wieder mit libero

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    @ andre: Ich wollte dich nicht angreifen, nur du musst zugeben, dass wenn man deine Laufbahn nicht kennt, Porbleme bekommt die dies zu glauben. Aber nun, bleiben wir mal beim Thema...


    Ich glaube nicht, dass Robben das Tor bei Manndeckung gemacht hat, da dieser den Ball einfach vorm Schuss weggeköpft hat.
    2 Sachen, die ich dazu sagen möchte:


    1.Standartsituationen sind sowiso eine Außnahme; sogar die meisten Bundesligateams spielen da mit Manndeckung


    2.Bei einer Manndeckung im Spiel würde um Prinzip jeder Spieler einen Gegner haben (IV=ST, AV=AM, DM=OM etc.) oder? Nun stellen wir uns mal vor Bayern spielt in der Bundesliga gegen Köln. Bei derRaumdeckung, die im Spiel in Köln (1vs.1) von den Kölnern eingesetzt wurde, wurden die Individuel besseren Bayern Ribery&Robben (kann auch sein, dass einer nicht gespielt hat... das weiß ich jetzt nicht...). Wenn Ribery gegen Brecko spielen würde, und die IV ihm nicht helfen würden, da sie Klose und Müller decken und Petit ja mit Schweinsteiger zu tun hat, was glaubst du? wie oft würde sich Ribery gegen Brecko durchsetzen und Bayern hätte überzahl?


    Mit der Raumdeckung verhindert man ,einfach gesagt, dass 1vs.1 Duelle entstehen, bei deren Verlust der Spieler mit Ball großen Freiraum hat. Wenn ein Spieler den Zweikampf verliert, verschieben die anderen halt noch eine Position weiter in Richtung Ball und der ballführende Spieler hat demnach höheren Gegnerdruck. Bei der Manndeckung hätte der nach einem gewonnen 1vs.1 viel Zeit und Platz. Wenn du das nicht glaubst, schau dir doch mal Spiele der WM von um 1970 herum an, wo man die Raumdeckung gespielt hat.

    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie natürlich behalten !!! ;)

    Zitat von Günter Grafe


    ab C-jugend würde ich die bei entsprechendem Spielermaterial
    auch spielen lassen. Nur, und das ist meine Überzeugung, die Kette ist nicht das allein heilbringende, bis zur D_jugend gibt es wichtiger Sachen die den Kindern beizubringen sind,


    Liest du meine Postings eigentlich? ?(
    Nichts anderes habe ich geschrieben. Keine Kette vor der C-Jugend.
    Die Frage ist aber, ob ich die Kids von den Bambinis bis zur D Männern hinterherhetze oder ob ich Ihnen beibringe, in Richtung des Balles mitzugehen. Grundlagen kann man vorher legen.
    Ohne Zweifel ist es aber das wichtigste, in jungem Alter eine technische und koordinatorische Ausbildung anzubieten.



    Ähm... nein. Unmöglich. Du könntest vier hinten rein stellen, die gut Fußball spielen können. Kette kann man das dann aber nicht nennen. Die wüssten ja gar nicht, wann welche Bewegung zu machen wäre und bis wohin die gehen darf.
    Aus deinem Posting höre ich jetzt aber heraus: Die, die nicht so kicken können, sind die Verteidiger... das ist eben das aus der Manndeckung übernommene Prinzip. Schade.


    Ich hätte gern explizit, dass du auf koeppchens mittlerweile zweimal geäußerte Meinung eingehst.
    Woher denkst du können Leute, die die Ballorientierung weder gespielt noch vermittelt haben, sich kompetent eine Meinung über ebendiese bilden?

    Günter


    Ich geben hier dem Willi Recht. Ich weiss jetzt nicht, ob ich mir sicher bin. Jedoch habe ich aus deinen Zeilen einen Satz gelesen, so quasi; Du könntest deine Besten Spieler in die Abwehr stellen und "voila" so hättest Du deine funktionierende Kette. Habe ich das so richtig verstanden?

    nochmals, nur weil ich keine Kette spiele, sondern mit Libero (wohlgemerkt einem offensiven,
    aufbauenden, der nicht hintendrin steht) heist das noch lange nicht, dass meine Jungs den
    Gegenern hinterherhetzen. Ich spiele sehr wohl raum und ballorientiert, mit der Besonderheit, dass die beiden Verteidiger sehr früh sich zu ihrem Gegenspieler orientieren. Bei mir gibt es im Mittelfeld keine Manndeckung.
    Gib mir mal einen Tip, wo ich die sonst hinstellen soll. bedenke aber, dass wir 9er Mannschaft
    spielen, und sehr offensiv ausgerichtet sind
    ins Mittelfeld : da machen sie mir das offensiv aufs spielerische ausgerichtete Spiel kaputt,
    da sind sie einfach überfordert. (von 12 Spielern, habe ich 4 davon, die aber alle ihre Einsaztzeiten bekommen müssen))
    in den Sturm? da sehen sie kein Land, glaub mir, ich hab das alles schon ausprobiert,
    und probiere das immer wieder aus.
    Wichtig bei einer Kette ist doch wohl auch, dass das 1:1 beherrscht wird. Und das ist bei denen noch nicht so weit. Es gibt halt Jungs, die können trainieren und trainieren, und kommen doch über ein gewisses Niveau nicht hinaus, da musst du dich als Trainer bei denen darauf konzentrieren dass sie die einfachen Sachen im fussball ständig verbessern.
    Klar ist die Kette für das Raum und Ballorientierte Spiel absolut sinnvoll.
    aber doch nicht alleinige Vorraussetzung.
    in der E-Jugend habe ich, je nach Aufstellung war der prozentuale Anteil der 'Fussballer" war bei
    7er halt dann höher, überhaupt keinen Mann decken lassen, sondern nur Raum.
    praktisch eine Viererkette, bei der die beiden Aussenpositionen aber mehr Aussenstürmer, wie
    Abwehrspieler waren, damit wurde ich Vizekreismeister. in der Staffel die meisten Tore geschossen und die wenigsten eingefangen.
    Gebt mir noch 2 vernünftige Fussballer und ich spiele kette.
    Aber ich komme mit dem aus was ich habe, mir ist auch wichtig, dass ich die weniger Guten nicht überfordere.
    und hier bin ich altmodisch: Ich richte mein Kenzept nach dem vorhandenen Spielermaterial aus.
    ich ziehe mein spiel nicht über Aussen auf, wenn ich dazu die passenden Stürmer nicht habe,
    Ich spiele nicht mit 2 Stossstürmer, wenn ich nur einen habe, der der Typ dazu ist.
    Ich spiele im Mittelfeld nicht defensiv, wenn ich dort 3 gute offensive habe. usw.
    und dann ist es mir egal wie das System heisst.





    Warum ich so sicher bin, dass meine 3 Besten die Kette spielen können.
    Ganz einfach, weil sie das in anderen Mannschaften (Stützpunkt und Kreisfussballschule)
    schon bestens gezeigt haben. Die Abstimmung wäre verständlicher weise verbesserungfähig .

    @ Günter:


    Obwohl du dich beharrlich drum herum lavierst, bitte ich dich, zu folgender Frage Stellung zu nehmen, siehe mein Posting oben
    :
    Ich hätte gern explizit, dass du auf koeppchens mittlerweile zweimal geäußerte Meinung eingehst.
    Woher denkst du können Leute, die die Ballorientierung weder gespielt noch vermittelt haben, sich kompetent eine Meinung über ebendiese bilden?


    Übrigens: im letzten Posting schon wieder "ich hab nicht die Fußballer für eine Kette", nur erneut verbal anders beschrieben.

    Hallo,

    Zitat


    Zitat von Tub92


    Ich glaube nicht, dass Robben das Tor bei Manndeckung gemacht hat, da dieser den Ball einfach vorm Schuss weggeköpft hat.
    2 Sachen, die ich dazu sagen möchte:


    1.Standartsituationen sind sowiso eine Außnahme; sogar die meisten Bundesligateams spielen da mit Manndeckung

    Ich hoffe doch wohl, dass alle Profifussballmannschaften bei Standardsituationen die gefährlich sind (also dort wo der Ball im Strafraum oder kurz davor ist) mit Manndeckung spielen. Im Strafraum ist es nicht mehr nötig bzw. fahrlässig einen Gegner meinem Mitspieler zu übergeben. Ich hab da keine Zeit mehr Fehler zu korrigieren. Hier gibt es scheinbar sogar in Profimannschaften sehr viele Fehler und damit auch sehr viele Tore. Stichwort: fehlende Zuordnung. Daher lag es bei diesem Tor von Robben nicht an der Viererkette sondern es waren indivuduelle Fehler, die Gegenspieler (egal ob jetzt AV oder DM) waren viel zu weit weg. Obwohl es eine sehr schöne Eckenvariante war, muß ein Gegner am Strafraum (und er stand nicht im Eck) viel enger markiert werden. Mit Viererkette spielen bedeutet nicht, den Gegner nicht zu decken, und die dürfen machen was sie wollen.


    Es kommt beim BoS und auf die hinteren Spieler bezogen (Viererkette) doch mehr darauf an: WO ist der Ball? und in Relation dazu wo ist der Gegner und Mitspieler. Je näher und zentraler der Ball am eigenen Tor ist umso gefährlicher die Situation. D.h. natürlich muss der Gegner der den Ball besitzt angegriffen werden am besten mit Hilfe des Doppelns (Messi macht in den letzten Wochen soviele Tore an der Strafraumgrenze, daß ich mich immer frage, wann er denn endlich mal angegriffen wird) und die anspielbaren Gegner enger gedeckt werden. Wichtig ist aber dabei natürlich auch die Passwege zu zustellen.


    Manndeckung bedeutet für mich, ich als Verteidiger habe einen spezifischen Gegner und das wars. Ich folge ihm überall hin. Wenn er mir bzw. meinem Tor nicht gefährlich werden kann, stehe ich aber nutzlos rum, und kann weder beim Tor verteidigen noch beim Tore schießen helfen. Das ist mir zuwenig Fußball.


    Beim BoS sind nur die Gegner interessant die im Bezug zum Ball gefährlich sind. Ich habe egal was ich spiele (AV, OM, IV) Verantwortung für die Zone für die ich zugeordnet bin. Diese kann sich zwar auch situativ ändern (ich als IV stehe im gegnerischen Strafraum bei einer Ecke) ist aber eigentlich durch meine Funktion vorgegeben.




    @ alle Hier noch zwei kleine Videos dich ich gefunden habe (gab es bestimmt schon mal an anderer Stelle)


    http://www.youtube.com/watch?v=cvnCiJUT4II


    http://www.youtube.com/watch?v=bvxbHaSLHBQ

    Hallo


    wenn das auf mich bezogen ist, dann muss ich dich enttäuschen,


    vor 10 Jahren hatte ich eine C-jugend trainiert, mit Kette,Raum- und Ballorientiert.
    bereits vor 3o Jahren zu meiner aktiven Zeit hatte ich Trainer, die uns im Mittelfeld
    ebenfalls ball und raumorientiert spielen liessen, damals aber noch mit Libero, Kette
    kannte man damals noch nicht.
    Klar gebe ich dir Recht, ein Trainer, der in der aktiven Zeit Kette (aber bitte richtig) gespielt hat
    hat wesentliche Vorteile gegenüber dem, der nur eine Lehrgang besucht oder sich eingelesen hat. Er kennt aus eigener Erfahrung die Vorteile, aber auch die Schwachpunkte und kann da bestens drauf eingehen.
    Ich hab das bewusst mal anders geschrieben um klarzumachen, dass nicht das System entscheidend ist, sondern so spiele, dass es die vorhandenen Spieler am besten können,
    dabei bitte doch beachten, dass ich D-jugend trainiere und in den folgenden Mannschaften
    keine Kette gespielt wird, worauf ich leider keinen einfluss habe.


    Ich hab jetzt in der Leistungsgruppe 4 Spiele absolviert, 3 Trainer hatten mir vorher erzählt
    sie spielen nur noch Kette. Und wie sah das aus? meine 2 Stürmer wurden in reinster Manndeckung genommen, sogar wenn sie sich hinter die Mittellinie zurückzogen.
    der 3. Spieler , zentral spielte zwar auf gleicher Höhe, spielte aber wie ein Ausputzer
    alter Schule (jeder Ball der nach hinten kommt wird weggedrescht.
    Lt. Aussage der Trainer spielten sie aber moderne Kette.
    wohlgemerkt Leistungsklasse.

    designer: richtig - so ist es ! Ich glaube aber, dass diese Diskussion sich eigentlich nicht mehr darum dreht was eine 4-er Kette/Raumdeckung ist. Das haben wir eigentlich schon geklärt ( dachte ich zumindest ).


    So, wie du es erklärt hast, habe ich das auch schon mehrfach beschrieben. Hier scheint es nun darum zu gehen ob, wann und warum man die 4-er Kette praktizieren sollte und wer in der Lage ist sie zu vermitteln.


    Du hast auch einen für mich entscheidenen Satz geschrieben: "Das ist mir zu wenig Fußball." So sehe ich das auch. Bei der 4-er Kette konzentriert man sich eben auf das Wesentliche. Bei der starren Manndeckung eigentlich nicht.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

    Zitat von designer

    Ich hoffe doch wohl, dass alle Profifussballmannschaften bei Standardsituationen die gefährlich sind (also dort wo der Ball im Strafraum oder kurz davor ist) mit Manndeckung spielen. Im Strafraum ist es nicht mehr nötig bzw. fahrlässig einen Gegner meinem Mitspieler zu übergeben.


    Sei mir nicht böse - aber das ist völliger Quatsch. Im Strafraum bei gegnerischen Standards wird bei ballorientierter Verteidigung nicht mehr übergeben, sondern die gefährlichsten Räume werden mit den kopfballstärksten Spielern besetzt.


    Fakt ist: In der Champions Leageu fallen z.B. nur halb so viele Tore aus Eckbällen wie in de Bundesliga. International ist die Ballorientierung bei Standards ganz normal! Nur in der Bundesliga ist es noch nicht angekommen.


    Ich lasse seit der Rückrundenvorbereitung meine Jungs bei gegnerischen Standards im Raum spielen. Wir haben in fünf Vorbereitungs- und drei Punktspielen kein Gegentor aus einem Standard erhalten.



    @ Günter:
    Immer noch keine Antwort auf koeppchens Frage?


    Hallo Willi,


    hmmm....ich bezweifel, dass das in der BL noch nicht angekommen ist. Für so kompetent halte ich die Trainer schon ;) . Übrigens gibt bzw. gab es ja auch schon genug ausländische Trainer in unserer Liga. Welche Jugend trainierst du? Oder Senioren? Meine Mannschaft hat auch noch kein Gegentor durch eine Standardsituation in unmittelbarer Nähe unseres Tores erhalten. In diesen Situationen lasse ich aber Manndeckung spielen. Das ist mir zu gefährlich. Jetzt wage ich aber nicht zu behaupten, dass das an der Manndeckung liegt. Ebenso kann man es auch umgekehrt sehen.


    Wenn ich mir jetzt internationalen Fußball anschaue ( schaue oft spanische Liga ) stelle ich fest, dass es durchaus noch genug Mannschaften gibt, die in diesen Situationen meiner Ansicht nach Manndeckung spielen, obwohl sie grundsätzlich 4-er Kette / Raumdeckung praktizieren.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

    @desinger: da gebe ich dir recht. Das Tor von Robben hat nichts mit 4erkette oder mit Libero zu tun. Das beispiel passt hier einfach nicht, da Standarts immer etwas anderes sind. Man müsste schon ein Tor nennen, welches aus dem Spiel heraus gefallen ist um darüber zu diskutieren.

    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie natürlich behalten !!! ;)

    Ich trainiere eine B-Jugend in einem Dorfverein. Wir spielen auf Bezirksebene.
    Wir haben in der Hinrunde durchaus Standardgegentore kassiert (mit Manndeckung). Nach der Systemumstellung nicht mehr.


    Halte die BL-Trainer nicht für kompetent, nur weil sie BL-Trainer sind. Dort wurde auch 10 Jahre nach internationaler Einführung der Ballorientierung immer noch mit Libero rumgegurkt...
    Und beim Thema Standards hinken wir mittlerweile genauso weit hinterher.


    Ralf Rangnick z.B. versuchte, es bei Hoffenheim einzuführen. Gab aber einen Aufstand der Spieler, weil man Gegentore kassiert hatte. Das zeigt das Problem der Profis: Kurzfristiger Erfolg vor langfristigem Erfolg - ich bin überzeugt, dass sich der eingestellt hätte.



    @ Günter:
    Ok. Das kommt dann bestimmt gemeinsam in einem Posting mit den 50 Dingen, die in der Ausbildung wichtiger sind als das System.

    Hallo zusammen,


    gestern was erlebt, was zwar nicht unbedingt was mit kette oder Libero zu tun hatte, aber wg. Ball- und Raum-Spiel hierhin passt. wer von euch hat da eine Erklärung, was hätte man da tun können. es geht um D_jugend, 9er Mannschaft, Leistungsklasse, 2 etwa gleichstarke Mannschaften, beide bevorzugen das Fussball"spielen".
    bereits nach etwa 10 Minuten stellte ich fest, dass sich auf dem Spielfeld Paare bildeten,
    und zwar überall. es entstanden überall 1:1 Situationen . Während ich noch überlegte,
    was zu tun ist. begann der Gegner zu wechseln. es änderte sich nichts.
    dann begann ich mit Umstellungen, es änderte sich nichts. Beide Mannschafte neutralisierten sich.
    In der Halbzeit Thema ,


    Antwort, die laufen uns ja ständig hinterher
    der Hinweis, dass sie das aber auch machen, kam offensichtlich nicht an.
    neu eingestellt, auf unsere Art zu spielen, nicht nach dem Gegner richten.


    In der 2. Halbzeit das gleiche Bild wie zuvor.


    Gespräch mit gegnerischem Trainer:
    er: komisches Spiel
    ich.: warum lässt du überall 1:1 spielen, hast du doch bei der Mannschaft nicht notwendig
    er: ich dachte du machst das, hab deshalb in der Halbzeit Gegenmassnahmen versucht
    ich: ich auch.
    er. versteh das nicht
    ich: ich auch nicht.


    das Spiel endete 2:2. es passte zum Spiel, dass die Tore ebenfalls auf die gleiche Art fielen,
    jeder ein Freistosstor, jeder nach Rückpass von der Grundlinie.


    nach dem Spiel waren wir beide Trainer vom Ergebnis her zufrieden vom Spiel der eigenen
    Mannschaft aber nicht. im Gegensatz zu den Zuschauern, die fanden es war ein tolles Spiel.



    Günter

    welche Frage von koeppchen ist dann deiner Meinung nach noch offen, ich dachte ich hätte meine Sichtweise deutlich gemacht . Denken ist manchmal aber auch Glücksache.
    also stell mir die offnen Frage nochmals konkret. ich bleibe nicht gern eine Antwort schuldig.


    Günter

    an alle, die glauben, dass ich ein Gegner von Kette, Ball- und Raumorientierung bin.
    Thema gehört eigentlich in Trainingsübungen.


    wer von euch trainiert nachstehende Spielform, lt, holländischer Philosophie (oder sagt man
    niederländisch?), die Grundübung um ball- und raumorientes Spielen zu üben?
    Ich baue das seit der E-jugen regelmässig in mein Trainingskonzept ein.


    3 Mannschaften mit gleicher Spieleranzahl, rot , blau, gelb, (Anzahl der spieler egal)
    2 Mannschaften spielen im freien Raum gegen 1
    die Mannschaft, die den Ball verliert, durch Fehlpass, durch Zweikampf usw. spielt allein.
    die Spielfeldgrösse variiert, Tempo variiert, Aufgabenstellung variiert (2 Ballkontakte).
    Ich benutzte das sowohl als Aufwärmspielform, aber auch als Hauptteil mit entsprechender
    Intensität.
    Ergebnis: die Jungs lernen sehr schnell, dass sie nur durch eine geschickte Raumaufteilung,
    ständige Positionsänderung lange im Ballbesitz bleiben.
    die in Unterzahl spielende Mannschaft erkennt, dass sie ebenfalls nur durch entsprechendes
    Raumverhalten und aggressive Spielweise die anderen zu Fehlpässen zwingen.
    Wer läuft schon gerne nur hinterher. Ausserdem schnelles Umdenken von Ballbesitz in Balleroberung.( man kann auch sagen Umschalten von Angriff auf Abwehr)
    Nebeneffekt: Konzentration und Mitdenken ist gefordert.





    .

    nicht das einer meint, ich bin gegen Kette, ich bin dagegen, was da als Kette verkauft wird.


    gester A-jugend BL, lupenreine Viererkette, Gegner zog sich bei Ballbesitz bis zur Mittelline
    zurück. was passierte. man schob sich den Ball 25 m hinter der Mittellinie von links nach recht,
    von rechts nach links, natürlich unbedrängt hin und her zu, bis einer den Ball lang nach vorne drosch. alle vier schön auf gleicher Linie, aber was hat das mit den Vorteilen einer Kette zu tun.
    der Hammer, der einzige richtig Offensive des Gegners wurde dann noch von dem defensiven Mittelfeldpieler gedeckt.
    der gegnerische Libero macht für den eigenen Spielaufbau mehr, als diese Veierkette zusammen.
    Ich sprech jetzt um Gottes Willen nicht für den Libero, sondern gegen das was ich sehr oft als
    kette sehe, oder als solches verkauft wird. und das ist mein Problem.


    Günter

    Lieber Günter,


    ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion mit dir aus. Welche Frage noch offen ist? Genau die, die ich in jedem der letzten drei, vier Postings gestellt habe. Beim Lesen kann ich dir nicht helfen.


    So langsam wird's mir einfach zu doof. Keine Argumente, ständiger Vergleich falscher Spielweise der Kette mit dem Liberosystem... es macht keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der nicht bereit ist argumentativ korrekt zu arbeiten.

    Günter Grafe: Entschuldigung, ich verstehe deine Frage an mich jetzt nicht.


    Ich habe dir doch gar keine Frage gestellt. Ich habe lediglich festgestellt, dass man sich darüber, was eine 4-er Kette überhaupt ausmacht eigentlich einig ist.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

    Andre


    Habe also das Dossier zur Raumdeckung fertig gestellt. Dies kann man bei "meine Lieblingsübungen" finden.
    Natürlich dürfen alle Andere, die Interesse haben, diese Dossiers auch runter laden. Macht einfach bitte schnell; Ich musste diese Dossiers auf meine Website integrieren, da diese zu gross wahren und hier im Forum nicht eingefügt werden konnten. Ich möchte die Inhaltseite, wo die Dossiers zu finden sind irgendwann wieder rausschalten, da dies meine Firmen- Website ist und nichts mit Fussball zu tun hat.


    Viele Grüsse
    TRPietro