Beiträge von Powerzwergenpapa

Die 40€ würde ich nicht zu hoch hängen, abgesehen davon dass @Mr Rabona natürlich die Haushaltskasse checken muss, ob das drin ist. Aber das scheint ja der Fall zu sein.

Ich denke, der Verein verlangt diesen Beitrag, weil er das kann. Einmal weil die Leute in der Region nicht so schlecht verdienen (ländlicher Raum im Süden bzw. Südwesten Deutschlands), zum andern weil es in diesem jungen Altersbereich keine anderen Leistungszentren im Nahbereich gibt, mit denen man um die besten Talente konkurriert.

Insofern: Wenn der Aufwand im machbaren Bereich ist (scheint ja so zu sein) und die 40€ die Haushaltskasse nicht zu sehr belasten (scheint auch nicht der Fall zu sein) und wenn die Wettbewerbsdichte im neuen Team gegeben ist, finde ich das sehr bedenkenswert.

Ich denke, es gibt ja die Möglichkeit, probeweise am Training erstmal teilzunehmen. Dann kannst du dich, Mr Rabona, ja von der Qualität des Trainings überzeugen und dein Junge kann schauen, ob er sich mit den anderen Kids versteht und es ihm Spaß macht.

Wenn diese Dinge zufriedenstellend geklärt sind, würde ich das machen.

Zitat von Mr. Rabona

Ausserdem wäre es meiner Meinung nach auch ein kleiner Rückschritt für ihn gegen gleichaltrige zu spielen. Das hört sich zwar blöd an, ist aber so.

Nein, das ist nicht so. Wie du selber sagst, dein Junge ist 5 1/2 Jahre, seine Gegenspieler sind teilweise 3 Jahre älter, das sind Welten. Da kann dein Junge noch so talentiert sein, aber da kann er körperlich einfach nicht mithalten, das geht nicht. Entsprechend ist er gegen solche physisch so drastisch überlegenen Gegner in seinen Entscheidungmöglichkeiten eingeschränkt. Bestimmte Optionen stehen ihm nicht zur Verfügung.

Dazu kommt, wie ich in dem von let1612 oben verlinkten Thread erläutert habe, dass es für die fußballerische Entwicklung der Kinder nicht verkehrt ist, auch mal unterfordert zu sein.

Dazu ein konkretes Beispiel, das könnte auch in den Freude-Thread: Bei uns ist ein Junge (2010) erst im letzten Jahr zu unserem Team dazugestoßen. Eigentlich ein sehr sportlicher Junge, aber er hat natürlich technische Defizite. Letztes Jahr war er gegen gleichalterige bzw. ältere Kinder oft total überfordert. Jetzt sind wir als gemischter Jahrgang in einer schwachen Staffel eingeteilt und der Junge hat einen Wahnsinnssprung gemacht. Gar nicht mal fußballerisch, aber er hat ein ganz anderes Selbstvertrauen gewonnen, das sich jetzt auch in der Halle zeigt, wo es gegen stärkere Gegner geht.

Zitat von Sir Alex

Keine Ahnung, wecher Zweitligist das sein kann, aber schon die NLZ unterscheiden sich ja schon.

Ich gehe hier von einem Zweitligisten eher im Süden Bzw. Ländlicher besiedeltem Gebiet, weil es erst ab U12 losgeht.

Ich hatte ja an den VfL Bochum gedacht, aber da habe ich völlig daneben gelegen. "Ländlich" passt besser. Ich denke, das ist zur Einordnung schon gut zu wissen.

Mr. Rabona, du wohnst vermutlich im Ruhrgebiet?

Jedenfalls lassen deine Ausführungen auf einen ziemlichen Fußball-Wahnsinn schließen. Es gibt in D m.W. wenige Ballungsgebiete, wo der Kampf der Vereine um die besten Talente solche Ausmaße annimmt, wie du sie schilderst.

Ich teile @Constantins Einschätzung.

Zitat von Chris

die einen guten Fußballer ausmachen (Spielintelligenz, Raumgefühl, technische Ausbildung, taktisches Verständnis, Psyche) sich nur ganz schlecht quantifizieren lassen und sich bei der Entscheidung, ob ein Spieler irgendwo aufgenommen wird, in der Regel eben auf das "Bauchgefühl"/den Eindruck von Trainer/Koordinator verlassen wird.

Das sehe ich anders. Gut, ich weiß nicht, ob "quantifizieren" da das richtige Wort ist, aber Raumgefühl, Spielintelligenz, Technik, Spielverständnis, ja selbst Psyche (Mentalität, Stabilität), da gibt es eindeutige Indikatoren.

Klar ist, dafür muss man sich den Spieler schon etwas genauer anschauen. "Schnell, schießt gut, trifft das Tor, gekauft" ist der einfachere Weg. Aber als NLZ einen Spieler in sein Team holen, darf keine einfache Entscheidung sein, weil damit – im Regelfall zumindest – eine langfristige Perspektive verbunden sein muss. Alles andere ist meiner Meinung nach verantwortungslos.

Zitat von Poldi

Nochmal, es wurde NICHT "holterdiepolter "aussortiert"" sondern in mehreren Gesprächen gut überlegt, ob Faktor Aufwand - Nutzen sich rechtfertigen lässt und welche Perspektive weitere Zusammenarbeit hat.

Es wurde – zwar in freundlicher Weise und gut kommuniziert, aber trotzdem – aussortiert.

Zitat von Don Quijote

Unser Sohn spielt im NLZ, jetzt ist er sogar im Internat, aber er (und unsere Familie) betracht das nicht als Einstieg in eine Berufsausbildung. Ja klar, vielleicht kann er damit mal Geld verdienen. Aber das ist weit weg. Er spielt im NLZ, um sportlich möglichst optimal gefördert zu werden. Da geht es nicht um Geld.

Finde ich auch vernünftig.

Es ist ja auch klar, dass es von der A-Jugend in den Herrenbereich einen Schnitt gibt. Das ist ja nicht nur bei den Profis so, das war auch zu meiner Zeit so und lässt sich ja auch gar nicht vermeiden.

Aber vorher aussortieren? Warum war der Spieler dann davor gut genug, obwohl er womöglich jahrelang die bestmögliche Ausbildung genossen hat?

Es wird in NLZs ja auch frühzeitig differenziert zwischen Top-Spielern (die es schaffen können) und Ergänzungsspielern. Ich finde es auch nicht verwerflich, solche Dinge transparent zu kommunizieren.

Ich meine, es muss im Kinder- und Jugendfußball mit langfristiger Perspektive selektiert werden, wenn sich ein NLZ dafür entscheidet, einen Spieler fördern zu wollen. Dabei muss klar sein, dass es um die Ausbildung geht. Was der Spieler nachher mit seiner Ausbildung erreichen kann, steht auf einem andern Blatt (das ist ja immer so).

Ich sehe, rein praktisch, für NLZs überhaupt keine Notwendigkeit, einen Spieler im Kinder- oder Jugendbereich auszusortieren, wenn der Spieler regelmäßig trainiert und spielt. Aber vielleicht sehe ich das falsch, dann bitte ich etwa Sir Alex oder Chris um Aufklärung, welche Notwendigkeit es gibt, einen 14jährigen Jungen aus einer Mannschaft zu werfen, für den sich ein Verein ja aufgrund seines Talents entschieden hat (der also ja bereits ein Selektionsverfahren durchlaufen hat). Also entweder ist dann in der Ausbildung etwas ganz gravierend schief gelaufen oder man muss den Selektionsprozess hinterfragen, der diesen Jungen in die Mannschaft gebracht hat.

Für mich wirft dieses Thema Fragen auf.

Zum Beispiel die Frage nach dem Kriterium dafür "reicht es" oder "es reicht nicht". Was ist die Basis, auf der eine solche Entscheidung gefällt wird?

Oder die Frage nach der Qualität der Ausbildung. Ich zumindest finde es merkwürdig, wenn Spieler, nachdem jahrelang viel Zeit und Geld in ihre Ausbildung investiert wurde, holterdiepolter "aussortiert" werden. Ich habe selber eine teure und zeitaufwendige Ausbildung genossen, das hat mir immer eine große Sicherheit gegeben, weil mein Arbeitgeber kein Vermögen in meine Ausbildung investiert, um mich hinterher auf die Straße zu setzen.

Es macht auf mich den Eindruck, als wären es vorwiegend physische Merkmale, die als Voraussetzung für den professionellen Fußball gesehen werden. Bei einer Spielweise, wie sie Borussia Dortmund derzeit pflegt, macht das Sinn. Ich persönlich bin allerdings nicht so ein Fan dieser Art von Fußball, die derzeit wohl leider das Maß aller Dinge ist.

Zitat von EnterTrainer

Ich persönlich versuche das hauptsächlich auf die emotionale Tour, ohne klassische Ausbildungs-Orientierung.

Hö, verstehe ich dich hier richtig?

Ich würde ja sagen, das besten Mittel gegen den Drop-Out ist eine gute fußballerische Ausbildung (statt kurzfristiges Ergebnis-Denken). Denn wenn ein Kind merkt "Ich kann das gut", dann hat es Spaß daran und dann bleibt es dabei.

let1612, so wie ich dich hier erlebe und wenn dein Kollege ähnlich denkt, ist der Preis sicher verdient!

Trotzdem muss ich sagen, dass ich es bei starker Überlegenheit mittlerweile keine gute Lösung mehr finde, mit einem Spieler weniger zu spielen. Einmal bedeutet ein Spieler weniger = mehr Raum, und das ist meiner Erfahrung nach für körperlich überlegene Spieler sogar ein Vorteil. Also es wird das Gegenteil bewirkt von dem, was mit dieser Maßnahme erreicht werden soll. Außerdem bedeutet ein Spieler weniger = weniger Spielzeit für die Kinder; das finde ich auch nicht gut, denn die Kids wollen Fußball spielen und nicht zuschauen.

Zitat von Libra

Meiner Meinung nach trägt das Verhalten der Eltern erheblich zu der Spielweise der Kinder bei.

Das sehe ich auch so. Ich sehe es aber auch so, dass Trainer- und Elternverhalten oft korrelieren. So ja auch nach deiner Schilderung, der Trainer hat ja auch nichts auf Fairplay gegeben. Ich erlebe es so, dass Vereine erheblich Einfluss nehmen können auf ihre Eltern.

Brecht hat ja geschrieben "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." "Fressen" wird halt mittlerweile teilweise seeeeeeeeehr weit gefasst, ich finde das erschütternd.

Zitat von let1612

Der RAE tritt durch ein objektives Einteilungskriterium auf

Dieses Bild korrigiert ja der von mir verlinkte Artikel. Die Ursache des RAE ist nicht "objektiv", sondern die grundsätzlich falsche Ausrichtung unseres Kinder- und Jugendfußballs.

Das ist in England und Belgien ja auch gar nicht anders. Man hat dort m.W. lediglich neue Wege gefunden, damit umzugehen (wobei mir der belgische Weg besser gefällt).

Besser wäre es aber doch – und da wären wir dann m.E. auch wirklich bei Lochmanns "Grundwasserreinigung" – wenn man das gesamte System weg von der Ergebnisorientierung hin in Richtung Ausbildungsorientierung gesteuert bekäme.

Zitat von Don Quijote

Im Extremfall heißt das aber, dass z.B. ein Jungjahrgang D im Altjahrgang C spielt, also 3 Jahre höher (und wenn's ein Spätgeborener ist, vielleicht sogar fast 4). Das sind in Zeiten der Pubertät Welten!

Bei uns ist es im Spielbetrieb so, dass Alt- und Jungjahrgang nicht konsequent getrennt sind. D.h. Jung- kann auf Altjahrgang treffen. Wenn man also ein 2012er Kind aus der G in die F hochzieht, wird er sich auch mit 2010er-Kindern messen müssen. Da sind wir dann bei zwei bis drei Jahren Altersunterschied. Wenn man ein Kind aus jüngere Jahrgang hochzieht, sind wir bei drei bis vier Jahren Unterschied.

Zitat von Goodie

Kinder, mit mit Sachverstand einen Jahrgang hochrutschen

Zitat von let1612

Was sind die Kriterien für Sachverstand?

1. Eine solche Entscheidung sollte im Team getroffen werden. Es gibt da ja immer mindestens zwei Trainer, die unmittelbar betroffen sind. Ich denke, auch der JL sollte einbezogen werden.

2. Es gibt hier mehr Möglichkeiten als schwarz-weiß. Der Jungspieler kann z.B. erstmal gelegentlich bei den Älteren mittrainieren. Dann kann er erstmal bei Gelegenheit (wenn viele Altspieler fehlen) "aushelfen".

3. Die für mich entscheidende Frage ist nun: Wie entwickelt sich das Spiel des Jungspielers? Spielt er im älteren Jahrgang anders als bei seinen Altersgenossen? Übernimmt er auch bei den Großen (auf dem Platz!) Verantwortung für sein Team?

Wir haben dieses WE spielfrei. Euch allen heute gute Spiele – und wir freuen uns natürlich über Berichte

Ich kenne eine Mannschaft (mittlerweile D-Jugend), die war in der F über zwei Jahre ungeschlagen. So eine Art Kifu-Real-Madrid, praktisch ohne Schwachpunkte.

Die haben dann aber im Finale des Kreispokals eine ziemliche Packung sogar bekommen. Da hat der Gegner sein Heil total in der Offensive gesucht und vollgas nach vorne Druck gemacht. War ein bisschen Harakiri-Taktik Hat aber funktioniert.

Das Kifu-Real-Madrid hat hinten mit zwei physisch sehr großen, schnellen und zweikampfstarken Spielern gespielt. Wenn die das Spiel vor sich hatten, haben die alles abgeräumt, keine Chance vorbeizukommen. Die extrem offensive Spielweise des Gegners hat sie in dem Pokalspiel aber überfordert, da haben sie die Übersicht verloren. Ihre Mitspieler haben sich darauf nicht oder zu wenig eingestellt, weil sie auch gewohnt waren, dass auf ihre zwei "Kanten" hinten Verlass ist. Zwar haben sie ein paar Konter-Tore geschossen (klar), sind auch sogar – meine ich – in Führung gegangen. Aber das hat nicht gereicht.

Ich sehe es mittlerweile so, dass im Kifu an taktischen Maßnahmen alles erlaubt ist (natürlich vorausgesetzt, dass man es den Kindern verständlich erklären kann).

Hier noch ein lesenswerter Artikel von Christian Dobrick: https://talentkritiker.de/stra…onen-stars-vom-bolzplatz/

Darin schreibt er etwa zum Thema "Hochziehen von Talenten":

«In den NLZs selbst könnte auch durchaus darüber nachgedacht werden, zum Beispiel eine Trainingseinheit oder auch nur einen Teil einer Trainingseinheit in der Woche dafür zu verwenden, jahrgangsübergreifend trainieren zu lassen, um die Verhältnisse im Straßenfußball zu imitieren. Nicht nur ergebe das den Vorteil, dass wesentlich jüngere Spieler sich etwas von „den Großen“ abschauen könnten, sondern es würde sich sicherlich auch förderlich auf das Verhalten der älteren Jugendspieler auswirken, Vorbild zu sein. Sich aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, weil man sie den neugierigen jüngeren Spielern beibringen muss, hat nachweislich positive Effekte auf das eigene Leistungsvermögen. Das Hochziehen von hochveranlagten Talenten, denen man damit oftmals die Chance raubt, in ihrem Jahrgang Verantwortung für eine Mannschaft zu übernehmen und sich zu Führungsspielern zu entwickeln, könnte so zum Teil umgangen werden, ohne die Vorteile der Wettbewerbshärte der Älteren missen zu müssen.»

Der einzige Kritikpunkt in dem Artikel ist für mich, dass ich mich auch darin (wie bei Lochmann) an dem Begriff der "Entscheidung" störe. Das mag als lässliche Kleinigkeit erscheinen, aber der Begriff der Entscheidung impliziert, dass eine Wahl zwischen A, B, C… getroffen wird.

Fußballspielen ist aber eine schöpferische Tätigkeit (Stichwort "Kreativität"). Der Spieler "entscheidet" nicht, sondern er "kreiert". Er kreiert: eine Finte, ein Abspiel, ein Dribbling, eine Tormöglichkeit… Der Spieler bewegt sich nicht in einer vorgegebenen Ordnung, sondern er ist es erst, der einer per se chaotischen Spielsituation eine Ordnung durch sein kreatives Handeln gibt.

Ich meine, wir müssen viel mehr auch darüber nachdenken, wie wir eigentlich über Fußball reden und welche normative Implikation unser Reden über Fußball eigentlich hat, wenn wir z.B. vom "Verteidiger", "Angreifer", "Zweikampf" usw. reden. Ich beschäftige mich gerade etwas damit, weil unsere Tochter spanisch lernt, dass in Spanien ganz anders über Fußball geredet wird und dieses Reden verrät, meine ich, etwas über das Verständnis von Fußball.

Es verändert sich zum Beispiel etwas, wenn statt "Stürmer" neuerdings vom "Zielspieler" gesprochen wird. Das ist auch für den Kifu wichtig. Wir müssen darüber nachdenken, mit welcher Sprache wir den Kindern Fußball vermitteln und was wir durch die Sprache, die wir benutzen, implizit kommunizieren.

Zitat von let1612

Sorry, bei den Bällen komme ich nicht mit.

Bei solchen ungewöhnlich geformten Bällen geht es um schnelle Erfassung einer neuen Spielsituation, Antizipationsfähigkeit und Handlungsschnelligkeit. Das sind m.E. mögliche Kompensationsstrategien.

Zitat von open-minded

Neben wechselnden Bällen

Das ist ein gutes Stichwort: siehe hier.

Mit solchen Bällen haben wir auch in der letzten Hallensaison regelmäßig gearbeitet.

Aber auch wie @let162 das bei sich im Training macht, Bälle aus verschiedenen Materialien in verschiedenen Größen sind auch sinnvoll.

Zitat von let1612

unterschiedliche Leistungsfähigkeit -》Kompensationsstrategien möglich

let1612, das geht im Grunde in die Richtung, was ich im Lochmann-Thread Überforderung versucht habe zu beschreiben. Und wo Überforderung ist, gibt es auch Unterforderung (komplementär). Beides eröffnet Lernräume, denn beides provoziert die Kinder (lat. "hervor-rufen", "jd. dazu bringen, einen Schritt nach vorne zu machen").

Unterforderung ist auch wichtig. Sie provoziert die Kinder etwas Besonderes zu wagen. Niko Kovac hat davon gesprochen, in anderen Ländern gebe es "noch die Straßenfußballer, die Spaß daran hätten, einen Gegner zu veräppeln oder für die Galerie zu spielen." In Deutschland würde so etwas zu oft aberzogen. (Quelle)

Bennoah, nicht so pessimistisch

Ich würde ja der Trias «Größe, Schnelligkeit, Kraft» die Trias «Technik (Ballgefühl), Koordination (Körpergefühl), Spielintelligenz» entgegenstellen.

Der Artikel oben ist super. Ich zitiere mal ein paar Spitzensätze:

«Es ist kein Geheimnis, dass deutsche Talentspäher primär nach zwei Kriterien Ausschau halten: Tempo und Körper. Technik ist eher ein untergeordneter Faktor – das könne man den Spielern noch beibringen, so die verbreitete Ansicht. Spielintelligenz und Raumgefühl hingegen sind Faktoren, die nahezu gar nicht beachtet werden.»

Letzteres weil schwer zu erkennen. Das kann ich total bestätigen. Da wir bei uns regelmäßig das komplette Team wechseln und so pro Spiel mit vier komplett unterschiedlichen Mannschaften auf dem Feld spielen, notiere ich mir die Teilergebnisse und ebenso die Trainingsergebnisse. Dabei ist mir aufgefallen, dass zwei Spieler auffallend gut abschneiden, die aber eher unscheinbar sind. Beides sind sehr intelligente Kinder, die, wenn man sie beobachtet, immer sehr gut stehen und sich bewegen, Räume erkennen und besetzen bzw. bespielen usw. Aber es sind beides definitiv nicht die auffälligsten Kinder bei uns!

Ganz toll finde ich auch, wie in dem Artikel der Bezug dieser Faktoren zur Idee von Fußball gezogen wird. Zur in D verbreiteten Idee heißt es in dem Artikel: «Die deutsche Fußballkultur ist dabei ein weiterer Faktor. Raumdeuter, Dirigenten und kleine Spieler, die den Ball in den Fuß gespielt brauchen, um zu glänzen, gehen im deutschen Fußball, der von Kampf, Tempo, Pressing, Gegenpressing und der Idee, den Ball möglichst innerhalb von sieben Sekunden auf das Tor des Gegners zum Abschluss zu bringen, geprägt ist, zwangsläufig unter[.]»