Beiträge von Powerzwergenpapa

Zitat von maider187

hat aber vielleicht auch damit zu tun das bei uns jede Altersklasse Separat eingeteilt ist und kein zwei Jahrgänge gemischt werden. So hat man eher die Chance gegen Teams auf Augenhöhe zu spielen.

Umso öfter ich das lese das ihr zwei Jahrgänge mischt greife ich mir an den Kopf und denke arme Kinder...

Ich finde das auch unglücklich und wir machen das aus der Not heraus.

Das heißt aber ja auch, dass wir in Bezug auf "Hochziehen" von anderen Voraussetzungen ausgehen, weil bei dir "hochziehen" nur ein Jahr bedeutet, oder?

RedDevil, es wird ja implizit in Bezug auf das Hochziehen von Spielern hier konzediert, dass Überforderung für die Entwicklung wichtig ist, etwa hier bei maider187:

Zitat von maider187

Ich kann es nur aus der Praxis bestätigen das sich die Kinder anfangs schwer tun aber in kürzester zeit es drauf haben sich gegen 2-3 Jahre älterer Kinder durchzusetzen, solange der Wille dazu da ist. Und was ist daran schlecht wenn er zu beginn die 1vs1 Duelle verliert? Solange er an sich arbeitet um diese für sich zu entscheiden ist ja alles gut.

Das gilt ja in Bezug auf schwächere Spieler genauso.

Ich würde dann weiter argumentieren, dass auch Unterforderung einen Lernraum ermöglicht.

Man kann ja auch mal die Möglichkeit diskutieren, einen herausragend starken Spieler gelegentlich hochzuziehen!? Das haben wir bei uns im Verein schon gemacht.

luibo, dann habe ich dich hier offenbar falsch verstanden:

Zitat von luibo

Ich nehme mit meinen Jungs nichtmehr so häufig an Festivals teil.

Wir haben uns entschieden, in den Spielbetrieb zu gehen und Funino als Zusatzangebot wahrzunehmen.

Zitat von RedDevil

Selbst bei dir sollen die "stärkeren" die Führung herausspielen und die "schwächeren" diese verteidigen.

RedDevil, nein so "soll" es nicht sein.

Zitat von Powerzwergenpapa

Ich würde es schon sehr gut finden, wenn zumindest im G- und F-Bereich die Vereine sich verpflichten würden, in ihren Teams allen ihren Kindern gleiche Spielzeit zu garantieren. Ich meine, dass das schon sehr vieles ändern würde.

Was verändert sich dadurch? Zum Beispiel, dass es jetzt nicht mehr nur zwei oder sechs, sondern dass jetzt alle Kinder "nützliche Idioten" (Lochmann) sind und der Vatertrainer sein Training so gestalten muss, dass er alle Kinder fördert.

Und wie gesagt, ich bin der Meinung, wenn das Training so gestaltet ist, dass das unterste Glied der Kette sich positiv entwickelt, wird das allen Gliedern der Kette (=allen Kindern) zugute kommen.

Siehe mein Beitrag hier.

Zitat von RedDevil

System jetzt: Belohnungssystem, das gute Ergebnisse belohnt, nicht aber gute Ausbildung

Wie änderst du den Fokus von gute Ergebnisse auf gute Ausbildung, ohne Mehraufwand bei allen Beteiligten?

Beim 6+1 stellen sich im schlimmsten Fall 3 hinten rein und kloppen die Bälle nach vorne. Das Ergebnis stimmt.

Bei Funino geht das nicht....

Ansonsten führe das doch bitte mal weiter aus...

Um es mit deinen Worten zu sagen: Bring mal Fleisch in die Diskussion

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Ich würde es schon sehr gut finden, wenn zumindest im G- und F-Bereich die Vereine sich verpflichten würden, in ihren Teams allen ihren Kindern gleiche Spielzeit zu garantieren. Ich meine, dass das schon sehr vieles ändern würde.

Eigentlich sollte das meiner Meinung nach auch im E-Bereich noch gelten.

Du sagst, dass das bei Funino gegeben ist. Völlig richtig. Auch die Zahl der Ballkontakte pro Spieler ist – zumindest tendenziell, denn Ballstaubsauger habe ich auch bei Funino schon gesehen – höher.

Das ist natürlich völlig richtig und das spricht alles für Funino. Meine Befürchtung ist, dass Funino im Spielbetrieb aus einem super Ausbildung-Tool ein (vermeintlich präzises) Leistungsstärke-Barometer macht. Da nur drei Spieler und ein kleineres Spielfeld, ist der einzelne Spieler noch stärker auf dem Tableau. Damit vergrößert sich, so befürchte ich, auch der Druck, der auf ihm lastet. Die Erwartungsschraube der Eltern wird noch höher gedreht. Ob das so sein wird, weiß ich nicht. Aber ich befürchte es.

luibo beschreibt seine konkreten Erfahrungen (ich selbst habe keine Erfahrungen mit solchen Festivals):

Zitat von luibo

Durch den großen Einsatz von MDahlin hat sich die Bewegung hier deutlich vergrößert. Sie muss sich hinter Erlangen oder München nicht verstecken.

Dadurch hat sich aber auch die Kultur verändert. Es geht nicht mehr nur um die Entwicklung der Kinder auf solchen Festivals. Vielen ist das gewinnen wollen wichtig geworden.

War es früher auf Festivals eher leise, ist der Lautstärkepegel deutlich angestiegen.

Ich verstehe luibo hier so, dass sich der Rahmen dieser Festivals durch die hohe Zahl der Teilnehmer in einer Weise verändert hat, die für ihn nicht mehr erträglich war. Denn, wenn ich es richtig verstehe, hat er sich aus der Funino-Bewegung zurückgezogen. MDahlin spricht ja auch an, dass die Talentsichter bei den Festivals aufgrund der Organisationsform genau wissen, an welchen Plätzen sie stehen müssen.

Ich meine, wenn man jetzt den Spielbetrieb komplett auf Funino umstellt, implementiert man auch den extremen Leistungs- und Ergebnisdruck, nur dass dieser dann nicht mehr auf 7 Spielern lastet, sondern nur noch auf drei (jetzt bräuchte ich einen Gewichtheber-Smiley, der unter seinen Gewichten zusammenbricht).

Ich befürchte auch, der Fokus der Trainer würde sich mit der Reduzierung der Spielerzahl verändern. Der Vater-Trainer braucht als Mitspieler für seinen Sohn nur noch zwei "nützliche Idioten" (Lochmann) statt sechs. Denn auch wenn der Vater-Trainer sie als "nützliche Idioten" ansehen mag, für den Erfolg braucht er sie und muss sie fördern. Bei Funino braucht er sich noch nicht mal ein schlechtes Gewissen machen oder sich von den Eltern etwas anhören, denn die Kinder spielen ja alle.

Ich habe das hier schon angesprochen, die reine Zahl der Ballkontakte sagt ja noch nichts über den Lerneffekt, den das Kind dadurch hat. Es geht ja nicht nur darum, dass ein Kind Fußball spielt. Das tut es ja auch auf dem Schulhof, auf dem Bolzplatz, mit Papa oder mit Freunden im Garten etc.

Es geht ja auch darum, dass sich der Trainer Zeit nimmt für seine Kids, ihnen Dinge zeigt, erklärt, ihnen ein Training bietet, in dem sie sich entwickeln ("über sich hinauswachsen") können.

Constantin, du hast recht, ich will nicht ungerecht sein. Ich kenne die Trainer dieser Mannschaften teilweise auch besser und das sind eigentlich angenehme Zeitgenossen und sicher auch gute Trainer.

Sie holen sich jahrgangsübergreifend die spielstärksten Kinder, damit sie in unserer stärksten E-Liga, in der auch unsere NLZ-Teams spielen, mithalten können.

Man kann das von einer gewissen Warte aus nachvollziehen. Wie gesagt, das ist nicht mein Standpunkt, ich würde die Prioritäten anders setzen.

Für mich ist diese Beobachtung hier entscheidend:

Zitat von let1612

Und ja, gegen stärkere spielt er seinen Ball schneller ab als gegen schwächere.

Die Diskussion über dieses Thema hatten wir bei "Dribbler vs. Passmaschine".

Ich würde noch ergänzen, selbst wenn es sich um einen superschnellen F-Spieler handelt, dass er in den Laufduellen nicht mit 2 Jahre älteren E-Spielern mithalten kann. Das heißt, selbst wenn er die Räume erkennt, die sich ihm bieten, ist er gezwungen den Pass zu spielen. Ihm wird eine Entscheidungsmöglichkeit (Stichwort "Entscheidung") genommen, denn die Entscheidung, ins Laufduell zu gehen, ist für ihn keine Option, weil er das Laufduell sowieso verlieren wird.

Zitat von let1612

Woran werden den die fußballerischen Fähigkeiten der Kinder fest gemacht? An einer Trainermeinung? An einem Test? An einer wissenschaftlichen Untersuchung?

Ich finde es da bei uns interessant zu sehen, in welche Teams Kinder "hochgezogen" werden. Man sollte ja meinen, wenn man Kinder "hochzieht", etwa von der F- in die E-Jugend, dass man sie eher dann niedrigklassig einteilt. Das wäre dann ja eigentlich logisch. Bei uns gibt es in der E-Jugend Kreisliga (hochklassig) und Kreisklasse (niedrigklassig), dass man da die Kinder also eher in die niedrigklassige Kreisklasse hochzieht.

So läuft es aber bei uns nicht. Die Kinder, die hochgezogen werden, finden sich ausnahmslos (sic!) in der hochklassigen Kreisliga!

So viel zu den Motiven und vonwegen es ginge um die Kinder.

Aber ich merke schon, das ist ein Minenfeld.

Zitat von maider187

Hochgezogen gehören Kinder die auf Grund der Technik und der Spielintelligenz kein Herausforderung mehr finden um eben diese gegen körperlich stärkere noch weiter auszubauen.

Das ist eine Argumentation, die von einem gewissen Standpunkt aus total schlüssig und überzeugend ist. Das ist aber halt nicht mein Standpunkt. Das sind wir bei den Themen, die in dem Thread "Dribbler vs. Passmaschine" diskutiert wurden/werden.

Zitat von maider187

sorry aber das ist echt absoluter Schwachsinn was ich da lese!

Maider187, ich erlebe dich hier normalerweise als vernünftigen Diskutanten mit lesenswerten Beiträgen. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass wir nicht immer einer Meinung sind Auch bei diesem hier diskutierten Thema freue ich mich über die Kontroverse. Mich beschäftigt das Thema und ich bin da keineswegs fertig mit. Vor allem finde ich es wichtig, dass Lochmanns Vortrag Beachtung findet und diskutiert wird. Deshalb habe ich auch (ich glaube zum ersten Mal überhaupt) hier einen Thread zu diesem Thema eröffnet.

Die Bedingungen unter denen wir unsere Kids ausbilden, sind hier bei uns auch keineswegs optimal. Das hat sich sogar in dieser Saison durch eine Umstellung nochmal verschlechtert und niemand bei uns im Kreis versteht warum

Mir hier nun zu unterstellen, wir würden so aufstellen, dass unsere Kids "verarscht würden", geht nun aber deutlich zu weit!

Solche Ferndiagnosen sind einfach ungebührlich. Das habe ich bei Goodie auch nicht gemacht.

Zitat von RedDevil

Aber Goodie soll sich nicht angegriffen fühlen....ist klar.

Nein, soll sie nicht. Wenn doch kann ich es nicht ändern. Aber ich habe definitiv nicht über sie gesprochen, sondern darüber, wie ich das schonmal erlebt habe. Wenn das sie nicht betrifft, dann dürfte das ganz entspannt an ihr abperlen.

Habe ich ja schon gesagt, das hier ist ein schwieriger Punkt, weil wir da ohne konkretes Anschauungsmaterial drüber reden. Kann sein, dass ich meine Meinung revidiere, wenn ich Goodies Sohn sehe. Aber von den Erfahrungen, wie ich sie bisher gemacht habe, komme ich zu der Position, wie ich sie hier vertrete.

Zitat von Goodie

Moral von der Geschichte aus den letzten Wochen F-Jugendtraining: Rumgekasper, große Schnauze, egoistische Spielweise ("wenn ich den Ball hergebe, bekomme ich ihn ja nicht zurück!") - der typisch unterforderte Klassenclown.

Habe ich auch schon erlebt, das Problem war da aber die schlechte Gestaltung des Trainings

Goodie, @TrainerE,

das ist jetzt ein ganz schwieriges Thema, weil wir das eigentlich nicht wirklich besprechen können ohne Anschauungsmaterial.

Goodie, du bringst deinen Sohn als Beispiel. Ich kann dazu keine Ferndiagnose stellen. Wenn es für dich und deinen Jungen okay ist, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen.

Aber du wirst mir zugestehen müssen, dass ich trotzdem bei meiner Meinung bleibe

Denn ich kenne genügend Kinder, die hochgezogen wurden. Das sind supertalentierte Kinder. Aber wenn sich ein 2010er mit einem 2008er messen soll, kommt auch der begabteste körperlich an seine Grenzen. Ein Jahr Altersunterschied ist auch schwierig, aber noch okay; zwei Jahre sind zu viel. Da wird der körperliche Unterschied zu groß.

Ich kenne auch genügend Eltern solcher hochgezogener Kinder. Die platzen natürlich vor Stolz und finden das supergeil.

Bei uns im Verein halten wir es wie let1612, dass wir strikte Jahrgangsweise einteilen. Ohne Ausnahme. Dass wir jetzt eine jahrgangsgemischte F haben, ist dem unglücklichen Umstand geschuldet, dass wir zu wenige 2011er-Kinder haben. Das ist bei uns leider ein schwacher Jahrgang.

Zitat von MightyReds

Life Kinetik?

Finde ich gut und nehmen wir im Training auch viel auf.

Zitat von MightyReds

Ist dies nicht besser zu erreichen, wenn eure schwachen Kids sich gegen andere schwachen Kids auf Augenhöhe messen können?

Wahrscheinlich erkläre ich das mit der Unter- und Überforderung irgendwie nicht gut. Aber ich glaube, es ist gut, allen Kindern (schwächeren und stärkeren) bei ihrer Entwicklung Phasen der Unter- und Überforderung zu bieten.

Unterforderung => Die Kinder können sich spielerisch ausprobieren. Sie können technische Dinge probieren, wie es sonst nicht möglich ist. Sie können Positionen bekleiden, die sie sonst nicht bekleiden können (MFS!)

Überforderung (wohlgemerkt: in einem begrenzten Zeitfenster) => Die Kinder gehen an ihre Grenzen bzw. sogar darüber hinaus. Sie lernen, wie wichtig Motivation und Einsatz sind. Sie können über sich hinauswachsen.

Beides muss natürlich gut gesteuert werden.

Zitat von Goodie

Der Grund warum man jüngere Talente nicht hochziehen soll, erschließt sich mir nicht.

Weil es für die Kinder nicht gut ist. Die Altersspanne ist schon innerhalb der bestehenden Einteilung immens. Wenn man Kinder hochzieht, ist sie zu groß, als das Kinder das bewältigen können. Logischerweise ist bei Kindern, die hochgezogen werden, dann auch immer dieselbe Entwicklung zu beobachten, nämlich dass sie Zweikampfvermeidungsstrategien entwickeln, d.h. i.d.R.: Bolzen.

Gerade für die richtig starken Kinder kann auch Unterforderung wichtige Lernerfahrungen vermitteln: Sie lernen, sich im Dribbling auszuprobieren, mit dem schwachen Fuß zu spielen, Finten und Tricks anzuwenden, mal Hacke-Spitze zu spielen usw.

Zitat von RedDevil

Oder ein Mini in der F?

Damit sind einge Dorfmannschaften tot.

Danke!

Das ist für mich nun ein ganz schlechtes Argument. Es kann doch nicht sein, dass Dorfvereine ihren Selbsterhaltungstrieb über das Wohl der Kinder stellen!? Man wird doch davon ausgehen können, dass auch in unseren Dorfvereinen vernünftige Menschen sitzen, denen das Wohl ihrer Kinder und deren fußballerische Ausbildung am Herzen liegt, die sich deslhalb zusammensetzen und durch Kooperation (etwa als JSG) vernünftige Lösungen entwickeln.

Zitat von RedDevil

Wenn ein Kind heute zum ersten mal zum Fußballtraining kommt, 9 Jahre alt ist und in ein Team kommen soll, die schon seit fast 4 Jahren zusammen im Verein spielen. Dann ist der Unterschied nicht gering. Dieses Kind wird brutal überfordert....

Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Wir haben in der letzten Saison ein 2010er Kind zu unserem Team neu dazubekommen, den wir sehr schnell integrieren konnten und der jetzt zu unseren Besten gehört. Ein 2009er Kind hat bei uns seine ersten Fußball-Erfahrungen gemacht, jetzt spielt er E-Jugend und ist da voll integriert.

In diesem Jahr ist es mit den 2011er-Kindern noch extremer, aber auch das kriegen wir hin (auch wenn ich zugeben muss, dass ich mir gewünscht hätte, dass wir als reines 2010er-Team zusammenbleiben). Gerade die Entwicklung unserer 2011er-Kinder macht mich gerade richtig stolz (ist was für den Freude-Thread )

Zitat von MightyReds

Hast du Angst, dass sich ein anderer Verein plötzlich deine besten Spieler krallt und euch nur noch die Reste übrig bleiben. Ihr somit keine Chance mehr habt, in der E-Jugend den Meistertitel zu gewinnen?

Wir haben als Verein hier in unserer Region einen sehr guten Ruf, weil wir regelmäßig relativ viele Kinder in die Auswahlmannschaften und NLZs vermitteln. Das ist bekannt, deshalb kommen viele Kinder zu uns. Wir sind ein Stadtteil-Verein (Großstadt) bzw. ein verkappter Dorfverein (in Stadtnähe), aber unsere Kids kommen aus dem ganzen Stadtgebiet zu uns

Und wenn es mit der BL-Karriere nicht klappt, kommen die Spieler auch gerne wieder zu uns zurück, da unsere erste Herren relativ hochklassig spielt und sie wissen, dass wir ein gut organisierter Verein mit guter Atmosphäre und einem guten Miteinander sind.

RedDevil ,

ich fühle mich von dir in eine "Anti-Funino"-Ecke gedrängt. Da sehe ich mich aber gar nicht. Für mich ist Funino ein super Ausbildungs-Tool.

Ich habe allerdings Bedenken, wo aus Funino als Ausbildung-Tool ein Leistungsstarker-Barometer gemacht wird. Da habe ich auch das Gefühl, wenn man zwischen den Zeilen liest, in den Postings von MDahlin und luibo bestätigt zu werden.

Ich finde es toll, wenn Trainer wie etwa luibo und andere hier sich mit gleichgesinnten Kollegen zusammentun und für ihre Kids einen Funino-Tag organisieren, mit vielen Spielen, vielen Ballkontakten und vor allem viel Spaß am Fußball.

Aber Funino als Substitut im Bereich der "Leistungsschau" (also im Spielbetrieb), das sehe ich sehr zurückhaltend.

In diesem Satz finde ich meine Position sehr genau wieder:

Zitat von luibo

Für mich ist es wie mit allem im Leben. Es steht und fällt mit den handelnen Personen.

Lochmann sagt dazu, dass man, um das Verhalten zu ändern, die Verhältnisse ändern muss. Wenn man aber einfach nur die Organisationsform der Spielbetriebs ändert, inkorporiert man auch den Leistungs-, Selektions- und Ergebnisdruck gleich mit. Sprich: Es ändert sich gar nichts (oder verschärft sich sogar).

Wir haben meiner Meinung nach im Kifu ein Belohnungssystem, das gute Ergebnisse belohnt, nicht aber gute Ausbildung. Das wäre für mich der therapeutische Ansatz.

Zitat von RedDevil

In unserem Kreis bestimmmen die Vereine die Einteilung der Mannschaften. So trifft dann schwach nur auf schwach....Sollte so sein.

Einige teilen ihre Mannschaften kreativ ein. So entstehen Ergebnisse von 23:0 oder 19:1 etc.

Na wenn dass die Unter- und Überforderung sein soll, dann hast du zwar recht, aber das ist auch eine bankrotterklärung....

Das sehe ich anders. Auch extreme Überforderung halte ich in einem gesteuerten Rahmen (also ≠ Ergebnisse wie ein 23:0!) aus Ausbildungssicht für sinnvoll.

Das ist ja so ein typisches Kifu-Phänomen: Das klar unterlegene Team schafft es mit großem Einsatz, das 0:0 zu halten. Dann fällt das 1:0. Das unterlegene Team bleibt motiviert, versucht – mehr oder weniger erfolgreich, je nach Grad der Überforderung – ein Tor zu erzielen. Dann fällt das 2:0. Auch danach bleibt das überforderte, unterlegene Team sogar noch motiviert. Dann fällt das 3:0 und das überforderte Team bricht zusammen, die Tore purzeln nur so: die Motivation schlägt um in Frustration.

Es gibt also einen mehr oder weniger großen Zeitkorridor, in dem trotz Überforderung die Motivation erhalten bleibt. Diesen Korridor nutzen wir zur Ausbildung. Das funktioniert sehr gut in einem zeitlichen Rahmen von 5-10 Minuten. Wir provozieren so unsere schwachen Kids, sich zeigen zu müssen. Und wir provozieren Erfolgserlebnisse. Das ist dann natürlich kein mega gelungenes Dribbling, aber etwa ein gewonnener Zweikampf. Die Kinder freuen sich, dass sie die zuvor von unseren starken Kids herausgespielte Führung gehalten haben. Sie erfahren sich als wichtiger Teil des Teams. Sie erfahren, dass sie Verantwortung übernehmen müssen und können. Sie erleben, dass sie sich auch gegen körperlich überlegene Kinder etwas trauen dürfen und können.

Meiner Meinung nach haben wir im deutschen Kinderfußball ein Belohnungssystem, dass auf gute Ergebnisse zielt, nicht aber auf eine gute Ausbildung. Ein Zertifizierungssystem wäre in meinen Augen eine sehr einfache Möglichkeit, hier neue Anreize zu setzen, die in der Umsetzung m.E. überhaupt keine Schwierigkeiten macht. Der DFB kann doch Kampagnen

Zitat von Effzeh

Zertifizierung für Teams, in denen alle die gleiche Spielzeit bekommen. Wer überwacht das?

Wenn man ein Zertifikat "dieser Verein bietet kindgerechten Fußball" (oder wie immer man das nennt) einführt und ein Verein sich darauf verpflichtet, verbindet sich damit ein Anspruch für die Eltern, der dann auch eingefordert werden kann. Da sehe ich in Bezug auf den Aufwand der Überwachung überhaupt keine Schwierigkeit.

Zitat von Effzeh

die Entwicklung des schwächsten Kindes wird als Indikator für die Trainingsqualität herangezogen? Puh! Ganz ganz gefährlich!!! Das heißt ich könnte mich theoretisch nur noch individuell um den Schwächsten kümmern.

Das ist ein Missverständnis. Es geht darum, dass, wenn sich das schwächste Glied einer Kette positiv entwickelt, davon alle Glieder der Kette profitieren.

Ich kann das gerne konkretisieren: Zu Beginn dieser Saison war ich erschüttert über das schwache Niveau bei uns im Training. Wie gesagt, haben wir etliche 2011er Kinder aus der G bekommen (wir haben zu wenig 2011er Kinder für eine eigene F2), außerdem haben wir einige neue Kinder bei uns im Training. Ende letzter Saison war das Trainingsniveau super, aber die leider sehr schwachen Neulinge haben das Niveau – und damit die Trainingsbedingungen für alle Kinder! – extrem runtergezogen.

Jetzt sind wir zwei Monate im Training und es ist einfach toll zu sehen, welche Entwicklung gerade auch unsere sehr schwachen Kids genommen haben. Davon profitieren aber alle Kinder, weil das Niveau im Training dadurch insgesamt steigt und auch die Starken so im Training viel mehr gefordert werden!

Wenn ich hier lese, dass es Kinder gibt, die den Ball mit der Pike gerade mal ein paar Meter weit bekommen, dann ist das ja nichts, was sich nicht durch gutes Training verändern ließe.

Zitat von Effzeh

Das Interesse des Trainers richtet sich auf seine besten Kinder, die auch im Spiel spielen." Totale Pauschalierung

Wie bei Goodie, wenn du dich da angesprochen fühlst, frage ich mich, warum?! Trifft diese Aussage etwa auf dich zu? Den Vorwurf der Pauschalierung weise ich jedenfalls zurück!

Wenn dich dieser Vorwurf nicht trifft, wird er an dir abperlen.

Zitat von Effzeh

Das Argument, die Talente könnten im 3 vs. 3 schlechter versteckt werden bzw. zumindest sie würden noch schneller gesichtet werden finde ich auch komisch. Wofür ist das ein Argument?

Genau das schreibe ich doch Siehe oben:

Zitat von Powerzwergenpapa

auch wenn es für die Argumentation vielleicht eher eine Randglosse darstellt

Skriwer,

du meinst: nach meiner Logik.

Natürlich sehe ich auch, dass weniger Spieler = mehr Ballkontakte. Auch das mit den "Ballstaubsaugern", was Lochmann anspricht, sehe ich ja ganz genauso.

Ich glaube allerdings, dass 4+1 oder 6+1 gar nicht der entscheidende Punkt ist, wenn wir über die Qualität der fußballerischen Ausbildung in Deutschland reden. Denn es geht um Fußball und dafür brauchen Kinder – das wissen wir alle – nicht viel, da reicht ein Ball. Als Tor werden dann einfach Jacken genommen oder zwei Bäume und los gehts – egal ob 10, 20 Kinder, ob Funino 4+1, große oder kleine Tore oder was auch immer. Der Spielbetrieb ist ja nur die Spitze des Eisbergs, was den Fußball betrifft, der in Deutschland gespielt wird.

Die Kernthese Lochmanns ist ja, dass der Spielbetrieb sich auf die Trainingsstruktur rückkoppeln wird. Und das leuchtet mir nicht wirklich ein. Ich denke, dass der Effekt nicht so ist, wie Lochmann das anzunehmen scheint. Denn es geht bei den Kleinsten immer in erster Linie darum, Ball- und Körpergefühl zu schulen. Das Spiel hat da in meinen Augen mehr den Charakter eines Belohnungssystems. Dass ein Trainer im Blick auf die Ergebnisse die individuelle Entwicklung seiner Kids aus dem Auge verliert, ist genauso auch bei Funino oder 4+1 möglich, daran ändert sich m.E. gar nichts.

Natürlich habe ich mir Gedanken gemacht, wie man denn dann Verbesserungen erzielen kann:

• Als eine praktische Maßnahme wäre ich dafür, dass untersagt wird, Kinder jahrgangsmäßig hochzuziehen (also beispielsweise dass ein F-Kind schon in der E spielt).
• Ich wäre für ein Zertifizierungssystem, das Mannschaften belohnt, die beispielsweise allen Kindern eines Teams gleiche Spielzeiten garantiert.
• Ich wäre dafür, den Grundsatz zu verankern (wie wir das bei uns im Verein haben), dass die Entwicklung des leistungsschwächsten Kindes einer Mannschaft die Qualität des Trainingsbetriebs widerspiegelt.
• Ich bin für die konsequente Abschaffung von leistungsorientierten Belohnungssystemen im G- und F-Bereich.

Wie Goodie oben angesprochen hat, kann man da theoretisch ganz kreativ werden und noch ganz andere Möglichkeiten finden, um die individuelle Entwicklung jedes Kindes stärker zu fördern als das derzeit der Fall ist.

Und dann kann man von mir aus auch gerne über 4+1 reden

Zitat von Goodie

Bei solchen Pauschalaussagen fühle ich mich übrigens persönlich angegriffen!

Warum? Erkennst du dich darin wieder? Ansonsten kann ich das nicht nachvollziehen.

Du siehst es ja selber:

Zitat von Goodie

Dein "in der Regel" bietet dir das Hintertürchen

Das "in der Regel" ist kein "Hintertürchen", sondern genauso gemeint, wie es da steht. Wobei natürlich klar ist, dass ich mich dabei nur auf meine subjektiven Erfahrungen beziehe. Ich kenne die Mannschaften und Trainer bei uns im Kreis und "in der Regel" heißt, bis auf wenige Ausnahmen beobachte ich es so, wie ich es sage. Aber ganz klar, auch bei uns gibt es Ausnahmen.

Man kann obige Experimente noch etwas weiter spinnen.

Wenn man annimmt, dass bei den 14 Kids ein weiterer Papa als Betreuer für das zweite Team gefunden würde und im 4+1 zwei Teams gemeldet werden könnten, dann wird der Trainer sich für sein Team die 7 besten Kinder herauspicken. Auf wen richtet sich dann im Training primär sein Fokus? Welche Kinder wird er v.a. entwickeln wollen? Natürlich seine sieben Kids! Sicherlich kann da zwischen den Teams mal jemand getauscht werden, wenn ein Entwicklungsschub beobachtet wird. Aber ansonsten können dem Trainer die anderen sieben eigentlich egal sein.

Das 4+1 würde also eine Tendenz verschärfen, die schon jetzt da ist; das ist ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern so läuft es in der Regel. Das Interesse des Trainers richtet sich auf seine besten Kinder, die auch im Spiel spielen. Die Blümchenpflücker und der dicke Paule, 'da wird ja sowieso kein Fußballer mehr draus'.

Schöne neue Fußballwelt, zwei Gedankenexperimente:

1. Gedankenexperiment:

Kinderfußballmannschaft in einem Dorfverein. 14 Kinder. Zwei körperlich weit entwickelte, bewegungsbegabte Kinder (eines ist natürlich der Sohn des Trainers), einige mittel bis mäßig begabte Kinder; einige Blümchenpflücker sowie der obligatorische dicke Paule.

Spielbetrieb läuft im 6+1. Es kann also nur ein Team gemeldet werden. Im Team sind die zwei Mini-Messis gesetzt. Bleiben noch fünf Plätze für fünf "nützliche Idioten" (Lochmann). Das heißt, es sind mindestens 7 Kinder (eher 9 Kinder) primär im Aufmerksamkeitsbereich des Trainers, die er entwickeln muss, wenn er mit seinem Team gute Ergebnisse in der Staffel erreichen will.

2. Gedankenexperiment:

Dasselbe Dorf, derselbe Verein, dasselbe Team, derselbe Trainer.

Spielbetrieb läuft aber bei diesem Experiment im 4+1. Es könnten bei 14 Kindern zwei Mannschaften gemeldet werden. Passiert aber nicht. Denn es findet sich kein zusätzlicher Betreuer, der die zweite Mannschaft betreuen kann und der Trainer hat dazu weder Zeit noch Lust. Er macht den Trainerjob v.a. für seinen Sohn. Dann hat er noch einen weiteren Sohn, der auch Fußball spielt, außerdem spielt er selber in der Herrenmannschaft seines Vereins und dann ist da noch sein Lieblingsverein in der Bundesliga, der seine Unterstützung braucht. Das reicht ihm an Fußball.

4+1, also die beiden Mini-Messis sind gesetzt. Es braucht jetzt nur noch drei "nützliche Idioten" (Lochmann). Es sind also mindestens 5 Kinder (eher 7 Kinder) primär im Aufmerksamkeitsbereich des Trainers, die er entwickeln muss, wenn er mit seinem Team gute Ergebnisse in der Staffel erreichen will.

Zitat von Trainer E

Du hinterfragst mit Vehemenz hier Dr. Lochmanns Beitrag

Ich würde sagen, bei über 3.000 Zugriffen in einer Woche, leistet dieser Thread einen Beitrag dazu, Lochmanns Ideen ins Gespräch zu bringen. Wie gesagt, mein Gefühl ist, dass wir alle im Erkennen der "Symptome", also den Problemen des Kifus, wie er derzeit zu sehen ist, uns hier im Thread zumindest ziemlich einig sind. Das zeigt, dass die Probleme mittlerweile weitgehend gesehen werden und auf dem Tisch liegen und das ist sehr gut

Zitat von MDahlin

Natürlich können größere Vereine das System nutzen, um ziemlich schnell die stärksten Spieler der Region zu beobachten.

Gut, dass du es selbst ansprichst So wie Lochmann nach meinem Dafürhalten tickt (man sieht das ja, wenn man sich mal anschaut, wie er Trainingseinheiten leitet), glaube ich schon, dass – auch wenn er das wohlweislich nicht anspricht – ihm der Effekt, den du hier ansprichst, sehr bewusst ist und das für ihn auch eine große Rolle spielt. Auch wenn er sich als Freund der Kinder und als Papa-Trainer-Kollegenkumpel darstellt (beides will ich ihm selbstverständlich nicht absprechen!), sehe ich ihn trotzdem als Vertreter der Interessen des Hochleistungssport-Fußballs.

Aus Sicht des professionell organisierten Überwachungs- und Sichtungssystems ist es natürlich total praktisch, kleinere Teams im Spielbetrieb zu haben. Denn da können sich starke Spieler weniger gut verstecken. Das ist ja klar, dass die Talentscouts besonders erstmal auf die Ergebnisse schauen. Worauf sollen sie auch sonst schauen, wenn sie sich entscheiden müssen, welche Teams sie beobachten wollen? Sie müssen sich ja entscheiden. Denn es gibt zwar viele Scouts, so viele aber nun auch wieder nicht. Bei 6+1 bekommen sie durch die Ergebnisse allerdings ja nur vermittelt, welches die besten Teams sind, nicht aber, wer die besten Einzelspieler sind. Funino oder 4+1 macht es den Scouts viel einfacher. Und der systemische Druck wird immer größer, die Talente immer früher zu entdecken.

Es ist im Blick auf die Transparenz dieses Themas sicher gut, dass dieser Aspekt hier auch angesprochen wird, auch wenn es für die Argumentation vielleicht eher eine Randglosse darstellt.

Vielen Dank, MDahlin! So bekommt die Diskussion "Fleisch"

Ich muss aber nochmal formal nachfragen: Ihr spielt ausschließlich Funino? Wie ist das organisiert? Durch den Kreis oder durch euch als Verein(e)? Veranstaltet ihr die Spieltage vereinsintern oder trefft ihr euch mit anderen Vereinen?

Wie werden dann die Spiele organisiert? Jeder gegen jeden? Oder gibt es eine andere Choreographie, die auch Unter- und Überforderung strukturell zulässt? Oder eben "leistungshomogen" durch euch Trainer sortiert?

Letzteres würde ich kritisch sehen. Meiner Überzeugung nach muss da bei den Kleinsten ein gewisses Maß an Aleatorik in die Organisation rein. Denn du sprichst zwar von einem großen "Leistungsspektrum", aber die Unterschiede sind bei den ganz Kleinen noch relativ gering.

Wir haben bei uns im Team auch immerhin 20 Kinder. Einige sind 2010er und spielen schon viele Jahre, einige 2011er sind jetzt dazugekommen. Außerdem haben wir noch einige Kinder, die neu dazugekommen sind. Da kannst du dir vorstellen, dass wir auch ein gewisses Leistungsspektrum haben Ich erlebe aber auch, wie gut die Schwächeren in kurzer Zeit aufholen und wie toll sie sich entwickeln. Wenn ein Kind nach einem Jahr Fußballverein den Ball immer noch nur mit Müh und Not mit der Pike ein paar Meter weit bekommt, würde ich mir als Trainer Gedanken machen.

Ich wiederhole mich da – und bisher ist noch niemand hier wirklich auf diesen Punkt eingegangen: Lerntheoretisch sind für mich in gewissem gesteuerten und natürlich nicht exzessivem Rahmen Momente der Über- und Unterforderung für die Ausbildung extrem wichtig. Unterforderung bietet den Kindern einen Raum, sich ausprobieren zu können. Überforderung führt die Kinder an ihre Grenzen und dazu, diese auszureizen. Beides provoziert, dass die Kinder "über sich hinauswachsen" können. Ich bin deshalb überzeugt, dass auch im Spielbetrieb unter erhöhtem Stress und Druck solche Momente strukturell möglich sein müssen. Wenn man organisatorisch das selektive Moment im Kifu (G und F) zu stark macht, ist das für die Ausbildung deshalb gerade nicht förderlich.

Solange es um die individuelle Ausbildung der Spieler geht (um nichts anderes geht es ja in G und F!) bin ich deshalb gegen leistungshomogene Selektion. Das macht erst da Sinn, wo es verstärkt um die Interaktion, also das Zusammenspiel, geht. Also ab E oder D.

Außerdem, auch wenn ich grundsätzlich Funino auch toll finde, bin ich nicht sicher, ob es so gut ist, den Fußball bei den Kleinsten (F und G) auf Funino zu beschränken. H. Wein kommt ja vom Hockey her und – ich gebe zu, so gut kenne ich mich da nicht aus – m.W. gibt es beim Hockey keine hohen Bälle, das Spiel läuft gewissermaßen nur zweidimensional ab.

Beim Fußball ist es selbst im professionellen Bereich (selbst Championsleague) so, dass es chaotische Momente gibt. Dazu gehören auch hohe oder springende Bälle. Die Struktur des Funino-Spiels klammert nach meinem Gefühl solche Momente strukturell aus. Deshalb sehe ich Funino eher als Ergänzung, nicht aber als Ersatz.