gehe ich bei Dir von aus, .....wieso jetzt in einem Endspiel nicht? Entweder es reicht, ...oder eben nicht, peng.

Ich gehe nun noch einen Schritt weiter und sage, ....die Kinder wollen gewinnen, ganz klar und das ist normal so und o.k.. Du solltest dich hier selbstkritisch fragen, ob Du nicht hier in ein altes Muster verfällst, nach Gründen suchst, hier eine Ausnahme zu rechtfertigen. Ich kann dir die Frage nicht beantworten, die kannst Du nur dir selbst beantworten. Diese Anmerkung sollte keine feindliche Anmache, sondern maximal ein kurzer -eigentlich freundschaftlicher- "Rüttler" sein.

Ich finde wichtig, dass es mir als Trainer im besten Fall wirklich scheiss egal ist, als Kompromiss sollte es mir zumindest nach aussen egal sein und ich würde von mir erwarten, hier keinen negativen Einfluss auszuüben. Überleg doch mal wie grausam das ist, wenn sich einzelne Spieler outen und sagen, ich verzichte auf meinen Einsatz, weil andere stärker sind als ich. Jetzt werden einige denken, ....boah stark, wie Nobel,.....ich sage, ganz grausam.

Du stellst in deinem letzten Statement die Prinzipien in die Pfütze. Sie sind es aber, die dich vor einem Schuldigmachen bewahren, deshalb achte sie immer und überall. Turnierfußball sollte lockerer Spass und Fun für die gesamte Mannschaft und für die Eltern und auch den Trainer sein und wenn das reicht, mal einen ersten Platz als Mannschaft zu erobern, dann sollte das gefeiert werden wie die WM und Punkt.

Ich habe es geliebt, mit allen 13 Spielern zu Turnieren gefahren zu sein, ich hatte nie weniger als 11 mit, es sei denn, sie waren krank oder von sich aus verhindert. Ich "arbeitete" immer mit zwei Mannschaften die meist gleichstark waren, ....manchmal gewinndenkend und taktisch denkend auch eine leicht schwächere und eine starke Mannschaft, welche als zweites auf`s Feld zog. In einem einzigen Fall habe ich das so gemacht, wie du es hier frisch andenkst. Obwohl ich damals noch anders dachte als heute, ....empfand ich es als unbarmherzliche Niederlage für mein Herz, denn es spielten im Endspiel nicht alle, sondern nur die Besten und das fand ich -wie gesagt- schon damals kurz nach dem Spiel beschissen und heute empfinde ich es als peinlich und dumm.

In der D waren wir dann zu zweit, vorher war ich immer allein als Trainer. In der D fuhren wir getrennt zu den Turnieren. Einmal nur die Jüngeren, mal gemischt, auch mal nach Leistung gemischt. Das wäre für mich der Kompromiss den du fahren könntest, ....wobei es für mich persönlich den Beigeschmack bei einer F hätte, dass Du in alte Sitten zurück verfällst. Gruß Andre und nimms mir nicht übel.

Ranwie · 2. November 2009

Moment mal Andre, ich glaube, Du hast mich ganz offensichtlich gründlich missverstanden!

Es geht weder darum, dass ich Kinder zu hause lassen will, noch darum, dass ich sie nicht einsetzen will. Wie kommst Du nur darauf? Das habe ich nicht im Ansatz irgendwo geschrieben. Auch will kein Spieler auf seinen Einsatz verzichten. Das würde ich auch nicht zulassen, wie ich ja schrieb "Gleiche Spielzeiten würde ich generell nie in Frage stellen". Es geht darum, dass Spieler freiwillig auf Ihr potenzielles Anrecht verzichten vorne zu spielen und sich lieber in die Abwehr stellen, weil sie wissen, dass andere vorne stärker sind. Es ging mir nur darum, ob man in diesem speziellen Fall nicht ganz bewusst im Sinne der Kinder von der Positionsrotation abrücken und die Kinder dort einsetzen sollte, wo sie am effektivsten sind.

Schuldig machen, wie Du es nennst, kann man sich auf verschiedene Weise. Man kann es tun, indem man gegen die Prinzipien des KiFu verstößt, aber ich glaube, dass man es auch tun kann, wenn man sich sklavisch an die Prinzipien hält und den Kindern möglicherweise ein wichtiges Erfolgserlebnis verwehrt. Als Erwachsener kann man leicht sagen, "wenn es nicht reicht, dann reicht es halt nicht" und die Prinzipien über alles stellen. Dein Gewissen ist dann - so gesehen - vielleicht rein, aber ob Du den Kindern in dem Moment damit wirklich einen Gefallen tust, wage ich zu bezweifeln. Mein Gewissen wäre jedenfalls nicht rein, wenn ich wüsste, dass ich den Kinder etwas genommen habe, das ihnen wichtig war, weil es mir wichtiger war, den Prinzipien zu folgen. Die Prinzipien sollen schließlich den Kindern dienen und nicht umgekehrt.

Andre · 2. November 2009

Hallo Ranwie,

in den letzten Wochen und Monaten verfolge ich deine Statements und das was du gepostet hast ist das, was ich Kinderfußball nenne. Deshalb habe ich geschrieben, -sinngemäß- dass ich bei Dir davon (fest) ausgehe, dass die Grundprinzipien des Kinderfußballs bei dir in guten Händen sind und beachtet werden.

Im weiteren mag es sein, dass ich Dich ein Stück weit mißverstanden habe, ....mag sein, ich überlege noch. Ich habe wohl nicht wirklich registriert, dass du die Spieler nur auf die für sie stärksten Positionen im Endspiel einsetzen möchtest, sondern hatte im Kopf, das die Schwächeren in diesem Spiel nicht eingesetzt werden sollen.

Sicher sind wir unterschiedliche Menschen und ich habe hier etwas -eigentlich zu meiner Schande- aus meiner persönlichen Einschätzung heraus bewertet. Hierbei spreche ich die Tatsache an, dass ich mit meiner "neuen" Einstellung zum Kinderfußball leider keine praktische Erfahrung habe und ich den Kollegen - wie beispielsweise - meinem Kritiker Willi hier tatsächlich einen Beweis schulde. Hier bist Du mir sicher weit voraus, denn Du "lebst" das ja schon und das kann ich derzeit nicht.

Da ich hier in dieser Frage zwar eine riesen Erwartungshaltung an mich selber habe, ich aber auf der anderen Seite jemand bin, der sehr Gewinnorientiert aggiert hat (obwohl bei mir grundsätzlich immer alle spielten), schloss ich bei deinem Statement auf mich, denn ich lasse an mich heran, bei allem guten Willen, auch Fehler zu machen.

Hier wäre für mich der Gedanke, in einem Endspiel die Besten auf den vorteilhaftesten Positionen spielen zu lassen, für mich dann ein Fehler,

wenn ich das als Trainer so praktizieren würde, um Gewinnen zu wollen[/b, weil mir als Trainer der Turniersieg mit einer F so wichtig ist.

Du schreibst, dass es für die Kinder ein wichtiges Erfolgserlebnis sei. Dieser Satz enthält ein wichtiges Wort....nämlich -WICHTIG- . Ist es für die Kinder wichtig? Warum ist es für sie wichtig? Man könnte auch fragen, ob es für sie nicht genauso wichtig sein kann, das Endspiel zu verlieren, denn dann lernen sie auch was und wäre dieser Effekt nicht genauso wichtig, ...vielleicht wichtiger? Aber das nur am Rande und ein Aspekt es nicht zu tun.

Wenn es also so wichtig für die Kinder ist und nicht für Dich, ....dann lass sie doch so spielen [b]oder sich so selbst formieren. Vielleicht verliert die Mannschaft ja und dann werden alle eines gelernt haben, .....das es nicht so wichtig war, das die Spieler dort spielen, wo sie am besten spielen. Wenn ihr gewinnt, freut Euch einfach und fertig.

Wenn du entsprechend die Frage mit einem Ja beantworten kannst, ...also es ist so wichtig für die Kinder... und du von Dir weist, dass es dir -mal abgesehen von allgemeiner Freude- nicht des Siegeswillen wichtig ist und du vorher alle auf allen Positionen verwendet hast, dann lass sie sich doch selber einteilen. Ich fände das unter den für mich wichtigen Vorraussetzungen nicht schlimm. Allerdings würde ich den Spielern sagen, dass wie in allen anderen Spielen weiter ein.- und ausgewechselt wird. So sind alle am Sieg beteiligt und niemand fühlt sich zurückgesetzt und wenn das dann eben nicht gereicht hast, ....weist ja...kann es dich ja nicht ärgern

Ferner möchte ich einstreuen, ....das ich mir von meinem Mittrainer in der D etwas abgeschaut habe. In der F und E habe ich die Spieler immer heiss geredet. Man habe ich mir Mühe gegeben, denen die richtige Einstellung in den Kopf zu pflanzen (für den Sieg). Jeder steht bei Ballbesitz an seinem Mann, geht hart aber fair in die Zweikämpfe usw, usw.. Mein Mittrainer in der D hat eigentlich nur das organisatorische erledigt und den Jungs viel Freude und Spass gewünscht. Es gab keinerlei Anweisungen. Es war zu der Zeit, als ich mich zwang, auf gut Deutsch die Fresse am Rand zu halten, was mir -mit kleinsten Ausrutschern- auch gelang. Er saß nicht wie ich am Pfosten in der Hocke, sondern im Publikum bei den Eltern und die fanden das o.k.. Da blieb er auch, wenn ich nicht am Pfosten war. Er überlies den Jungen das Ein. und Auswechseln komplett, ...das galt auch fürs Warmmachen usw.. Die aggierten völlig selbständig. Das galt solange, wie es auch klappte. Es gab aber keine Sekunde, wo das nicht klappte.

Übrigens....die gewannen so einige Turniere und sie kamen -egal wo- immer in die zweite Runde, soweit es eine gab. Nach den Spielen wurde das ein oder andere besprochen und es ging wieder von vorne los. Du siehst, wir haben das auch so praktiziert, ...ich würde es heute wieder so gestalten. Ob das so in der F klappen kann, liegt bei Interesse am Trainer, denn dahin mußt Du sie führen, ...es ihnen übergeben und ein großes Auge drauf werfen, und vertrauen haben. Gruß Andre

Ranwie · 2. November 2009

Moin Andre,

so sehr ich Deine generelle Einstellung schätze, so mehr muss ich mich manchmal wundern, wie vehement Du auch nur die kleinste Abweichung verurteilst. Du neigst dazu, sobald der Begriff "gewinnen" fällt, zu unterstellen, dass wir das doch nur als Trainer für uns wollen. Du solltest vielleicht nicht immer von Deinem früheren Ich auf andere schließen.

Glaubst Du nicht, dass es möglich ist, dass sich Kinder einen Turniersieg einfach sehr gewünscht haben, nachdem sie 3 Jahre lang die Plätze 2 bis 10 belegt haben? In einem Finale zu verlieren, das kennen sie schon zur Genüge, das ist also für sie auch keine wichtige Erfahrung mehr. Du stößt Dich an dem Wort "wichtig" im Zusammenhang mit einem Turniererfolg? Erfolgserlebnisse sind für die Kinder wichtig und wenn man es 10mal versucht hat, will man auch irgendwann mal ein Turnier gewinnen. Das ist für die Kinder einfach auch eine Bestätigung für Ihren Willen und Ihren Einsatz und gut für das Selbstbewusstsein. Wie die Kinder sich und ihren Pokal gefeiert haben, war für mich jedenfalls Bestätigung genug, dass es richtig war, so zu handeln. Das war Spaß und Freude pur. Darüber nachzudenken, was geschehen wäre, wenn ich anders gehandelt hätte, ist müßig. Für mich war das in dem Moment und auch rückwirkend betrachtet genau die richtige Entscheidung, was allerdings überhaupt nicht heißen soll, dass ich es beim nächsten mal wieder so machen würde.

Ich gebe Dir recht, dass man nicht nach Anlässen suchen sollte, die Prinzipien auszuhebeln. Man muss aber auch vorsichtig sein, dass man aus einem Prinzip kein Dogma macht.

Andre · 2. November 2009

Nein ich glaube nicht, dass die Kinder sich einen Turniersieg seit langem gewünscht haben. Vielmehr glaube ich, dass Kinder -vor allem in diesem Alter- sich den Turniersieg für das Turnier wünschen, auf dem sie gerade sind. Danach ist das Turnier eigentlich schnell bis sehr schnell vergessen. Sie fiebern in der Zeit zwischen den Turnieren nicht mit einem einzigen Wort dem nächsten entgegen. Das sind meine persönlichen Erfahrungen mit meiner Mannschaft und mit meinen drei Söhnen. Das einzige was das doch hochkommen läßt ist, ....das wir Erwachsenen es irgendwo direkt oder vesteckt zum Thema machen.

Die Kritik an mir nehme ich zur Kenntnis. Hierzu muß ich leider sagen, dass mir das schon vorher völlig bewußt war. Mir wurde auch schon ein Theoretisieren vorgeworfen.

Ich möchte hierzu sagen, dass ich dieses Forum als "Meinungsbildungsportal" empfinde und sehe. Hier sind teilweise Experten unterwegs, hier wird sich geäußert. Das was hier schriftlich nachzulesen ist, ist teilweise sehr hochwertiger Stoff, manchmal aber auch -bei genauerer Betrachtung- großer Senf. Das ist nicht schlimm, denn dafür sprechen wir ja miteinander, aber

-es lesen noch viel mehr Leute, als die Schreiber.

Diese Menge an Leute ist eine wichtige Menge für einen Weltverbesserer und da geht es für mich beim Kinderfußball um 100 Prozent und nicht um 99 Prozent . Diese Menge ist enorm wichtig. Sie sind die Masse, die den Schneeball bildet, für mich jedenfalls.

Wenn Du dieses Forum - hinsichtlich spezieller Fragen die im Kinderfußball enorm wichtig sind - gezielt verfolgen würdest, erkennst Du schnell, wie sich im Laufe der Zeit die Meinungen veränderten. Es hat fast ein Umbruch stattgefunden, hierbei bist Du auch enorm wichtig gewesen. Was glaubst Du, hätte sich dieser Verlauf ergeben, wenn man die Dinge nur "halbseiden", also nur so ein Bischen angesprochen hätte oder war das gezielte ansprechen der "100 Prozent" wohl der direktere Weg, wenn auch manchmal schmerzlich.

Ich habe hier gelernt, dass der holperige Weg mir mehr bringt und anderen eben auch. Die Linie war teilweise eine Prinzipienreiterei. Prinzipienreiter sind oft kaum zu ertragen, aber es hilft, den Leitfaden entlang zu gehen. Hierbei bleibt als wichtige Essenz meines Statements zu sagen, dass ich nie gesagt habe, dass man vom Leitfaden nicht mal einen Zentimeter nach rechts oder links gehen darf oder sollte.

Es birgt allerdings die Gefahr, dass es von einigen Lesern/Trainern die "nur" mitlesen mißverstanden wird und gerade sie es wiedermal als Ausnahme verstehen, von den Regeln des Kinderfußballs abweichen zu können. Das machen sie dann vermutlich auch zu ihren Prinzipien und deswegen, genau deswegen versuche ich dieser Gefahr so wie ich es mache, entgegen zu treten, sorry und Gruß Andre

P.S. ehrlich gemeinter Glückwunsch zum Turniersieg

Ranwie · 2. November 2009

Okay, ich verstehe, was Du mir (bzw. den stillen Mitlesern) sagen willst. Lassen wir es dabei bewenden, wir sind uns ja im Grunde der Sache doch einig.

Ich werde zukünftig keine Fragen dieser Art mehr stellen.

Holler · 2. November 2009

Zitat von Ranwie

Ich werde zukünftig keine Fragen dieser Art mehr stellen.

Bitte Nö Ich bin bei diesem Thema ja nur einer der "stillen Mitleser" gewesen, aber auch wenn ich nichts dazu schreibe denke ich bei so etwas oft darüber nach, wie es bei mir läuft, hinterfrage also etwas, was ich ohne Fragen dieser Art nicht immer tun würde. Ich wäre also bei Fragen dieser Art immer wenigstens dankbarer Mitleser

koeppchen · 2. November 2009

Ranwie, du musst die Ausnahme von der Regel letztlich vor dir selbst und nicht vor uns verantworten. Überleg dir, ob du damit die Gedanken, Ideale verletzt, die hinter deinem Trainerdasein stehen, oder nicht.... Grundsätzlich denke ich, dass Ausnahmen möglich sind, man soll sich ja nicht der Regel sklavisch unterwerfen, sondern eigentlich wichtig sind die Ziele, die man damit verfolgt - und die sollte man immer im Blick haben!
Nur - was passiert, wenn ihr durch das Abweichen vom Prinzip das Endspiel gewinnt?? Wenn es wirklich ein derart wichtiges Erfolgserlebnis ist, wird es euch - Spieler, Trainer und Eltern - nicht bestärken, öfters mal eine Ausnahme zu machen? Wo das doch so gut geklappt hat! Dann liegt es an dir, die Grenze zu ziehen. Nach dem Motto: Das war eine einmalige Ausnahme, aber die eigentlichen (Ausbildungs- und Team-) Ziele sind wichtiger!

Follkao · 3. November 2009

Es geht Ranwie doch "nur" um die Positionsrotation und nicht um die Abkehr von den Idealen des Kinderfußballs.

Man kann die Positionsrotation aber durchaus unterschiedlich interpretieren. Natürlich kann man sagen "Jeder spielt in jedem Spiel auf jeder Position zu gleichen Teilen."

Ich kann aber auch sagen "Jeder spielt innerhalb (einer Saison / eines Monats / einer Woche / eines Turnieres / eines sonstigen Zeitraums) auf vielen Positionen zu nicht unerheblichen Anteilen." Auch das ist Positionsrotation.

Follkao · 3. November 2009

Zitat von Basti81

Bei uns im Kreis gibts es für Minikicker und F-Jugend auf Turnieren keine Pokale, sondern Medaillen für jede Mannschaft. Teilweise bei den Siegern eben mit einem Aufkleber "1. Platz" drauf. So hat jedes Kind beim Turnier etwas davon.

Grundsätzlich ist die Philosophie ja richtig, in diesen Altersklassen nicht Gewinnorientiert zu denken und zu spielen. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, beim Wechsel von der F- in die E-Jugend findet auch langsam ein Umdenken bei den Kindern statt. Bei ihnen setzt auch irgendwann der Wettkampfgedanke ein. In der Meisterschaft kann ich das noch runterputzen, bei Turnieren jedoch irgendwann nicht mehr. Da wissen die Jungs, am Ende gibts Pokale und Platzierungen. Und Letzter wollen die nicht werden... Aber das beziehe ich jetzt auf die E-Jugend.

In der F-Jugend hingegen ist das Gewinnorientierte Denken absolut tabu. Bis auf wenige Ausnahmen juckt es die Kinder in dem Alter noch nicht, welchen Platz man belegt. Die wollen einen Ball und ein Spielfeld, dann sind sie glücklich. In der E-Jugend kann man durchaus etwas Positionsbezogener spielen lassen (vorausgesetzt man ist nicht blind und schätzt die Fähigkeiten der Kinder falsch ein, sieht nicht die Anlagen die sie mitbringen), daher sollte man gerade in der F-Jugend noch rotieren was das Zeug hält. Daher halte ich es auch für völlig unsinnig, in einigen Kreisen Platzierungen ausspielen zu lassen. Unser Sommerturnier wird ein Ligasystem haben. Jeder gegen jeden, und jedes Kind bekommt eine Medaille.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wenn wir bei einem Turnier das erste Spiel nicht gewinnen, müssen wir meistens 3 - 4 Mal die Frage beantworten "Können wir noch Erster werden?". Die Frage kommt immer von denselben 3 - 4 Kindern.
Und unsere Antwort ist auch immer dieselbe: "Keine Ahnung. Spielt aber auch keine Rolle. Spielt einfach so gut Fußball, wie Ihr könnt - dann ist das Ergebnis egal."
Den anderen ist das tatsächlich nicht so wichtig - aber auch die werden lieber Erster als Zweiter.

In unserem Kreis gibt es auch schon in der G-Jugend Platzierungen und auch eine Meisterschaftsrunde. Wie waren damals mal bei einem Turnier im Nachbarkreis, wo man das anders handhabte. Als es dann zur Siegerehrung ging, dachten die Jungs, sie erfahren Ihre Platzierung. Schließlich hatten sie den Kreismeister unseres Kreises in diesem Turnier geschlagen und waren darauf schon mächtig stolz. Andere Spiele hatten sie verloren - aber damit konnten sie gut leben. Bei der Siegerehrung hieß es dann "Wir sind alle Sieger..." ein Trainer hinter mir ergänzte "...und jetzt fassen wir uns an den Händen und tanzen gemeinsam unseren Namen...".

Bei diesem Turnier kamen sich die Jungs recht veralbert vor. Auch 6- oder 7-jährige haben schon ein Zahlenverständnis, das es ihnen erlaubt, Platzierungen zu verstehen.

Ich kann viele der Argumente gegen Tabellen und Platzierungen im unteren Jugendbereich verstehen. Das Argument, dass es den Kindern egal ist und sie es ohnehin nicht verstehen, teile ich aber nicht.

Dirk Coerverfan · 3. November 2009

Vor Jahren habe ich diese Links schon eimal gepostet. Bevor es diese Formum gab, haben mir diese Artikel die Augen über den wirklichen Inhalt des Kinderfußballs geöffnet.

für 6-8 Jährige
http://fd21.de/126306.asp
für 8-12 jährige.
http://fd21.de/40249.asp
für 12-14 jährige
http://fd21.de/40203.asp

Alles was an Ergebnisdenken von den Kindern in diesem Alter kommt; ist ihnen von den Erwachsenen vorgelebt worden. Hier muss der Trainer ansetzten. Dafür kann man Elternabende machen. Die Eltern und Verwandten müssen mit eingebunden werden. Dann zählt wieder der Moment des Erlebens und nicht die von Erwachsenen gemachte Statistik(Tabelle)

Ranwie · 3. November 2009

Zitat von Dirk Coerverfan

Alles was an Ergebnisdenken von den Kindern in diesem Alter kommt; ist ihnen von den Erwachsenen vorgelebt worden.

Den Satz liest man in dem Zusammenhang immer und überall. Und natürlich ist es richtig, denn ziemlich viel von dem, was unsere Kinder tun, wird ihnen von Erwachsenen vor gelebt. Positiv wie negativ. Aber was folgt aus diesem Satz? Dass Gewinnen wollen in diesem Alter schlecht ist? Warum? Insbesondere Jungs entwickeln ein erstaunliches Vermögen beinahe jedes Spiel zum Wettkampf zu machen. Ist das schlecht? Warum? Es klagt ja auch niemand darüber, wenn Kinder beim Wettlauf oder beim Monopoly gewinnen wollen, solange sie dabei fair und regelkonform bleiben. Und den meisten macht es auch nichts aus zu verlieren. Warum soll es also beim Fußball verkehrt sein, wenn Kinder gewinnen wollen? Wenn meine Spieler auf den Platz gehen, wollen sie in ersten Linie Spass haben, aber sie wollen AUCH gewinnen. Ich kann daran nichts verwerfliches finden, zumal es ihnen nicht im geringsten die Laune verdirbt, wenn das nicht gelingt.

Ich glaube, wir müssen beim Begriff "Ergebnisdenken" sehr genau unterscheiden, ob dieser Begriff auf die Kinder oder auf die Erwachsenen angewendet wird. Unser Ziel ist doch, zu verhindern, dass das Ergebnisdenken der Erwachsenen den Kindern den Spaß am Spiel bzw. die Chance auf eine gute Ausbildung verdirbt. Die Aussage "Ergebnisse sind nicht wichtig" zielt primär auf die Eltern und Trainer ab, ihr Tun nicht auf das Erzielen guter Ergebnisse auszurichten.

Den Kinder muss man das eigentlich gar nicht sagen. Meine Erfahrung ist, dass diese Erkenntnis in den meisten Kindern sowieso schon drin steckt. Ich sage in der Kabine "Und denkt dran, Gewinnen ist nicht das wichtigste. Habt einfach Spass." und ich sehe, dass die Kinder denken "Jaja, hör endlich auf zu labern und lass uns nach draußen Fußball spielen". Wir brauchen diesen Satz den Kindern nicht einzuprügeln sondern nur uns selbst. Kinder messen sich in vielerlei Art miteinander, mal gewinnen sie, mal verlieren sie. Für das kindliche Gemüt zählt der Spaß am Spiel auch ohne den Sieg. Sonst gäbe es nicht so viele Mannschaften, die jede Woche die Hucke voll kriegen und trotzdem weiter machen. Dennoch steckt in den Kindern auch der grundsätzliche Wille in einem sportlichen Wettkampf zu gewinnen. Und ich finde, den sollte man nicht unterdrücken, man muss ihn lediglich positiv kanalisieren.

Andre · 3. November 2009

Wenn Kinder spielen und hier in einen Wettkampf verfallen zählt das Hier und Jetzt und nicht das Morgen oder Nächste Woche!

Spielen meine Jungs draussen Räuber und Gendarmen -was gerade im Dunkeln der Hit ist-, ...erzählen sie abends euphorisch, wer wen wie schnell gefaßt hat und wie s abgelaufen ist. Morgen ist das Ding vergessen.

Wenn man das auf den Fußball bezieht, werden sie zum Turnierbeginn heiss auf den Sieg sein. Das ist völlig o.k., denn es kommt von ihnen aus ihrer Natur heraus. Sie wollen ja schließlich auch beim Mensch Ärgere Dich Nicht gewinnen.

Der Trainer/der Erwachsene der gewinnstrebend denkt, denkt hier langfristig und ihm ist jeder Sieg wichtig, denn am Schluß, also nach Wochen und Monaten wird abgerechnet. Genau das ist nicht kindgerecht, denn es baut unweigerlich Druck auf. Dieser Druck wird auf die Kinder projeziert, weil der Trainer trainiert beispielsweise gewisse unsinnige Dinge, trainiert härter, spricht viel über gewisse Dinge und das alles für die Ananas. Das ist der feine, aber alles unterscheidene Unterschied, wie ich finde, ...Gruß Andre

Fazit. Kinder feiern und trauern kurzfristig bei Sportevents, Erwachsene -vor allem Verantwortliche- langfristig und deshalb nehmen sie starken Einfluß auf unterschiedlichste Weisen.

trainer2005 · 5. November 2009

Also ich kann das letzte Statement von Ranwie so unterstreichen!

Der "strittige Punkt" liegt mit Sicherheit im Umgang mit dem Begriff des "Ergebnisdenkens", so wie es Ranwie beschrieben hat. Meine persönliche Erfahrung war bislang, dass ich als Trainer die Weiterentwicklung jedes Einzelnen/ des Teams ausschließlich über das Ergebnis und die daraus resultierenden Erfolge definiert habe. Das war falsch - keine Frage!

Aber: Ich nehme den Kindern auch nicht den Willen, gewinnen zu wollen - nicht bei den Pflichtspielen, nicht bei Freundschaftsspielen und nicht bei Turnieren! Ich ordne jedoch nunmehr dem Ergebnis nicht mehr alles unter und stelle es vielmehr an "4. oder 5. Stelle", indem ich vor jedem Spiel sage: "Das Wichtigste ist, dass ihr das spielt, was ihr könnt. Ich möchte sehen, dass ihr die Trainingsinhalte umsetzt. Ich möchte sehen, dass ihr nicht aufgebt. Ich möchte sehen, dass ihr als Team auftretet. Natürlich wollen wir gewinnen, aber das Ergebnis an sich ist mir egal - wenn ihr all das umsetzt, werden wir ohnehin ein gutes Resultat erzielen." Dadurch nehme ich, hoffe ich zumindest, den bislang von mir projezierten Ergebnisdruck von den Kindern, ohne diesen den eigenen Willen hinsichtlich eines "guten" Ergebnisses zu nehmen.

Ich denke, das Wichtigste ist, dass die Erwachsenen den Sinn von Ergebnissen verstehen und richtig einordnen müssen. Gewinnen ist wichtig, aber eben nicht alles - und nicht um jeden Preis (der Preis ist die Anwendung der Prinzipien des KiFu)!

Um zur Ausgangsfrage zu kommen, die sich auf das Aufweichen des KiFu-Prinzipien für einen "Pokalsieg" bezieht: Ich schwanke da noch ein wenig - vor einem halben Jahr hätte ich noch "Kein Problem!" gesagt. Ich machs mir jetzt mal einfach und predige: "Wehret den Anfängen!" ...wenngleich die dunkle (kleiner gewordene, aber durchaus noch vorhandene) Seite meines Gehirn hingegen meint: "Ausnahmen bestätigen die Regel."