Leistungsgerechte Einteilung Jugendspielbetrieb

Bei uns ist es die totale Grütze. Es gibt keine Qualifikation, stattdessen wird scheinbar willkürlich und mehr oder minder zufällig verteilt. Einzige Maßgabe ist offenbar, dass keine zwei Mannschaften eines Vereins in der selben Gruppe spielen. In der vorvergangenen Saison gab es eine auffällige Häufung von 1er-Mannschaften in einer, 2er-Mannschaften in einer anderen Gruppe. Letzte Saison wiederum nicht. In der E1 gibt es eine Kreisliga, die stärker sein soll als die übrigen Kreisklassen. Den Zugang zur Kreisliga erspielt allerdings die Vorgängermannschaft, d.h. die E1-Mannschaften der Saison 10/11 haben die Ligaeinteilung erspielt, in der sich dann die E1-Mannschaften der Saison 11/12 zurecht finden müssen. Das führt zu grotesken Tabellenständen und Spielergebnissen. In unserer Kreisklasse ist ein Team, das letzte Saison schon E1 gespielt hat und damals noch schwächer war als heute (haben sich z.B. bei uns verstärkt). Sie gehören vom Niveau her unbedingt in die Kreisliga, in der -klasse sind sie in nur zwei Spielen gefordert -- und selbst diese zwei anderen Teams gehören eine Stufe rauf. Dahingegen gibt es in der Kreisliga Teams, die nur verlieren, weil ihr Vorgängerjahrgang einfach ungewöhnlich stark war.

Aus mir unbekannten Gründen haben die Verantwortlichen die Gruppen auch noch von acht bis zehn Mannschaften in der letzten Saison auf nun elf oder zwölf vergrößert, was dazu führt, dass wir von August bis in den Dezember an so gut wie jedem Samstag außerhalb der Ferien Spiele haben. Unsere Partnermannschaft hat schon vier mal auf andere Termine, d.h. unter die Woche, ausweichen müssen, weil viele Vereine Schwierigkeiten mit der Masse an Terminen haben. Unsere Hallenrunde hat auch schon angefangen. Unser nächster Feldrundengegner hat uns gebeten, das Spiel zu verschieben, weil am selben Tag sein Hallenrundenturnier angesetzt war. Im November und Dezember müssen einige Mannschaften samstags zum Feldrundenspiel, sonntags zum Hallenrundenturnier. Mehrfach! Und das alles bei neun- und zehnjährigen Kindern, die zum großen Teil gerade in die weiterführende Schule gekommen sind...

Ich habe einen Riesenhals..

Man könnte die Qualifikation im "Schweizer System" spielen. Ich kenn das zwar eigentlich nur von Schachturnieren aber es ist eigentlich überall einsetzbar. Zwar sind die ersten Runden wenig aussagekräftig und es kann ein paar Klatschen für die schwächeren Mannschaften setzen, aber das Niveau der Mannschaften gleicht sich immer mehr an. Nach ein paar Runden lässt man dann halt die obere und untere Tabellenhälfte jeweils im Ligamodus weiterspielen.

Ja, bei uns ist es ein ziemlicher Mist, wie ich finde. Ich begleite meine E1 ja seit der G2. Und immer wieder sage ich: "Wenn ich noch mal anfangen würde, ..." Unter anderem würde ich keine Meldung mehr zum Kreispokal abgeben, das ist noch so ein Unsinn, der im KiFu eigentlich nichts verloren hat. Und vor ein paar Wochen sagte ich mir, dass ich es eigentlich beknackt finde, sich mit solch einem Einteilungssystem abzufinden. Aber ich bin halt Quereinsteiger, die meisten Verantwortlichen sind es wahrscheinlich einfach nicht anders gewohnt...

Zum Einteilungsmodus: wie teejay könnte ich mir vorstellen, dass das mit Turnieren nach dem Schweizer System ablaufen könnte. Alle Teams eines Kreises könnten natürlich nicht ein Turnier bestreiten, aber man könnte ja die z.B. vierzig Teams in vier Zehner- oder fünf Achtergruppen aufteilen, die dann jeweils das erste Turnier spielen. Dann teilt man die neuen Turniere so ein, dass die ersten X Mannschaften aller Turniere in die erste Gruppe des zweiten Turniers kommen, die X nächsten in die zweite, usw. Und da gäbe es dann Auf- und Abstiege der Y Mannschaften am oberen und unteren Ende der Turniergruppen. Da die Gruppen ja immer stabiler werden sollten, könnte man Y zunächst recht hoch wählen, also z.B. Y=3 oder Y=4. Dann reduziert man Y pro Turnierrunde immer weiter, bis man bei Y=1 angelangt ist.

Wichtig fände ich dabei noch, dass es nicht so praktiziert wird, dass der Sieger der stärksten Gruppe zum Kreismeister erklärt wird, diesen Titel würde ich im KiFu-Bereich sowieso streichen. Es soll bei der Einteilung darum gehen, dass Teams gegeneinander spielen, die ähnlich stark sind, damit interessante Spiele entstehen und alle Kinder entsprechend ihrer Möglichkeiten gefordert werden und bestmöglich gefördert werden können. Es geht nicht darum, irgendwem zu beweisen, welches das stärkste Team ist.

teejay: Wie läuft das denn konkret mit der Quali bei so einem Schachturnier? Wieviele Leute gibt es da, wie viele Runden werden gespielt?

Eine Quali gibt es bei einem Schachturnier nicht. Aber du musst dir vorstellen das selbst kleine Turniere mit rund 50 Teilnehmer los gehen. Bei der Niedersachsenmeisterschaft für Mannschaften nahmen damals zu meiner aktiven Zeit knapp 300 Mannschaften teil. Da man somit nicht jeden gegen jeden spielen lassen kann, wird das "Schweizer System" angewendet.

Es wird eine festgesetzte Anzahl von Runden gespielt. Meißt sind es so 7 oder 9 Runden (ungerade damit es einen klaren Turniersieger gibt). Die Begegnungen der 1. Runde werden ausgelost oder gesetzt.

Nach der 1. Runde entsteht eine Tabelle. Spielmodus 2. Runde: 1 gg. 2, 3 gg. 4 usw. Die Spiele werden wieder ausgewertet, Tabelle weitergeführt.
3. Runde wieder 1 gg. 2, 3 gg. 4 usw. so gehts halt bis zur 7. Runde weiter.

Jede Spielpaarung darf es aber im gesamten Verlauf nur einmal geben. Also Mannschaft A darf kein zweites mal auf Mannschaft B treffen. Somit sortiert sich die Tabelle von Runde zu Runde.

Die ersten 3 Runden sind, wie gesagt, nicht sehr aussagefähig. Hier können sehr starke Mannschaften auf sehr schwache stoßen. In Runde 4 und 5 trennt sich meißt die Spreu vom Weizen. Hier treffen schon recht gleichstarke Mannschaften auf einander. Die letzten beiden Runden sind dann nichts für schwache Nerven, da sich hier Paarungen zwischen gleichstarken Mannschaften ergeben.

Die Abschlusstabelle kann man dann nehmen um die Gruppen einzuteilen.

Der Vorteil ist, dass du innerhalb kürzester Zeit bei einem Recht großen Teilnehmerfeld eine aussagefähige Rangfolge erhälst. Im Bezug zum Fussball sehe ich das Problem aber dort, dass du, bei z.B. 40 Teilnehmern, 20 Partien gleichzeitig stattfinden lassen musst.

Habe mal gesehen das z.B. bei den Bambinis wöchentlich Kleinfeldtuniere, mit jeweiligem Wechsel der Gastgebenen Mannschaften stattgefunden hat. Daran waren immer ca. 6-8 Mannschaften beteiligt. Die Anzahl der erforderlichen Tunieren könnten je nach Kreis / Gemeinde oder Stadt unterschiedlich sein.

Fände es besser wenn bei diesen Tunieren jede Mannschaft gegen jede spielt und nicht das Schweitzer System gespielt würde, weil damit die Differenzierungen besser zu erkennen wären.

Wäre doch relativ einfach solche Kleinfeldtuniere auch für etwas ältere Jahrgänge vorzuschalten, um die jeweilige Leistungsstärke der einzelnen Mannschaften zu erkennen.
Danach spielen die guten Teams gegeneinander, die mittelstarken gegen die mittelstarken, und die schwächeren gegen die schwächeren.

Damit wäre doch allen Teams geholfen. Extreme Enttäuschungen wären auf ein Minimum reduziert und der Spaßfaktor erheblich verbessert. Zeistellige Klatschen, die keinem Team in ihrer Entwicklung helfen wären so gut wie aus der Welt

teejay: Eben, das Problem sehe ich auch, dass man wohl kaum ein einziges Turnier veranstalten kann, an dem alle Mannschaften eines Kreises teilnehmen, weil man pro Großfeld maximal zwei Partien im 7:7 zeitgleich austragen kann und die meisten Vereine nur einen Platz haben, evtl. gibt es einen zweiten, der hat dann aber meistens einen anderen Belag, da wird es dann möglicherweise Beschwerden wegen unterschiedlicher Bedingungen geben... Obwohl es diese ja auch im normalen Spielbetrieb gibt..

Verstehe ich dich richtig: bei der Niedersachsenmeisterschaft treffen sich an einem Termin 300 Mannschaften an einem Ort und spielen ein Turnier über sieben oder neun Runden aus? Wie viele Personen zählt denn so eine Mannschaft, wie viele Partien finden denn da gleichzeitig statt, und wie lange dauert eine Partie? Und wie lange dauert demzufolge das Turnier? Klingt nach einem ganzen Wochenende... Das wäre im Kinderfußball aus meiner Sicht wohl nicht so recht geeignet, daher würde ich überlegen, wie man das Schweizer System auf eine große Zahl an Mannschaften anwenden kann. Schon die Annahme, man würde es schaffen, alle Teams eines Kreises am selben Tag an fünf Orten zusammen zu trommeln, um das Quali-Turnier zu spielen, ist wohl recht naiv. Dann müsste man ja noch darüber hinaus nach jeder gespielten Runde einen Großteil der Mannschaften auffordern, sich für die nächste Runde auf einem anderen Platz einzufinden. Oder man spielt pro Turniertag nur ein Spiel pro Mannschaft aus und legt erst danach die neuen Paarungen fest. Hmm... das könnte eigentlich sogar klappen... Und da es ja nur um die Einteilung in Gruppen geht, d.h. das Ziel ist, relativ leistungshomogene Gruppen zu bilden, würden vielleicht schon fünf Runden ausreichen, was meint Ihr?

Wenn ich Zeit hätte, würde ich vielleicht ein Programm schreiben, um das mal zu simulieren..

F und E-Jugend:

Bei uns werden für die Hinrunde recht wahllos Mannschaften zusammen gewürfelt. In der Rückrunde werden die Gruppen neu bestückt und die stärksten Teams kommen in eine Gruppe und in eine andere die schwachen Teams.
Meistens klappt diese Einteilung ganz gut, aber leider auch nicht immer!

Zitat von Don Quijote

Wieso sollte denn das Schweizer System unbedingt nur für ein Einführungsturnier verwendet werden? Man könnte doch stattdessen die 8 oder 9 Spieltage zwischen Sommer- und Herbstferien mit allen Mannschaften des Kreises nach diesem System spielen.

Genau das meinte ich, als ich schrieb:

Zitat von tobn

Oder man spielt pro Turniertag nur ein Spiel pro Mannschaft aus und legt erst danach die neuen Paarungen fest. Hmm... das könnte eigentlich sogar klappen...

Zitat von Don Quijote

Bei uns wären das ca. 37 F1 plus 25 F2 Mannschaften, also in Summe 62. Und die tragen doch auch heute schon 25 bis 30 Partien zeitgleich aus (halt nicht am selben Ort). Einziger Nachteil wäre, dass man jeweils erst nach Ablauf des kompletten Spieltages den nächsten Gegner und damit auch den nächsten Spielort festlegen kann. Das ist sicher komplexer als ein fest vorgegebener Spielplan, aber mit ein bisschen Softwareunterstützung sollte das lösbar sein. Und nach dieser Schweizer Qualirunde könnte man dann in Gruppen einteilen (auch schon in der Halle!).

Genau, deshalb meine Einschätzung, dass das sogar klappen könnte. Ich denke auch, dass das Hauptproblem die Disponierung der Plätze sein dürfte, dafür fällt mir noch keine universelle Lösung ein, außer, dass jeder Verein für alle Termine seinen Platz reservieren müsste und dann tatsächlich nur die Hälfte benötigt wird und die andere Hälfte brach liegt.. Ich weiß aber zu wenig darüber, wie die Platzbelegungen zur Zeit verwaltet werden. Man sollte allerdings auch möglichst vermeiden, Spieltermine erst kurzfristig anzusetzen, diese sollten möglichst frühzeitig feststehen.

Spielorte bereits vorab zu kennen ist sicherlich auch sehr hilfreich, da die Logistik für Auswärtstermine ja doch deutlich aufwendiger als bei Heimspielen ist. Vielleicht könnte man da ja das reine Schweizer System dergestalt modifizieren, dass man vorab deklariert, welche 50% der Mannschaften an welchem Spieltag Heimrecht haben, und dann als zusätzliche Bedingung im Schweizer System einführt, dass Heim- und Gastmannschaften nicht aufeinander treffen dürfen.

Zitat von Don Quijote

Gegen ein Turnier spricht nach meiner Einschätzung auch, dass die typischen 10min Spiele oft noch kein klares Bild geben, da hängt sehr viel vom Zufall ab. Da würde ich Spiele über die "normale" Spielzeit (F 2x20min) bevorzugen.

Ja, das sehe ich auch so. Tut mir leid, dass mein vorheriger Post etwas verwirrend war und ich den Wandel in der Austragungsform nicht deutlicher gemacht habe.

bcefferen: So ähnlich, wie du es beschreibst, wird es ja bei Don Quijote (DQ) und Bondscoach praktiziert. Das verhindert jedoch nicht, dass einige Teams die halbe Saison fast nur auf die Mütze kriegen und andere nahezu mühelos von Sieg zu Sieg ziehen. Die dazwischen -- so eine Mannschaft habe ich -- sind auch mal unter-, mal überfordert, aber immerhin ein paar mal auch einigermaßen auf ähnlichem Niveau gefordert. Aber erst in der zweiten Saisonhälfte wird es für alle richtig interessant. Ein solcher Modus ist sicherlich besser als der in unserem Kreis praktizierte, DQ ist damit aber nicht so richtig glücklich, was ich auch verstehen kann. Und neulich wurde hier im Forum das Schweizer System als eine Möglichkeit vorgestellt, ein Turnier mit vielen Mannschaften durchzuführen, ohne dass jeder gegen jeden spielen muss oder Gruppen- und Platzierungsspiele verwendet werden, bei dem aber nach nur wenigen Runden viele interessante Partien von Mannschaften auf Augenhöhe stattfinden und bei dem sich außerdem, was aber hier irrelevant ist, auch ein Sieger zu ermitteln ist. Siehe hierzu den Beitrag von teejay weiter oben zu seiner Anwendung im Schach.

Das schnelle Einschwingverhalten macht das Schweizer System aus meiner Sicht sehr gut geeignet für eine Gruppeneinteilung für die Feldrunde. Von mir aus auch die Hallenrunde, wobei es da ja schon gewisse Unterschiede gibt, weil in der Halle mit weniger Spielern agiert wird und die Spiele deutlich kürzer sind. Dennoch sollte sich vom Feld zur Halle das Bild wohl kaum ganz umkehren, so dass die Übernahme der Gruppeneinteilung sicher besser wäre als eine völlig zufällige.

Also um genau zu sein waren es die Schulmeisterschaften in Niedersachsen. Organisiert und gesponsort von einem namhaften Getränkehersteller Die beiden Male an denen ich teilgenommen habe fand sie in Hannover in nem Gymnasium oder so statt.

Zum Ablauf:
Jede Schachmannschaft besteht aus 4 Spielern. Am Anfang jeder Runde erfährst du von der Tunierleitung (meißt ein Aushang) an welchem Tisch du spielen musst und ob das erste Brett Schwarz oder Weiß spielt. Alle Spieler spielen gleichzeitig ihre Partie. Die Zeiten unterscheiden sich von Turnier zu Turnier. Meißt sind es so 15 bis 25 Minuten pro Spieler (also max. 50 Minuten pro Partie). Sind alle Partien deiner Mannschaft durch, geht der Mannschaftsführer zur Turnierleitung und meldet das Ergebnis. Das berechnen der nächsten Runde, Platz einnehmen etc. dauert dann eigentlich gar nicht so lange, so 10-20 Minuten sind dann meißt zwischen den Runden. Klar, solche Turniere kannst du nicht mal eben so abhalten. Bei knapp 300 Mannschaften brauchst du Platz ohne Ende. 600 Schachbretter (19200 Schachfiguren) mit 600 Schachuhren, 1200 Stühle, 600 Tische. Insgesamt dauert so Turnier rund 7-8 Stunden. Ist halt abhängig wieviel Zeit pro Partie gegeben wird.

Wenn ich das jetzt auf Fussball ummünzen müßte, würde ich eventuell so vorgehen:
- Staffelleiter lost die 1. Runde aus, ggf. unter Berücksichtung verschiedener Faktoren (Jahrgang, Vorjahresergebnis, Entfernung, etc.) und gibt die Paarung per eMail oder Webseite bekannt.
- Dann findet der Spieltag der 1. Runde statt, nach dem Spiel direkte Meldung über Internet an den Staffelleiter.
- Staffelleiter erstellt den Spielplan für das nächste Wochenende bzw. Spieltag.
- usw.

Gut Nachteil ist, dass du flexibel in der Planung sein musst, weil du ja nie weißt wo du am übernächsten Spieltag spielen musst. Es ist aber ohne weiteres Möglich das zumindest so zu planen, dass man abwechselnd Heim- bzw. Auswärtsspiele hat.

Bondscoach: Bei uns entfällt die Neusortierung. Und je nachdem, ob man Glück oder Pech hat, landet man in einer stärkeren oder schwächeren Gruppe. Zu allem Überfluss wird ab E2 am Saisonende zwischen den Erst- und Zweitplatzierten aller Gruppen auch noch in einem Turnier der Kreismeister ausgespielt. Ich vermute, dass es da eher die Regel als die Ausnahme ist, dass es Drittplatzierte gibt, die stärker als einige der Teilnehmer sind. Wobei ich das tatsächlich weniger schlimm finde, die Existenz des Kreismeisters im E-Bereich hingegen schon eher.

Zitat von teejay

Gut, Nachteil ist, dass du flexibel in der Planung sein musst, weil du ja nie weißt wo du am übernächsten Spieltag spielen musst. Es ist aber ohne weiteres möglich, das zumindest so zu planen, dass man abwechselnd Heim- bzw. Auswärtsspiele hat.

Das würde, denke ich, vollkommen ausreichen. Sicher wäre es für viele ungewohnt, aber das ist ja nichts Schlimmes an sich. Ich würde in unserem Kreis auch nicht die Notwendigkeit sehen, bei der Erstauslosung auf geografische Faktoren zu sehr Rücksicht zu nehmen, da sich ja ohnehin alles innerhalb des Kreises abspielt, da wir uns in einem Ballungsgebiet befinden, sind die Entfernungen da nicht so riesig. Ich schätze, im ländlichen Bereich müssen ohnehin regelmäßig weite Strecken zurück gelegt werden, da könnte es attraktiver sein, nicht immer gegen die selben zwei, drei Teams aus der näheren Umgebung zu spielen, auch wenn es eine weitere Fahrt bedeutet.

Unser Fußballkreis erstreckt sich vom Rande Berlins bis zur polnischen Grenze. Es gibt eine Qalifikations- als Hinrunde und eine Final-/bzw. Platzierungsrunde als Rückrunde. Die Staffeleinteilung in der Hinrunde wurde nach geografischen Aspekten vorgenommen, d. h. man wollte den Vereinen zumindest in der Hinrunde längere Autofahrten ersparen. Die Rückrunde richtet sich dann natürlich nach den Ergebnissen der Qualifikationsrunde, das gilt im Übrigen auch für die im Dezember startende Hallenmeisterschaft.

Nachdem unsere Qualifikationsrunde nun gespielt ist, muss ich sagen, ich wäre lieber ein paar Kilometer mehr gefahren. Wir haben die Hinrunde in der Staffel mit den Randberliner Vereinen gespielt. Hier gibt es viele Kinder und in der Regel eine F1 und eine F2 oder noch mehr. Wir sind in unserem Verein die erste Nachwuchsmannschaft seit mehreren Jahren gewesen. Da die fußballwilligen Kinder aus dem Ort schon in anderen Vereinen spielten, haben wir seit jeher in unserer Altersklasse mit Nachwuchsproblemen zu kämpfen. Das heißt auch, dass bei uns einige richtig gute Kinder mit genauso vielen "dicken Paules" spielen müssen, das sorgt auf allen Seiten für Frustration pur.

Umso weiter man zur polnischen Grenze kommt, trifft man wegen geringer Bevölkerungsdichte entweder auf Spielgemeinschaften aus mehreren Vereinen oder auf Mixmannschaften, in denen z. T. 3 Jahrgänge in einer Mannschaft spielen müssen. Gegen solche Mannschaften haben wir auch schon mehrfach gewonnen. Insofern freue ich mich richtig auf die Rückrunde. Allerdings hat mich diese Hinrunde echt Kraft gekostet, ich habe das Gefühl mal so richtig Urlaub vom Fußball zu brauchen. Wenn die eigene Mannschaft nur verliert und das z. T. haushoch, hinterfragt man sehr schnell alles, ich weiß gar nicht mehr so richtig was richtig und was falsch ist, mein Training überzeugt mich nicht, die Stimmung ist gereizt (meine wie auch die der Kinder). Mir ist nach dieser Hinrunde so richtig der Spaß abhanden gekommen, ich hoffe ich finde ihn bald wieder.

Eigengewächs: Genau das ist das Problem, dem wir begegnen möchten. Bei uns ist es so, dass wir in unserer Gruppe ein paar Übermannschaften haben, gegen die meine Kids einfach kaum Land sehen. Dummerweise treffen wir in drei unserer vier letzten Spiele der Hinrunde auf eben diese Mannschaften, so dass die Motivation von Spiel zu Spiel immer weiter sinkt.. Natürlich versucht man als Trainer, dem entgegen zu wirken, man sieht ja aber sogar im Profifußball, d.h. bei Erwachsenen die Auswirkungen mehrerer Misserfolge hintereinander. Gut, der eine oder andere Fußballprofi hat vielleicht noch einen geringeren geistigen Horizont als ein paar meiner Zehnjährigen, aber dennoch ist aus meiner Sicht die zufällige Gruppeneinteilung (bei vielen heißen sie wohl Staffeln) weder kindgerecht noch bringt sie die Mannschaften wirklich weiter, weil es eben so häufig deutliche Über- oder Unterforderungssituationen gibt.