Beiträge von tobn

Zitat von Toto2

[...

Guter Beitrag, sehe ich genauso.

Zitat von PaulBreitner

Oliver: Womit ich ein Problem habe ist, sich was auszusuchen wie es einem passt. Wenn Du 20 Spieler hats, dann mach doch ne zweite Gruppe und mach Freundschaftsspiele mit den Anfängern.

Ich sehe darin tatsächlich aber keinen Betrug, so wie auch im Ausgangsbeitrag kein Betrug vorliegt. Die Regeln lassen es zu. Wenn es dann schon nicht unfair sein soll, dann ist es sicher der Weg des geringsten Widerstandes.

Ich verstehe deine Meinung. Wenn Oliver und ich tatsächlich Cherry-Picking in der von dir beschriebenen Form betreiben würden, so jedes Spiel gewinnen würden und am Ende die Stärkeren dreimal so oft dran waren wie die Schwächsten, dann gäbe ich dir Recht, es hätte einen sehr schalen Beigeschmack. Es ist aber nicht so.

Freundschaftsspiele führen wir auch durch, eben um die Gesamteinsatzzeit aller unserer Spieler zu erhöhen. Wir können aber nicht genauso viele Freundschaftsspiele vereinbaren, wie wir Rundenspiele haben, das schaffen wir vom Organisationsaufwand her einfach nicht, dazu kommt noch, dass es den meisten Eltern zu viel ist, wenn ihr Kind an jedem Spieltag spielen soll.. Also haben wir ca. halb so viele Freundschafts- wie Rundenspiele organisiert, alle Spiele in einen Topf geworfen und unsere Spieler gleichmäßig auf sie verteilt. Das kommt in der Praxis deinem Gedanken schon ziemlich nahe, teilt aber den Kader nicht fest in zwei Mannschaften auf, was ja seine ganz eigenen Schwierigeiten mit sich bringt..

Zitat von PaulBreitner

Mach doch zwei 9er Kader - wo ist das Problem? Es kann höchstens eines geben, wenn die Mannschaft undiszipliniert ist und mal welche kommen und mal nicht.

Sollte dann (was passieren wird) mal ein oder zwei Kinder krank sein/keine Zeit haben kann mit Spiel verlegen oder dann - in der Ausnahmesituation - kann man den Kader aus der anderen E ergänzen. Hier reden wir aber von Ausnahmen zur Regel.

Nee, das wäre nicht die Ausnahme gewesen, sondern wir hätten voraussichtlich bei einem Drittel der Spiele zu wenig Spieler gehabt. Und zwar noch ohne Krankheiten oder Termine, die noch nicht zu Saisonbeginn feststanden. Die Vokabel 'undiszipliniert' halte ich für den Kinderfußball für übertrieben.

Zitat von PaulBreitner

Ich habe mal vier Jahre lang immer mit nem 9er Kader arbeiten müssen. Das geht alles. Ist zwar suboptimal aber es geht.

Dazu hätte ich mich gegen alle Beteiligten durchsetzen müssen. Um dann eine suboptimale Situation zu haben. Lass mal gut sein.

Zitat von PaulBreitner

Du kannst auch mal die eine Hälfte des Kaders spielen lassen und beim nächsten Spiel die andere Hälfte.

Was Du aber machst ist, Du passt Deinen Kader der Stärke des Gegners an. Du nimmst Dir die Starken aus dem Töpfchen mit, wenn es gegen Starke geht und die Schwachen aus dem Töpfchen, wenn es gegen Schwache geht.

Nein, so einfach mache ich es mir nicht. Ich lasse nämlich sehr wohl alle meine Spieler annähernd gleich oft spielen, unabhängig von ihrer Stärke. So plane ich die Saison zu Saisonbeginn bereits durch, bzw. tatsächlich beschränke ich mich dabei auf die halbe Saison. Am Ende hat jeder annähernd gleich viele Spiele. Aber die starken haben überwiegend gegen starke Gegner gespielt und die Schwächeren eher gegen ebensolche Gegner.

Zitat von PaulBreitner

Das ist nicht das gleiche wie nen E1 Spieler in der E2 spielen zu lassen, ok - das stimmt. Aber es ist Cherry-Picking und von Ergebnisdenken geprägt. Es ist kein Betrug, nein. Aber ich halte es für unfair und für lächerlich.

Ich würde dir Recht geben, wenn am Ende die Stärkeren deutlich mehr gespielt hätten als die Schwächeren. Das ist aber nicht der Fall. Ich kann nicht den Sinn darin erkennen, wenn wir in einem Spiel einen Gegner abschlachten, um im nächsten völlig unter die Räder zu kommen. Für keine der drei beteiligten Teams kann ich da einen Wert erkennen. So waren die meisten unserer Spiele enger als sie es gewesen wären, hätten wir zwei starre Mannschaften gehabt.

Zitat von PaulBreitner

Als Kompromiss würde ich sehen, dass die Rotation (die Du ja nicht mal hast) von vorne herein (bevor klar ist wer die Gegner sind/wie gut die sind) fest steht. Dann kann es Dir natürlich passieren, dass Dein "Farm-Team" gegen Starke Gegner spielt. Hast Du den Mut dazu?

Ja, habe und hatte ich. Wir sind am Ende auch 'nur' Dritter geworden, punktgleich mit dem Vierten, der nur ein um um zwei Tore schlechteres Torverhältnis hat.

Zitat von Don Quijote

tobn
Nein, Dein Vorgehen ist in meinen Augen vollkommen ok und ich bin sicher PaulBreitner hat Dein Posting vorne nicht richtig gelesen bzw. hat Dich fälschlich zitiert. Mit Betrug hat Dein Vorgehen nun wirklich nix zu tun.

Na, dann bin ich ja beruhigt.

Zitat von PaulBreitner

Betrug und Unfairness sind zwei Seiten ein und der selben Medaille. Beides hat im Sport nix verloren.

Die Regel, dass man sich Spieler von einer X1 in eine X2 (o.ä.) ausleihen darf, ist gemacht worden, weil es kleine Vereine gibt, die mit den angemeldeten Kadern aufgrund weniger Spieler eh schon grenzwertig operieren. Wenn dann mal einer ausfällt ...

Das dann aus Gewinndenken heraus auszunutzen ist armselig. Man muss nicht alles machen was man machen kann und darf.

Ich bin Trainer. Ich hab nen Kader. Mit dem zu arbeiten ist mein Job. Da ist die Saison. Dort der Gegener. Ich gehe hin und ziehe mit meinen Jungs das Ding durch. Ende. Straightforward. Alles andere ist lächerlich.

Alles anzeigen

Das sehe ich auch so. Aber ich habe keine zwei Mannschaften, sondern nur eine, aber einen Kader von bis zu achtzehn Spielern. Da kann eine sehr starke, aber auch eine ganz schwache Mannschaft spielen..

Übrigens: die wenigen anderen Vereine, denen es in unserem Kreis ähnlich geht, lassen halt hauptsächlich die stärkeren Spieler spielen. Ist das besser?

Um mal noch einen anderen Blickwinkel reinzubringen: wir haben einen Kader, der für die Meldung von zwei Mannschaften zu klein, aber für eine eigentlich zu groß ist. Damit jeder Spieler zu seinen Einsätzen kommt, tritt daher so gut wie nie das Team mehr als einmal in ein- und derselben Konstellation in der Saison an. Ich habe dann immer versucht, es entsprechend der mutmaßlichen Stärke des Gegners anzupassen, d.h. gegen einen starken Gegner mit einer starken Mannschaft und gegen einen schwächeren Gegner auch mit einer schwächeren Mannschaft anzutreten. Was aber, wenn wir da nun erst auf einen schwachen Gegner treffen und nur knapp besiegen, und der Trainer einer dritten Mannschaft, der um die Schwäche dieser Mannschaft weiß, aufgrund des Ergebnisses damit rechnet, dass wir auch schwächer sind und dann ins offene Messer läuft, weil ich das Potenzial seiner Mannschaft kenne und eine stärkere Truppe dorthin mitnehme? Darf er auf mich sauer sein? Spiele ich mit falschen Karten? Ich denke nein..

Wenn es um ältere Spieler geht, bin ich weitestgehend bei dir, Chris. Auch da sehe ich das erhöhte Verletzungsrisiko und den geringeren Wert von Schul- gegenüber Vereinsturnieren oder -spielen. Bzw. ich sehe es auch so, dass im Jugendbereich die Bedeutung von Vereinspflichtspielen zunimmt, während die Bedeutung von Schulturnieren, die bspw. im schulübergreifenden Kontakt von Schülern liegen könnte, gleich bleibt oder vielleicht sogar leicht abnimmt.

Am besten wäre es natürlich, man würde kooperieren und versuchen, Terminkollisionen von vornherein zu vermeiden. Und wenn es eine gibt, dann gemeinsam eine Lösung zu suchen. Wenn man keine findet, dann gewinnt halt der Stärkere, das ist dann nun mal so, und wenn es nicht zu häufig passiert, dann sollte es aus meiner Sicht auch zu verkraften. Bei dir scheint es ja in der Regel auch zu klappen, ich vermute, die meisten Lehrer sind auch durchaus grundsätzlich kooperativ. Aber da gibt es sicherlich auch schwarze Schafe. Wie es sie ja auch unter Trainern gibt, wie wir alle hier immer wieder beklagen.

Zitat von PaulBreitner

Dir scheint der Unterschied in der gesellschaftlichen Bedeutung zwischen dem ehrenamtlichen Vereinssport in der Breite und Schulsport (sofern er denn überhaupt signifikant vorhanden ist) in Deutschland nicht bekannt zu sein, ansonsten würdest Du diese Frage nicht stellen.

Es geht nicht um den Vereins- und den Schulsport, es geht um die konkreten jeweiligen Turniere und/oder Spiele. Im Grundschulalter wohlgemerkt.

Zitat von Tom Bombadil

Du hättest dich mit deinem Aua-Knie auf einen Stuhl im Mittelkreis setzen müssen

Bei uns pfeifen oft noch Papas. Einer von denen hat sich in der Tat im gesamten Spiel nicht mehr als fünf Meter von der Mittellinie entfernt.. Sah zwar etwas komisch aus, wie er den Hals gereckt hat, um zu erkennen, was in der entfernten Ecke so passierte, hat aber geklappt.

Im C-Bereich sind die Bandagen sicher härter als im KiFu. Ich bin da auch sicherlich Purist, aber ich meine, wenn sich alle nachweislich an die Regeln halten, kann man sich nicht beschweren. Wenn die Regeln ungeeignet sind, sollte man sie ändern. Man sollte aber nicht ein Verhalten erwarten, das nicht durch die Regeln (und ihren Geist) abgedeckt ist.

Zitat von Chris

Ich seh das mit der Schule sehr problematisch. Diese Schulturniere sind überflüssig wie ein Kropf.

Wieso sind sie überflüssiger als deine Spiele und Turniere?

Zitat von Chris

Die meisten meiner Spieler haben sich schwere Verletzungen komischerweise immer wieder bei Schulturnieren oder in der Schul-AG oder im Schulsport geholt.

Das ist sicherlich dein subjektiver Eindruck. Bevor ich ihn jedoch als Argument gegen die Schule ins Feld ziehe, würde ich ihn aber mit Fakten untermauern. Ich erlebe bspw. immer wieder, dass die subjektiven Eindrücke der Eltern meiner Spieler sich weder untereinander noch mit meinen Eindrücken decken...

Zitat von Chris

Das ist auch kein Wunder:

- dort treffen sportliche Spieler auf unbewegliche und unsportliche. Wenn ein guter Fußballer gegen einen anderen guten Fußballer spielt, kennt er in der Regel die Laufwege, Bewegungen etc., die der andere Spieler normalerweise machen wird. Die unkoordinierten Gegenspieler, die man teils im Schulfußball hat, lassen - ohne böse Absicht, einfach weil sie es nicht besser wissen - ein Bein stehen oder laufen jemanden um. Ab einem gewissen Alter und Tempo- wie Klassenunterschied sollte man sehr vorsichtig sein.

Du hast grundsätzlich Recht, wobei ich erwachsene Hobby-Kicker, die schon ein paar Jahre nicht mehr gekickt haben, für besonders gefährlich halte.. Im Grundschulbereich, d.h. im KiFu-Alter halte ich die Gefahr für noch recht gering.

Zitat von Chris

- Oft wird im Schulsport nicht auf ein korrektes Warm-Up oder sinnvollen Aufbau von Übungen/Belastungen/Erholung geachtet.

Das mache ich im KiFu-Alter auch nicht, weil der DFB sagt, dass es unnötig ist. So kommt es mir bisher auch vor. bei Teenagern ist das dann sicherlich anders, aber es geht hier ja um die Grundschule.

Zitat von Chris

Woher ich das weiß? a) Ich war selber Schüler b) Ich habe meine Spieler, die sich verletzt haben, genau gefragt c) Im Sportstudium war der Lehramtsstudiengang eher Schmalspur. Es wurde zwar viel durchgenommen (jede Sportart quasi einmal), aber nichts wirklich vertiefend wie bei unserem "richtigen" Sportstudium.

Sie dürften immer noch formell qualifizierter als viele KiFu-Trainer sein. Nicht, dass das irgendetwas aussagt, weder so noch so. Guter Trainer ist guter Trainer, egal ob Lehrer oder nicht.

Ich erlebe doch auch Vereinsmannschaften, bei deren Spieler offenbar die 'gesunde Härte', die ich selbst nicht mehr als gesund empfinde, gefördert wird. Spielten deine Jungs gegen eine solche Mannschaft, würden sie sich auch verletzen.

Zitat von Chris

- die Lehrer sehen ihre Schulwettbewerbe oft wirklich als Nabel der Welt.

Du meinst also genauso wie dies viele Vereins-Trainer tun?

Zitat von Chris

Ätzend. Dabei gewinnt in der Regel einfach die Schule, die per Zufall mehr Kinder aus Großvereinen aus der 1. oder 2. Liga hat.

Und bei den Spielen von Vereinen untereinander gewinnt meistens derjenige, der zufällig die begabteren Spieler hat. Oder den von vornherein größeren Kader. Wo ist da der Unterschied?

Zitat von Chris

Resultat: Wenn diese Termine kollidieren, sind meine Spieler in der Regel dummerweise krank.

Damit hältst du dich nicht an die Regeln. Würde ich nicht machen. Wenn es eine Terminkollision gibt und sie sich nicht beheben lässt, dann ist das halt so. "If life gives you lemons, make lemonade." Sowas gehört aus meiner Sicht auch dazu, sich widrigen Situationen zu stellen und auch den nahezu völlig aussichtslosen Kampf anzunehmen und sein Bestes zu geben.

Ich glaube, ich muss mal, obwohl ich KiFu-Trainer und nicht Lehrer bin, hier eine Lanze für die Schulen bzw. den Schulfußball brechen. Ich finde es toll, wenn eine Grundschule eine Fußball-AG anbietet, an der dann auch Kinder teilnehmen, für die der Vereinssport nichts ist. In der Grundschule, in die meine Kinder gehen, wird niemand zur Teilnahme an einer AG gezwungen, das sind rein freiwillige Geschichten. In der weiterführenden Schule muss man wohl an einer gewissen Zahl von AGs teilnehmen, um irgendwelche Punkte zu sammeln, aber in der Grundschule gibt es das hier nicht. Insofern wäre es zumindest bei uns so, dass 'deine' Mädels an dieser Fußball-AG freiwillig teilnehmen. Sobald sie das tun, sticht dann wohl bei Terminkonflikten die Schule, das muss man halt akzeptieren. Allerdings reden wir hier vom Grundschulalter, d.h. wir sind im KiFu. Die Qualität der Spielerinnen, die dir für dein Spiel verloren gehen, sollte für dich da keine Rolle spielen. Problematisch wird es natürlich, wenn du dadurch zu wenige Spielerinnen hast. Bei uns im Kreis sind schulische Veranstaltungen generell valide Gründe, um ein Spiel verlegen zu lassen. Man muss das aber natürlich rechtzeitig beantragen, was in diesem konkreten Fall nicht gehen dürfte. Daraus solltest du meiner Ansicht nach jedoch den Schluss ziehen, dass du die respektvolle und offene Kommunikation mit dem Lehrer suchen solltest. Hake dieses Spiel ab, darüber zu diskutieren wird den Graben zwischen Euch nur tiefer werden lassen. Gehe auf ihn zu, erkläre ihm deine Situation, bitte ihn darum, dir seine Termine möglichst frühzeitig mitzuteilen, erkläre ihm, wie es mit Spielverschiebungen bei Euch aussieht und frage ihn, ob so etwas bei ihm auch möglich ist.

Ihr habt schließlich ein gemeinsames Interesse: die Vermittlung des Spaßes am Fußball an die Kinder. Da sollte man auch versuchen, darüber hinweg zu sehen, dass man keine ganz gemeinsame Wellenlänge hat.

Wenn tatsächlich betrogen wurde, d.h. es wurden Spieler eingesetzt, die nach den Regularien nicht hätten eingesetzt werden dürfen, dann kann man das melden, bei uns würde das dem Kreis gemeldet. Bei einer vom Kreis vor zwei Jahren anberaumten Zusammenkunft waren die Verantwortlichen diesbezüglich (und auch, was Vermerke von Schiedsrichtern zu eventuellen Vorkommnissen bei Spielen betrifft) sehr deutlich, d.h. sie wollen die Sünder bestrafen, können das aber nur, wenn die Verstöße auch gemeldet werden. Im nachhinein ist sowas natürlich nicht mehr möglich, da dürfte es dann Aussage gegen Aussage stehen.

Wenn aber nicht gegen die Statute verstoßen wurde, also bspw. F1ler in einer F3 eingesetzt wurden, bei deren Einsatz aber alle Regeln befolgt wurden, so ist das zwar moralisch bedenklich, aber kein Betrug. Bei uns gibt es die recht komplizierte Regel, dass nur ein Spieler, der am vorherigen Spieltag in einer unteren Mannschaft gespielt hat, in einer höheren spielen darf. Spieler, die am vorherigen Spieltag nicht eingesetzt wurden, dürfen in jeder Mannschaft spielen. Das hieße dann für die hypothetische F1/F3-Situation, dass nur ein Spieler, der in der Vorwoche für die F1 aufgelaufen ist, für die F3 spielen darf. Weitere F1ler, die in der Vorwoche nicht zum Einsatz kamen, dürften aber am aktuellen Spieltag auch in der F3 spielen.

Bei uns habe ich sowas bisher nur in Kreismeisterschaftsturnieren, und auch dort nur vereinzelt, erlebt. Das liegt aber vermutlich auch daran, dass bei uns im Kreis die meisten Vereine ihre Mannschaften nach Jahrgängen trennen und nicht die Altersklassen zusammenschmeißen, um dann nach Leistung einzuteilen.

Zitat von Uwe

tobn, die Geschichte mit Ballack, schau hier mal unter Punkt 3, es gibt noch viele Beispiele: Fairplay? Ist doch klar, oder?

Hatte ich schon gelesen, aber danke dennoch für den Hinweis. Das Ding mit Ballack stieß mir damals aber schon übel auf und ich habe es seitdem auch nicht vergessen...

Zitat von PaulBreitner

Ich finde Tom hat recht. Ich z.B. habe ausnahmslos schlechte Erfahrungen mit türkischen Kindermannschaften und deren Elter gemacht.

Ich muss widersprechen. Wir haben bei uns im Kreis auch einige Frankfurter Mannschaften. Und ich habe mit ihnen noch keine schlimmen Erfahrungen gemacht. Ich wünsche dem gegnerischen Trainer vor dem Spiel auch immer ein faires Spiel und gehe freundlich auf sie zu. Bisher hat das immer gut geklappt. Ich bin mir aber sicher, dass es auch welche geben kann, die meinen bisherigen Eindruck völlig konterkarieren. Dennoch ist es, denke ich, normalerweise sinnvoll, auch im Fall von Konflikten ruhig und diskussionsbereit zu bleiben und eher deeskalierend als eskalierend zu agieren. Lässt sich für mich jetzt leicht sagen, weil ich noch nicht in einer brenzligen Situation war. Und im KiFu-Bereich dürfte alles auch noch deutlich zahmer ablaufen als im Jugendfußball...

Wie mein Vorredner bzw -schreiber schon richtig vermutete, kenne ich das 5+1 aus der Halle, in der F spielten wir da mit fünf Feldspielern, inzwischen, d.h. in der E, nur noch mit vier. Unsere Grundaufstellung war da ein 2-1-2, den Kindern fiel sofort die Ähnlichkeit zum Muster der '5' auf einem Spielwürfel auf. Allerdings haben sie das ganze auf dem Feld recht frei interpretiert.

Zitat von Tom Bombadil

Spontan würde ich sagen, dass Mannschaften, die sich schon ob ihres Namens eindeutig abgrenzen (FC Kosova, Turkiyemspor, etc) verboten gehören, bzw. eine 'Deutschenquote' haben müssten.

Vorab eine Klarstellung: ich habe keinerlei Veständnis für das Verhalten, das du beschreibst bzw. meinst. Sowas hat nirgendwo etwas verloren, ich bin ein überzeugter Verfechter des Fairplay-Gedankens. Ich fand damals schon Ballacks Foul im Spiel gegen Südkorea nicht lobenswert, sondern ein linkes Ding.

Nun aber zu deiner, wie zu selbst sagst, spontanen Äußerung: Vereine sind Gruppierungen von Menschen, die in irgendeiner Form eine gemeinsame Identität suchen. Der FC Schalke 04 ist der Fußballverein des genannten Gelsenkirchener Stadtteils, das ist Teil seiner Identität. Die allermeisten Fußball-Clubs tragen den Namen der Stadt oder des Stadtteils, in dem sie beheimatet sind, im Namen, die Zugehörigkeit zu diesem Ort ist dann Teil der gemeinsamen Identität der Vereinsmitglieder. Und so ähnlich ist das auch mit Vereinen, die keinen direkt lokalen Bezug haben, sondern ein anderes Kriterium haben. In einem Nachbarort gibt es bspw. ein Roter-Stern-Team, da kann man sich auch denken, wie es entstanden ist.

Ich finde es erst einmal unwichtig, wer in welchem Team spielt und woraus ein Verein seine Identität zieht, solange es nicht verfassungsfeindlich wird, also würde ich z.B. keinen offensichtlichen Naziverein dulden wollen. Ansonsten sollte sich jeder Verein zu einem Verhaltens- oder anderweitigem Kodex verpflichten müssen, in dem Belange des Fairplay und des Verhaltens der Vereinsmitglieder wie -anhänger geregelt sind. Tatsächlich muss es sowas doch jetzt schon geben, wenn wir schon für Strafen zahlen müssen. Das sollte dann auch sehr empfindliche Strafen nach sich ziehen können, also bspw. den Ausschluss des Vereins.

Übrigens ist ein Fußballplatz natürlich kein rechtsfreier Raum, wenn dort Straftaten in Form von Sachbeschädigung, Nötigung oder Körperverletzung begangen werden, können und sollten diese natürlich auch zur Anzeige gebracht werden. Indizien in Form von Filmmaterial wären da sicherlich nützlich.

Ich vermute, STORGE meint die Kurzschulungen. Gucksdu hier: http://www.training-wissen.dfb.de/index.php?id=507665

Zitat von Zobel

Ich beneide Euch um den Kunstrasen - das da kein Hering reingeht, ist leider kein Trost

Nee, um diesen Kunstrasen solltest du uns nicht beneiden, er ist noch einer der älteren Generation, mittlerweile zwölf Jahre alt oder so und völlig ausgelutscht. Mittlerweile ist er mehr ein knochenharter Sandplatz. Vielleicht noch besser als ein Hartplatz (im Sinne von Asche), aber rundherum haben mittlerweile die meisten Vereine neuere Kunstrasenplätze bekommen, das ist schon etwas ganz anderes... Die beneide ich gerne mit dir gemeinsam um ihren Kunstrasen.

Zitat von Zobel

Mein Trainerkollege hat super Gurte beschafft - wir befestigen mittels Heringen im Boden. So vermeiden wir Diskussionen a la der Wind hat so stark geweht, eigentlich war der Ball im "besseren" Feld

OK, das geht bei unserem Kunstrasen leider nicht. Aber ich werde mich bestimmt mit irgendwelchen Gewichten behelfen können.