Ergebnisse in F- und G-Jugend

DSV · 4. Januar 2010

moin,moin,

ich habe mir die meisten beiträge hier einmal in ruhe zu gemüte geführt. ich glaube, es ist hier genauso wie an den spielfeldrändern unser kinder

ein wenig mehr gelassenheit, tolleranz und akzeptanz würde allen beteiligten ganz gut tun. jeder muß doch irgendwie seinen weg finden, und das in abhängigkeit der personellen und materiellen möglichkeiten des vereins, bzw. der region in der er als nachwuchstrainer tätig ist. tabellen hin, oder her, ich kann kaum nachvollziehen, warum man sich an dieser sache so ereifern kann
überall dort, wo es um punkte, tore, weiten oder zeiten geht, da kann und wird sowas auch ausgewertet und verglichen-wenn nicht offiziell, dann halt 'nur so'. wenn man hier einige argumente konsequent weiterführen würde, so müßte man sich bei den lütten zwar zum fußballspielen treffen, aber ohne die tore zu zählen und ohne einen gewinner zu ermitteln-quasi abschaffung des spielbetriebes bis ???? -ja bis zu welcher altersgruppe eigentlich????
irgendwer schrieb hier, es sei vieles nur 'schwarz/weiß-denken'. finde ich auch---auch ein wenig grau kann das leben bunter machen.

gruß aus einer ländlichen region, in der tabellen wohl das kleinste problem seien dürften

Ronaldina · 5. Januar 2010

@ ranwie:
Wusste dass mein Eintrag sehr kritisch gesehen wird.
Zu meiner Verteidigung möchte ich nochmal erwähnen, dass bei meiner F2 alle Spieler gleich viel spielen und Siege eine untergeordnete Rolle spielen, weil die Kinder eben hauptsächlich Spaß haben sollen. Es wird keiner angemeckert und sowas bei Eltern strengstens unterbunden.

Meiner Meinung nach bestraft man Trainer/Eltern dafür, die Statistiken gerne haben und sich daran orientieren wie stark mögliche Freundschaftsspielgegner o.ä. sind. Dabei habe ich andere Erfahrungen gemacht als hier genannt wurden. Zumindest grob hilft es ein Team einzuordnen. So würde ich z.B. mit meinem Team niemals gegen jemanden spielen der ganz oben in einer anderen Staffel steht (weil wir einfach noch nicht so weit sind, ganz unten stehen und es nichts bringen würde). Außerdem wäre es gar nicht machbar die Staffeln nach der Hinrunde leistungsmäßig neu einzuteilen, wenn man keine Tabelle hätte. Hab zwar schon von anderen Kreisen gehört, wo man seine Spielstärke selbst einstufen kann, aber glaube nich das das wirklich gut funktioniert.

Auch in einer 3.Mannschaft oder bei den Altherren zählt die Leistung. Ob man diese unbedingt über die Spielstärke eines Spielers definiert ist ein anderes Thema. Habe ich so nie gesagt! Für mich zählt zu Leistung eben auch, dass man sich anstrengt und alles gibt! Und das auch schon bei den Kleinen. Und das sollte man von Kindern auch verlangen. Dass sie sich bemühen. Ohne dem dürfte es meiner Meinung nach den Wenigsten Spaß machen.

Auch wenn man nur "Mensch ärger dich nicht" spielt: Jeder möchte gewinnen! Egal ob 5 oder 30 Jahre alt. Klar ist es die Frage wie man mit Ergebnissen umgeht. Aber Kinder wissen ganz genau, wer beim Wettrennen erster oder letzter wurde. Und wollen m.E. auch immer erster werden. Wenn nicht irre ich mich gerade gewaltig. Kenne nämlich kein Kind, das sagt: ja das Wettrennen mache ich mit, aber ich lasse die anderen gewinnen, weil ich ja nur so zum Spaß laufe.
Klar müssen sie lernen mit Niederlagen umzugehen, aber sie sollten sich auch freuen dürfen, wenn sie dauerhaft gute Leistungen bringen. Und dies eben auch in einer Tabelle sehen dürfen.

Du bringst es gerade selbst auf den Punkt: "Wir reden hier von 7 bis 10jährigen, von denen wir unser überzogenes Leistungsdenken verdammt nochmal fern zu halten haben!". Ich denke auch das überzogenes Leistungsdenken von den Kindern fern zu halten ist. Jedoch nicht jeglicher Leistungsgedanke. Wie die Vorredner schon sagten, sollte man nicht von einem Extremen ins andere fallen und einfach mal die Grau-Zonen sehen. Außerdem definiere ich Leistung scheinbar anders als du.

madd!! · 5. Januar 2010

Ich bin nun E-Jugend Trainer,bei uns gibt es auch Tabellen und ich muss sagen ich finde es nicht Schlimm das es sie gibt, ich suche durch "Tabellen" gerne Freundschaftsspielgegner aus da ich dann ca. weiß wie stark sie in etwa sind.
Ich bin ein sehr Fairer Trainer (würde ich behaupten) z.B. bei einem "Meisterschaftsspiel" wo der gegner klar unterlegen war habe ich, da es zur Halbzeit 11 zu 0 stand, den Jungs mitgeteilt das wir ab jetzt nur noch Tore schießen wenn voher fast die ganze Mannschaft den Ball einmal hatte (viele Pässe) oder vor dem Torschuß schnell doppelpass gespielt wurde... oder ähnliches.... wir haben dem Gegner dann in der zweiten Halbzeit ein Tor "geschenkt" und das hat die Gegnerischen Jungs sehr gefreut.
Ich wurde nach dem Spiel zwar von ein paar Eltern doof angesprochen und kritisiert ("was mir einfallen würde, wir müssen viele Tore Schießen denn wir wollen meister werden" usw.)
Es stimmt, ich möchte mit meinen Jungs "Meister" werden und Aufsteigen, aber der Spaß und Fairplay kommt da nicht zu kurz. Ich fahre niergendwo hin um den Gegner abzuschlachten und Niederzumachen. Wir sind immer eine Faire Mannschaft und Verabschieden uns von unseren Gegnern(egal ob wir Gewonnen oder Verloren haben) durch einen Handschlag(wobei 80% der anderen sowas garnicht kennen). Wenn wir gegen eine Mannschaft Verloren haben und mir ein Junge durch schönes Spiel gefallen gehe ich zu ihm und Lobe ihn für dieses Tolle Spiel (wenn er schöne pässe spielt usw)

Frage: Hat es den Erwachsenen, den A, B und C Jugend Spielern(die seid Anfang an Spielen(Minis,F)) geschadet das es Tabellen gab???

Dirk Coerverfan · 5. Januar 2010

@madd

Zitat

Frage: Hat es den Erwachsenen, den A, B und C Jugend Spielern(die seid Anfang an Spielen(Minis,F)) geschadet das es Tabellen gab???

Diese Frage ist genauso hypothetisch, wie folgende Frage:
Ich habe früher auch Backpfeifen von meinen Eltern bekommen, und hat es mir geschadet?
Deine Frage könnte ich wie folgt beantworten: Ja es hat ihnen geschadet, hätten sie ohne Tabellen gespielt, würden sie alle Nationalspieler sein!!
Die Backpfeifen-Frage kann man auch so beantworten: Hätte ich keine Backpfeife bekommen, wäre ich jetzt Nobelpreisträger!!
Auf beide Fragen gibt es keine Antwort.

Eine, wenn auch nur etwas bessere, Frage könnte lauten: Wen haben die Tabellen in der G-, F-, E- und vielleicht auch noch in der D-Jugend geschadet?
Meine ganz persönliche Antwort:
Es hat allen Kindern geschadet, die ich in den 90er Jahren trainiert und betreut habe und die pro Spiel nur 0 Minuten bis max 10 Minuten Einsatzzeit von mir bekommen haben, nur weil sie nicht weit genug entwickelt waren. Leider kann ich nicht sagen was aus diesen Kindern fußballerisch geworden ist. Sie haben einfach so und ohne Grund in der E- bis C-Jugend mit dem Fußball aufgehört. Dabei hatten sie doch immer so viel Spaß. Sie haben sich doch auch gefreut wenn die Mannschaft gewonnen hat, auch wenn sie mal ein ganzes Spiel auf der Bank saßen. Die Feier zur E-Jugend-Vizemeisterschaft in der C-Klasse des KFV Segeberg hat sie doch für alles entschädigt.

So wie ich damals gedacht habe, denken heute immer noch viel zu viele Kindertrainer.
Erst solche Maßnahmen wie, Regeländerungen und Abschaffung der Tabellen in den unteren Altersstufen, bringen die nicht informierten Betreuer und Trainer zum Nachdenken. Und genau diese Trainer sind ja auch die Zielgruppe dieser Maßnahmen.

Beispiel aus dem wirklichen Leben:
Vor jeder Saison, berufen die Straffelleiter unseres Verbandes für die G-, und F-Jugendtrainer eine Sitzung ein. Jedes mal gibt es hitzige Diskussionen, über die Spielfeld- und Ballgröße, über die Spielerzahl, über die Nichtansetzung von Schiedsrichtern und über die nicht vorhandenen Tabellen.
Ist ja auch verständlich, da die Trainer nicht als Kindertrainer geboren wurden und immer noch ihr Erwachsenen-Fußball-Denken haben. Auf diesen Sitzungen kann man förmlich sehen, wie einige Trainer/Betreuer ins Grübeln kommen. Und wenn nur 10 Trainer umdenken und sich informieren, dann haben wir pro Saison wieder ca. 100 Kinder mehr die kindgerecht ausgebildet werden.

Jetzt mal von mir eine hypothetische Aussage:
Wenn die Maßnahmen nicht eingeführt worden wären, hätten wir in 10 - 15 Jahren kaum noch aktive Fußballer im Seniorenbereich.

Zum Schluss noch eine Antwort auf die Frage wen es geschadet hat.
Meinem Heimatverein, denn die ganzen Spieler die damals dem Verein verloren gegangen sind, spielen heute auch nicht im Seniorenbereich.
Somit habe ich damals auf ganzer Linie versagt, da ich meiner Hauptaufgabe nur ungenügend nachgekommen bin. Die Kinder- und Jugendtrainer sind dafür verantwortlich, dass die Seniorenmannschaften genügend Nachwuchsspieler bekommen, damit der Verein oder die Fußballsparte fortbestehen kann.

Ranwie · 5. Januar 2010

Ronaldina:
Hm, wenn es bei den Altherren letztlich auch nur um Leistung geht, wieso gibt es dann da keine Tabellen? Weil es keine Sau interessiert. Natürlich gehen Altherren auf den Platz, um zu gewinnen, aber letzteres steht nicht unbedingt im Vordergrund. Bei den Altherren-Mannschaften, die ich kenne, geht es um ganz andere Dinge: regelmäßige Bewegung, Zusammensein mit Freunden, von zu Hause rauskommen und um das gemeinsame Bier und das Gequatsche nach dem Spiel. Ich spiele selber Altherren-Basketball und da ist es nicht anders. Das Ergebnis und die Leistung sind absolut zweitrangig. Wenn ich meiner Altherren-Truppe sage "heute will ich Leistung sehen", schauen die mich mitleidig an oder lachen mich aus. Und das völlig zu Recht.

@all:
Wir drehen uns hier im Kreis. "Tabellen sind doch nicht schlimm, wenn man richtig damit umgeht", steht hier in jedem Pro-Posting. Das mag richtig sein, aber dass Tabellen von Eltern und Trainern häufig massiv missbraucht werden, steht wohl außer Frage. Wenn wir also ein Instrument zulassen, dass so leicht missbraucht werden kann und auch wird, muss der Nutzen schon gewaltig sein, um diesen Missbrauch aufzuwiegen. Diesen gewaltigen Nutzen sehe ich aber nicht. Es gibt weder Auf- noch Abstieg. Wofür also eine Tabelle? Das einzige Argument, was hier gebracht wird, ist dass man Tabellen braucht, um gleichwertige Gegner für Freundschaftsspiele zu finden. Da kann ich mich allerdings nur wundern.

Wie soll das eigentlich funktionieren? Die Mannschaften aus dem eigenen Kreis sollte man nach zwei, drei Jahren soweit kennen, dass man hier gut selektieren kann. Dazu braucht man keine Tabellen. Was ist also mit Mannschaften aus den umliegenden Kreisen? Was sagt einem eine Tabelle? Der Vergleich von Tabellen verschiedener Staffeln sagt kaum etwas aus. Innerhalb einer Staffel mögen sie die relative Stärke der darin spielenden Mannschaften abbilden, über die absolute Stärke geben sie aber keinen Aufschluss. Die eine Staffel kann im Mittel stark sein, die andere schwach. Also braucht man einen Bezugspunkt. Man muss mindestens ein oder zwei Mannschaften aus dem anderen Kreis schon gut kennen, um die Leistungsstärke der anderen halbwegs einschätzen zu können. Das funktioniert aber nur dann, wenn die bekannten Mannschaften etwa die gleiche Spielstärke haben wie die eigene. Kennt man nur deutlich stärkere oder schwächere Mannschaften aus dieser Gruppe, steht man wieder ahnungslos da.

Ich suche mir meine Gegner für Freundschaftsspiele bei Turnieren und über persönliche Kontakte. Sehe ich bei einem Turnier eine Mannschaft, die passt, notiere ich mir den Kontakt und mache später ein Spiel aus. Oder ich rufe einen Kollegen an, der mit seiner Mannschaft in einer anderen Staffel spielt und lasse mir passende Gegner empfehlen. Auf die gleiche Art und Weise bekomme ich Einladungen von anderen Mannschaften. Das funktioniert wunderbar, viel besser als mit dem Vergleich von Tabellenpositionen.

Wir hatten in dieser Saison bisher 10 Staffelspiele, wo ich mir die Gegner nicht aussuchen kann. Von den 10 Spielen haben wir 8 sehr deutlich gewonnen. Das ist unbefriedigend, aber nicht zu ändern. Hingegen konnten wir nur 3 Freundschaftsspiele machen, mehr ging zeitlich nicht. Dennoch waren alle 3 Freundschaftsspiele sehr knapp. Einmal wurden wir eingeladen, zweimal habe ich eingeladen. Und das ging alles ganz ohne Tabellen. Bei Freundschaftsspielen habe ich es überhaupt noch nie erlebt, dass der Leistungsunterschied so krass war, wie er bei unseren Staffelspielen oft ist. Bei den wenigen Freunschaftsspielen, die man neben Staffelspielen und Turnieren hinbekommt, ist es überhaupt kein Problem gleichwertige Gegner zu finden. Kein Mensch braucht dafür Tabellen. Das Argument ist für mich ganz klar vorgeschoben.

Des weiteren wird hier ausgeführt, dass es auch nach der Abschaffung der Tabellen immer noch Eltern und Trainer geben wird, die die falsche Einstellung haben. Das ist richtig, aber man nimmt Ihnen damit einen Teil des Futters und, wie Dirk Coerverfan schreibt, wird mit der Abschaffung ein offizielles Zeichen gesetzt, dass zum Nachdenken und zur Diskussion anregen sollte. Die unverbesserlichen Vollpfosten, die im "Notfall" ihre Tabellen selber machen, kriegt man kaum bekehrt, aber die vielen ahnungslosen Neulinge, die jedes Jahr als Trainer nachrücken, werden unmittelbar darauf hingewiesen, dass im KiFu die Dinge anders laufen (sollten) als im Erwachsenenfußball. Für mich selbst war es jedenfalls ein Aha-Erlebnis als ich als Neuling erfahren habe, dass es in der F-Jugend keine Tabellen gibt. Die Frage nach dem Warum und die passenden Antworten haben bei mir zur Auseinandersetzung mit dem Thema KiFu und letztlich auch zum Umdenken geführt. Hätten wir Tabellen gehabt, wäre das sicher so schnell nicht passiert. Darum geht es.

Die Abschaffung von Tabellen ist sicher kein Allheilmittel, aber es ist ein Mosaikstein.

madd!! · 5. Januar 2010

Bei einer F und G Jugend kann ich es verstehen und finde es gut das es dort keine Tabellen gibt, aber in einer E-Jugend sind die Kinder 9-10Jahre alt und ich habe bei mir einige die es doof finden würden wenn sie es nicht wie ihre Vorbilder, die Profis, haben und keine Tabelle besteht. Wir haben aber trotzdem gesagt die "Meisterschaft" ist nebensächlich und es geht um die Ausbildung und den Spaß der Kids, das haben ALLE Eltern genau so unterschrieben. Es gibt bei uns momentan keine Familie die wegen der Tabelle oder ähnliches Ärger macht und bei Spielen druck ausübt. Wir hatten eine Familie wo die Eltern das sehr Extrem gemacht haben, diese Eltern habe ich 2 mal verwahnt und beim Dritten mal die ganze Familie zuhause gelassen, siehe da danach waren sie ruhig und haben eingesehen das sie übertieben haben.

Bei uns im Verein werden für die F und G Jugend Tabellen geführt, da ich eine G-Jugend auch noch Trainiere bin ich da am Kämpfen das dort die Tabelle entfernt wird.

Ich bin dafür F und G Jugend Tabellen Nein, E, D und Höher Tabellen JA.

Ranwie · 5. Januar 2010

Zitat von madd!!

Bei einer F und G Jugend kann ich es verstehen und finde es gut das es dort keine Tabellen gibt, aber in einer E-Jugend sind die Kinder 9-10Jahre alt und ich habe bei mir einige die es doof finden würden wenn sie es nicht wie ihre Vorbilder, die Profis, haben und keine Tabelle besteht. Wir haben aber trotzdem gesagt die "Meisterschaft" ist nebensächlich und es geht um die Ausbildung und den Spaß der Kids, das haben ALLE Eltern genau so unterschrieben.

Zunächst mal schön, dass es bei Euch so läuft. Leider ist das aber längst nicht überall so.

So ganz kann ich es aber dennoch nicht verstehen. Du sagst, dass die Kinder die Tabelle wollen, dass Ihr aber untereinander ausgemacht habt, dass die Tabelle nicht wichtig ist. Welchen Sinn hat sie dann noch? Ich finde das inkonsequent. Wenn etwas nicht wichtig ist, dann kann man auch darauf verzichten. Meine Jungs in der F wissen auch, was eine Tabelle ist und wer in der Bundesliga wo steht. Da ist kein Unterschied zu E-Jugendlichen. Sie wissen aber auch, dass es für ihr Alter noch keine Tabelle gibt. Es fragt auch niemand mehr danach. Im Sommer kommen wir in die E-Jugend. Wenn dann wieder einer nach einer Tabelle fragt und ich sagen kann "es gibt immer noch keine" ist das Thema für die nächsten zwei Jahre durch. Kein Kind wird deswegen traurig sein oder weniger motiviert in ein Spiel gehen.

Wenn das, was Du geschrieben hast, stimmt, brauchst Du doch gar keine Tabelle und Deine Jungs auch nicht. Warum machst Du Dich dafür stark?

Ich sage: Tabellen erst dann, wenn sie benötigt werden, also wenn um Auf- und Abstieg gespielt wird. Das ist meines Wissen ab der D-Jugend. (Bitte keine Hinweise auf Kreise, in denen es E-Jugend-Leistungsklassen gibt. Das ist sowieso daneben, also kein Maßstab.)

Violet Hammer · 5. Januar 2010

Ich gehe aus der Erfahrung heraus auch mit madd!! konform, dass man ab der E durchaus mit Tabellen spielen kann und halte das auch nicht für verwerflich. Der eine oder andere hier auf dem hohen Roß sollte schon mal auch anderen zutrauen, wie man verantwortungsbewusst mit Kindern in der Altersklasse umgeht und mit ihnen ihr Hobby betreibt, und das auch mit Tabellen.

" (Bitte keine Hinweise auf Kreise, in denen es E-Jugend-Leistungsklassen gibt. Das ist sowieso daneben, also kein Maßstab.)"

Ach so, nee da kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen, weil genau wir als kleiner Verein davon in der Leistungsentwicklung davon profitiert haben! Sprich Aufstieg in die Bezirksklasse als junger E-Jugend Jahrgang, das höhere Niveau und schnellere Spiel kommt uns sehr gelegen diese Saison und bringt uns weiter, als wenn wir in der Kreisklasse diese Saison jeden Gegner abgeschossen hätten. Die Bezirksklasse ist hier nichts anderes, was ihr Spielen in Staffeln bezeichnet, man versucht lesitungsgerecht einzuteilen. Größere Vereine spielen automatisch im Bezirk ab der E und kleinere Vereine, die auch mal leistungsstarke Jahrgänge haben, haben die Chance über Aufstieg. Wo ist bitte das Problem?

Aber ich kann dich beruhigen Ranwie, nächste Saison soll dem Vernehmen nach auch bei uns der Bezirk wegfallen in der E-Jugend. Wir haben halt noch das Glück, durch leistungsstärkere Gegner dieses Jahr davon zu profitieren. Wenn es nächstes Jahr keine E im Bezirk mehr gibt, erhält das Kind halt einen anderen Namen und die Staffelleiter müssen sich bei mehr Teams eben einen Kopf machen, wie sie sinnvoll Staffeln einteilen. Also etwas mehr Gelassenheit tut hier Not, wie auch schon von anderen bemerkt.

Und zum Beitrag von Dirk Coerverfan, wer sagt denn, das wir für den Seniorenfußball ausbilden sollen? Ich denke die Kinder sollen Spaß haben in ihrer Freizeit. Das ist doch eigentlich grade das Wunsch-Erwachsenen-Denken, was nicht sein soll oder? Viele hören aus den unterschiedlichsten Gründen auf mit Fußballspielen, ehe sie im Herren-Alter ankommen. In einem gebe ich euch allerdings recht, alle Kinder sollen gleichermaßen zum Zug kommen in den jungen Jahrgängen. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle oben ankommen, das ist für mich ein Irrglaube.

Ranwie · 5. Januar 2010

Zitat von Violet Hammer

Der eine oder andere hier auf dem hohen Roß sollte schon mal auch anderen zutrauen, wie man verantwortungsbewusst mit Kindern in der Altersklasse umgeht und mit ihnen ihr Hobby betreibt, und das auch mit Tabellen.

Wieso hohes Ross? Das versteh ich überhaupt nicht. Sitzt man nicht eher auf dem hohen Ross, wenn man von sich selbst sagt, dass Tabellen kein Problem sind, weil man ja damit umgehen kann? Wie dem auch sei. Ich wiederhole gerne, dass ich keinen Zweifel daran habe, dass die meisten hier mit Tabellen verantwortungsvoll umgehen können. Gar keine Frage. Versteht doch bitte mein Ansinnen nicht immer als Kritik an Euch. Das ist es doch gar nicht. Es gut um die vielen anderen, die es nicht können bzw. wollen und um die vielen ahnungslosen Neulinge, die durch Tabellen auf die falsche Spur gebracht werden.

Zum Thema Leistungsklasse in der E-Jugend. Ich würde mir für meine Jungs auch eine Staffel wünschen, in der stärkere Mannschaften spielen und natürlich kann man das durch Aufstiegsrunden möglicherweise realisieren. Für einzelne Mannschaften wie Deine, die dadurch mehr gefordert werden, mag das auch gut sein. Für die meisten anderen erhöht es aber nur den Druck und fördert bei Trainern und Eltern genau die Dinge, die dort eigentlich nicht hingehören.

Andre · 5. Januar 2010

Hallo ihr da unten, ich bins, euer Andre, ..hoch zu Ross?!

Ich finde nicht, dass ich nur schwarz oder weiss sehe. Es gibt Dinge, die darf man bunt denken, anderes, ...also Dinge die in einem Regelwerk stattfinden, sind nicht bunt, sondern sie haben eine Farbe! Schließlich fahre ich bei Grün los und halte bei Rot an! Nur mit dem Gelb, ...da sieht manch einer bunt.

So ist es auch beim Fußball, ...man kann nicht sagen, ...ein bischen Tabelle ist schon o.k. oder nicht ok.. Das muß grundsätzlich für alle gleich geregelt werden.
Es bedarf einer klaren Linie und die ist dann einfarbig, von mir aus schwarz oder weiss.

Kinder ärgern sich im Hier und Jetzt und das gilt auch für den Spass. Sie streiten und vertragen sich im gleichen Augenblick, wenn wir Erwachsenen noch drüber nachdenken, sind sie schon wieder ganz woanders. Deshalb benötigen sie keine Tabellen, denn sie stellen eine langfristige Statistik da, ...gibt es in dieser Aussage gegenteilige Ansichten? Ich denke die Aussage ist weiss oder schwarz und nicht bunt, richtig?

Was mir aufstößt ist, das jemand aus dem Nichts hier auftaucht, um mal eben seinen geistigen Beitrag loszuwerden. Das wirkt auf mich genauso hochmütig. Davon abgesehen hören sich für mich Sätze wie ..

....man muß das doch mal etwas lockerer sehen....

eher so an, als würden die Tabellenbefürworter hier davor Angst haben, dass ihr geliebtes Fell an dem sie sich so gern und fest klammern, nun anfangen wegzuschwimmen.

Ich werde hier keinen Quadrahtmillimeter von dem schwer eroberten Land zurück geben, klaro. Das war unsachlich, bringt es aber auf den Nenner. Dort wo die Tabellen abgeschafft sind, ....werden sie auch nicht zurückkommen. Da Kinder in der E immer noch Kinder sind und fast so ticken wie in der F, sollte man die Tabellen auch dort abschaffen. Nochmals, Kinder denken und fühlen kurzfristig und deshalb ist es für sie von Vorteil. Von Vorteil deshalb, um sie vor denjenigen Erwachsenen zu schützen, die mit der Tabelle eben nicht klar kommen, auch wenn ich Euch das schon zutraue. Aus gleichem Grunde haben wir übrigens auch Gesetze. Die haben wir ja auch nicht, weil so viele Menschen nicht stehlen, sondern um ein friedliches miteinander zu gewährleisten. So verhält es sich auch mit den Tabellen, für mich jedenfalls. So gesehen gibt es in dieser Frage nur schwarz oder weiss und nicht bunt! Gruß Andre

Violet Hammer · 5. Januar 2010

Sorry, dass ich hier aus dem Nichts auftauche Andre, solange kenne ich diese für mich informative Seite leider noch nicht wie du offensichtlich. Das musst du eben genauso aushalten wie ich deine Art zu missionieren .

Im Übrigen sind wir so weit auseinander nicht, nur sehe ich halt Tabellen ab der E nicht als Problem an. Du siehst das anders. Ok, Jedem seine Meinung. Dafür gibt es Foren eben.

Die Wortwahl mit dem hohen Roß war vielleicht etwas übertrieben, aber so kommt die Meinungsdarstellung eben in vielen Beiträgen rüber für mich. Im Übrigen habe ich keine Angst, dass mir jemand was wegnimmt mit den Tabellen. Wenn das so käme, wird es eben so gemacht. Nur muss ich das ja aus meiner Sicht nicht auch für die E befürworten. Kann sein, dass ich als Nichtpädagoge da zu blauäugig bin, durchaus möglich. Aber als Vater eines 10-jährigen Sohnes erlaube ich mir halt dazu auch eine eigene Meinung.

Den Vergleich mit Gesetzen finde ich etwas unglücklich, was machst du mit denen, die die Grundprinzipien des Kinderfußballs nach Abschaffung der Tabellen nicht verstanden haben? Ich sehe das einfach nicht als der Weisheit letzter Schluss, zumindest ab der E.

DSV · 5. Januar 2010

@Violet Hammer

da kann ich dir nur zustimmen. ich glaube auch das eine pädagogische ausbilding nicht unbedingt und zwangsläufig ein garant für einen guten und altersgerechten umgang mit unserem (fußballerischen)nachwuchs ist. von daher bist du eher nicht blauäugig, sondern jemand mit durchaus gesunden ansichten

madd!! · 5. Januar 2010

Ich habe bemerkt das meine Jungs die um den "Aufstieg" spielen Automatisch eine Schippe drauflegen und sich selber so Puschen und noch mehr geben als wenn sie keine Tabelle haben. Die Kinder sind so Automatisch Motivierter wenn sie sehen wie gut sie zusammen sind. Wo ist da bitte der Nachteil??

Gehen wir mal zu einer anderen Sportart.... Beim Schwimmen gibt es auch immer Turniere (jahrgangsweise, also ähnlich wie im fußball aufgeteilt), da sagt doch auch keiner was das bei turnieren Sieger geehrt werden usw.... Die Schwimmen dort Meisterschaften und da geht es auch durch Punkte und Zeit. Also ähnlich wie beim Fußball.
Oder beim Kampfsport(Judo, Taekwon-do usw) da gibt es auch immer große Meisterschaften und am Ende "Tabellen" wievielter wer geworden ist. Wenn man letzter geworden ist, ok übt man mehr.

Ich sehe nicht das es Kindern Schadet wenn sie mit Tabellen Spielen, natürlich nur wenn die Trainer es auch richtig fördern.

Dirk Coerverfan : Zitat von dir:
Deine Frage könnte ich wie folgt beantworten: Ja es hat ihnen geschadet, hätten sie ohne Tabellen gespielt, würden sie alle Nationalspieler sein!!
Die Backpfeifen-Frage kann man auch so beantworten: Hätte ich keine Backpfeife bekommen, wäre ich jetzt Nobelpreisträger!!
Auf beide Fragen gibt es keine Antwort.
:Ende

Was mir da Wichtig ist ist der letzte Abschnitt "Auf beide Fragen gibt es keine Antwort" warum wollt IHR nun das die Tabellen komplett Verboten werden wenn ihr selber nicht wist ob es gut oder Schlecht für die Kinder ist.....

Zähl mir bitte mal Punktuell die Nachteile von Tabellen auf... 1: ...... 2:..... 3:...... bin gespannt.....

Andre · 5. Januar 2010

@VioletHammer,

auch Ranwie führte es bereits an, ...nach dem, was Du und einige andere, die die Tabellen nicht stören ab der E schreiben, seit ihr nicht angesprochen, weil Euer Training entsprechend eurer Worte altersgerecht ist. So gesehen dürftet ihr auch Tabellen in der F haben. So gut wie ihr mit den Tabellen auskommt/auskommen würdet, ...weil Eurer Jugendtraining und der Umgang mit den Kindern darunter nicht leiden würde, so gut würdet ihr auch ohne die Tabellen auskommen. Bei Euch gäbe es keinen Unterschied.

Im Gegensatz hier -und Ranwie beschrieb es schon- gibt es aber viele andere Leute, die hier nach einem anfänglichen Geschimpfe plötzlich anfangen würden zu denken. Diese Leute ärgern sich bei der Abschaffung. Dann fangen sie an zu schimpfen, dann vielleicht zu diskutieren usw.. Es würde ein Thema aufgetan und am Ende der Diskussion steht ein Ergebnis. Das klassische Beispiel für diesen Werdegang heißt Andre -also ich-. Ich habe noch vor cirka 2,5 Jahren geschimpft und gewettert und ich hatte eine Krawatte weil mir meine Tabellen weggenommen wurden und verstand das überhaupt nicht und wollte sie zurück. Ich diskutierte im Verein, schimpfte, kam übers Internet hier ins Forum und wetterte weiter.....den Rest kennst Du. Ich habe heute eine ganz andere Meinung dazu und schäme mich fast schon für mein damaliges denken. Wenns nach mir ging hätten wir bis mindestens zum Ende der D keine Tabellen, wobei ich das Spiel in Staffeln schon sehr gut finde.

Also, ...wenn es Euch -sozusagen- egal ist/sein kann, also denen die damit umgehen können -so oder so-, ...dann muß man doch irgendwie seine soziale Ader im Bezug auf die anderen Trainer walten lassen, denn diejenigen die nicht in der Lage sind

-die Dinge zu erkennen, um denjenigen die den IQ nicht haben um es zu erkennen oder es erkennen, aber nicht über ihren Schatten, ihren Egoismus, ihr Gewinndenken springen können (Voraussetzung: man weiss, das schreiende Eltern, Trainer mist sind, man alle zu gleichen Teilen spielen lassen will, man altersbezogen Ausbilden will, Ergebnisse zweitrangig sind, Spass im Fordergrund zu stehen hat, Rotation groß schreiben will bzw. dieses grundsätzlich befürwortet)
so beizukommen.

Das Abschaffen der Tabellen ist nicht die große Endlösung, aber sie ist ein unverzichtbarer Meilenstein auf einem langen Weg. Diese Maßnahme hat seine Wirkung, nicht zuletzt unterhalten wir uns hier darüber, ...allein das ist eine Wirkung und hat etwas bewirkt, ...man siehe meine Meinung, die mit deiner mal identisch war.

Desweiteren fragst Du, was ich mit denen machen würde, die die Grundprinzipien des Kinderfußball dennoch nicht akzeptieren.

Ich wurde für ein kanppes Jahr -erstmalig und versuchsweise- als Koordinator im D und C Bereich eingesetzt. Ich habe hier eine homogene Trainertruppe gehabt, die mit allen Fehlern die man machen kann, ein gutes Training anbot. Ich habe mit einem Trainerstammtisch für diesen Bereich Dinge dort angeschnitten, die dann diskutiert wurden. Hierbei bildeten sich Meinungen, Meinungen verändern sich und verändern Dinge. Ich würde in erster Linie auf Aufklärung setzen, das dürfte die beste und günstigste Lösung sein.

Mir ist der Fall ja nicht untergekommen, aber bei gravierenden Abweichungen wäre gerade ich mir nicht zu schade gewesen, diese Trainer -meist schreiende Trainer, die nicht zu gleichen zeitlichen Teilen spielen ließen und feste Postitionen spielen ließen- aus ihrerer Anonymität zu heben. Dann hätten sie von mir die gelbe Karte bekommen und wenn das nicht gereicht hätte, dann hätten sie gehen müssen! Hierzu gehört eine feste Vereinsphilosophie, ...die bestand in Teilen auch so, aber man wäre auch in meinem damaligen Verein damals (heute weiss ich nicht) den üblichen Weg gegangen, dh. der schlechteste Trainer der WElt hätte weitertrainieren dürfen. Ich hingegen hätte die eiskalte Philosophie gehabt, ....besser kein Trainer -notfalls keine Mannschaft- ....als eine Mannschaft mit einem schlechten Trainer (wobei zu behebende etwaige Fehler eines Trainers ihn für mich nicht zu einem schlechten Trainer reifen lassen). Diese Verfahrensweise hätte im letzten Schluß zu einer Bereinigung der Trainerschaft geführt, ...der Verein hätte sich im Bedarfsfall verändert, ...schmerzlich verändert, ...aber unterm Strich wäre eine positive Veränderung dabei herausgekommen. Da man mir diese Befugnis im Bedarfsfall nicht erteilt hat und ich ein zahnloser Tiger war, bin ich gegangen, ...ich fand es Inkonsequent und dafür bin ich nicht zu haben und mir zu schade. Gruß Andre

Ranwie · 5. Januar 2010

Zitat von madd!!

Gehen wir mal zu einer anderen Sportart.... Beim Schwimmen gibt es auch immer Turniere (jahrgangsweise, also ähnlich wie im fußball aufgeteilt), da sagt doch auch keiner was das bei turnieren Sieger geehrt werden usw.... Die Schwimmen dort Meisterschaften und da geht es auch durch Punkte und Zeit. Also ähnlich wie beim Fußball.
Oder beim Kampfsport(Judo, Taekwon-do usw) da gibt es auch immer große Meisterschaften und am Ende "Tabellen" wievielter wer geworden ist. Wenn man letzter geworden ist, ok übt man mehr.

Der Vergleich mit diesen Sportarten ist zum einen unpassend, da es sich um Einzelsportarten handelt und zum anderen haben wir hier wieder das beliebte "fresst mehr Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren". Nur weil etwas von vielen gemacht wird, heißt es noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Daher bitte keine solchen Vergleiche mehr. Lass uns beim Fußball bleiben.

Zitat von madd!!

Ich sehe nicht das es Kindern Schadet wenn sie mit Tabellen Spielen, natürlich nur wenn die Trainer es auch richtig fördern.

Immer wieder das gleiche. Nochmal und nochmal und nochmal. Ich krieg die Krise. Diesen Satz habe ich allein in diesem Thread so oder so ähnlich schon dutzendmal gelesen und bin genauso oft darauf eingegangen. Warum wird das eigentlich immer ignoriert? Zum wirklich allerletzten mal: es geht nicht um die Trainer, die es richtig machen, sondern um die, die es falsch machen, sei es jetzt bewusst oder unbewusst.

Zitat von madd!!

Zähl mir bitte mal Punktuell die Nachteile von Tabellen auf... 1: ...... 2:..... 3:...... bin gespannt.....

Langsam habe ich echt keinen Bock mehr immer wieder von vorne anzufangen. Wir kennen die Nachteile alle und sie wurden hier auch bereits mehrfach ausgeführt. Trainer und Eltern, die nur auf den Tabellenstand gucken und alles dafür tun, um oben zu stehen. Da werden Kinder angeschnauzt, die Fehler machen, schwächere Kinder bekommen keine Einsatzzeit, weil das Torverhältnis verbessert werden muss, Rotation ist kein Thema, weil es den Tabellenplatz gefährden könnte usw.

Trainer, denen es primär um das Ergebnis geht, werden von Tabellen bestätigt und Tabellen geben diesen Leuten eine Scheinlegitimation für ihr Handeln.

Und jetzt bitte möchte ich von Dir die Vorteile von Tabellen sehen. Eine Frage, die ich in diesem Posting auch bereits mehrfach gestellt habe und auf die keine Antwort gekommen ist. Und komm mir nicht wieder mit dem Freundschaftsspiel-Gedöns...

Ich verstehe auch Eure Abgrenzungs-Logik nicht. In der E-Jugend findet Ihr Tabellen okay, in F und G aber nicht. Wieso? Wenn die Trainer doch damit umgehen können, warum dann erst in der E? Für mich, und auch da wiederhole ich mich, macht eine Tabelle nur da Sinn, wo sie für Auf- und Abstieg benötigt wird.

Dirk Coerverfan · 5. Januar 2010

madd!!
Ich habe schon sehr viel in diesem Forum darüber geschrieben. Dafür gibt es eine Suchfunktion.

Hier trotzdem noch einmal zwei Links:

http://www.dfb.de/index.php?id=11172
http://fd21.de/40249.asp

@violett Hammer#

Ich bin leider immer noch ein Vereinsmeier. Deshalb betrachte ich die Ausbildung der Kinder als grundlegende Vorraussetzung für das Fortbestehen meines breitensportorienteren Heimatvereines.
Ich bilde die Kinder doch nicht aus, damit ich Sonntag für Sonntag die Kinder in den Ring schicke um mich daran zu erfreuen wie sie sich die Bälle um die Ohren hauen.
Aber hier gibt es bestimmt noch ganz andere Meinungen.

DSV · 5. Januar 2010

@ andre

wo ich dir zustimmen kann ist der fakt, das ein stammtisch und das sprechen über mögliche fehler und philosophien im jugendfußball das schnellste, effektivste und günstigste ist. wobei zu beachten ist, das sich ansichten im jugendfußball auch alle nase lang ändern.

ansonsten finde ich deine vorstellungen recht übertrieben. nicht jeder "laute trainer" ist ein schlechter und nicht jeder "leise trainer" kann mit kindern umgehen. es hört sich für mich teilweise wie ein 'luxusproblem' an, wenn du schreibst, man kann die trainer die quasi nicht ins derzeitige dfb-konzept der jugendarbeit passen rauskanten(etwas überspitzt dargestellt). in den meisten vereinen (und ALLEN die ich kenne) ist's doch so, dass man zufrieden seien kann, wenn sich überhaupt jemand findet, der sich bereit erklärt zeit, verantwortung und nicht zu letzt auch geld aufzubringen, um sich mit den kindern zu beschäftigen-unabhängig von der altersklasse.
die lösung kann für mich nur sein, übungsleiter in kleinen schritten zu qualifizieren. von mir aus auch durch's dfb mobil, oder ähnliche dinge. und wenn man die trainerschaft aus/fortbildet, tun auch tabellen keinem mehr weh.

nicht die symthome beheben, sondern die ursachen.

in unserem fußballkreis haben wohl kaum 25% der trainer einen aktuellen schein, bzw überhaupt einen schein.
dabei sind nicht mal alle schlecht

Ranwie · 5. Januar 2010

Zitat von DSV

und wenn man die trainerschaft aus/fortbildet, tun auch tabellen keinem mehr weh.

Da ist es wieder das allseits beliebte "wenn"....

Und wenn es keine Tabellen in der E-Jugend geben, tut's auch keinem weh, oder?

DSV · 5. Januar 2010

Zitat von Ranwie

Da ist es wieder das allseits beliebte "wenn"....

Und wenn es keine Tabellen in der E-Jugend geben, tut's auch keinem weh, oder?

... hast du aber an den "schlechten" trainern nichts geändert......

Andre · 5. Januar 2010

Nachteile von Tabellen ...für madd

1. Trainern ist der Tabellenstand wichtig, deshalb trainieren sie Dinge, die nicht den Ausbildungszielen entsprechen.

2. Trainern ist der Tabellenstand wichtig, weil sie das berechtigte oder unberechtigte Gefühl haben, hieran vom Verein, von den Eltern gemessen zu werden, deshalb erhöhen sie den Druck - auf verschiedenste Form - auf die Mannschaft und sich selbst. Das äussert sich durch

3. schwache Spieler werden nicht zu gleichen Teilen wie starke Spieler eingesetzt. Manchmal werden schwache Spiele in "Entscheidungsspielen" überhaupt nicht eingesetzt

4. Sie schreien lautstark am Rand, ebenso wie die Eltern

5. Sie bedienen einen Joystick am Rand, um die Spieler zu dirigieren, statt sie einfach -wie gefordert- spielen zu lassen, damit sie das, was in den Trainings geübt wurde, auch im Spiel unter Druck probieren können.

6. Dadurch verhindern sie die Bildung von Spielintelligenz

7. Sie lassen unter dem Druck auch nicht Rotieren, d.h. die Spieler spielen schon in festen Positionen

8. Alle Argumente birgen die Gefahr, dass Spieler aufhören und dem Fußball verloren gehen. Es birgt die Gefahr, dass sie bestimmte Dinge nie lernen. Es birgt die Gefahr, dass sie keinen oder nicht den Spassfaktor erleben, den sie erleben könnten, wenn Trainer richtig "ticken" würde.

9. Das birgt die Gefahr, dass die ewig gestrigen Trainer nicht ans nachdenken kommen und die Endlosschleife ewig weiterläuft. Damit das aufhört, ist es wichtig, dass wir alle -auch unter Verzicht persönlicher Interessen- an einem Strang ziehen. Solange Ihr das nicht macht, solange spielt ihr den Punkten 1-8 aktiv und verantwortlich zu und macht Euch schuldig. Sorry, so sehe ich dass.

Diese Aufzählung ist mit Sicherheit nicht abschließend!