Beiträge von Linksfuss

Zitat von let1612

Linksfuss : Mir gefällt die Übung/Spielform aus mehreren Gründen nicht:

- warum wird der Strafraum verkleinert? (Frage nicht nur für die Verteidiger, sondern auch für die Stürmer)

- warum wird nicht Gleichzahl bei den Feldspielern gespielt? TW ist doch der Überzahlspieler am Wochenende im Spiel.

- Ausrichtung und Standort der Tore erklärt sich mir auch nicht von alleine. Welche Pässe möchte ich damit simulieren?

- Auch mit dem Standort der Hindernisse kann ich mich nicht anfreunden. Auch hier wäre meine Frage, warum Hindernisse und keine Gleichzahl?

- Aufbau wäre mir zu viel Arbeit und bei "Regeln sind ganz simpel" stelle ich mir in der U10 auch etwas anderes darunter vor

Schön finde ich, dass hier mal jemand seine Gedanken Preis gibt!! - und auch das er welche hat. Die vermisse ich in der Realität, wenn ich mir Trainingseinheiten ansehe.

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Mal als Antwort auf alle Warums: Weil ich Kuttenwolle vorher ein paar Fragen zu seiner Situation gestellt habe und mir ähnlich wie Follkao die Situationen vorgestellt habe (u.a. steht sein Team häufig mit dem Rücken an der Wand, läuft dem Gegner hinterher -> auch das habe ich in meine Gedanken einfließen lassen). Auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auf dem Trainingsplatz und auch den Herausforderungen für die Kinder in solchen Situationen in den Spielen, habe ich diese Spielform als Vorschlag gemacht, um die Kinder im Training besser auf solche Situationen vorzubereiten. Trainer die ähnlich ticken wie ich, werden in der Spielform vielleicht die Dinge sehen, die ich darin sehen. Trainer die anders ticken, sollen es gerne anders tun. Deshalb will ich hier jetzt nicht die ganz großen Fässer (u.a. Sinn von Überzahl- und von Gleichzahlspielformen) aufmachen, sondern es mal so dabei belassen .

Zum Torwartverhalten hatte ich ja schon etwas geschrieben. Für die Feldspieler dient die Spielform jedoch ebenfalls als Setting, um die von Follkao genannten Punkte trainieren zu können.

Zitat von Follkao

Ziel der E-Jugend sind Grundtechniken und Individualtaktiken. Wenn Du daran arbeitest, wird sich auch die Spieleröffnung verbessern.
Das heißt konkret an diesem Beispiel:

Offene Spielstellung für alle Ball erwartenden Spieler
Ballmitnahme statt Ballannahme
Pass in den Fuß statt Pass irgendwo auf den Mitspieler
Alle Spieler machen sich anspielbar, indem sie sich immer wieder aus dem Deckungsschatten herausbewegen

Die Punkte finde ich allesamt gut und richtig!

Der Knackpunkt bleibt: Wie und in welcher Art lernen die Kids diese Grundtechniken und Individualtaktiken?

Die vorgeschlagene Spielform bietet Rahmenbedingungen, um im hohem Maße immer wieder mit diesen Dingen konfrontiert zu werden und bindet gleichzeitig auch das Torwartspiel mit seinen Herausforderungen in der Spieleröffnung mit ein. Ich habe jetzt eine Spielform mit Spielrichtung vorgeschlagen, weil es im Spiel am Wochenende auch eine Spielrichtung gibt. Viele Dinge kann man bestimmt auch in Spielformen ohne feste Spielrichtung üben und trainieren. U.a. Follkaos-Punkt Offene Spielstellung für alle Ball erwartenden Spieler finde ich in einer reinen Positionsspielform in der Altersklasse nicht so leicht zu trainieren. Ich will nicht sagen, dass es unmöglich ist, aber je nach Mannschaftstyp (jahrgangsgemischtes Team das sehr inhomogen besetzt ist) wird das schon schwierig, da die Kinder einfach so unterschiedlich entwickelt sind. Insbesondere auch von der Aufnahmefähigkeit und Handlungsschnelligkeit im Kopf. So erlebe ich es zumindest bei mir in der Mannschaft. In einem größeren Feld ohne Tore, in denen ein 6 gegen 3 (oder 5 gegen 2) auf Ballhalten gespielt wird, sind teilweise Freilaufbewegungen möglich und auch gewünscht, die im Spiel schlicht kontraproduktiv sind. Im Spiel sich hinter den eigenen Torwart freizulaufen, macht ein Kind eventuell sehr verlässlich anspielbar, aber birgt auch enormes Risiko. Ein Risiko, das ich so in Positionsspielformen gar nicht habe. Und es bringt das eigene Team keinen Raumgewinn hin zum anderen Tor. Deshalb versuche ich mit meinen Kindern immer beide Spielformtypen zu nutzen. Natürlich auch abhängig davon, was ich gerade detaillierter trainieren möchte. Durch die relativ kleinen, schwer zu erreichenden Trefferflächen für das Überzahlteam (Minitore mit Abstand zur Seitenauslinie), schaffe ich gleichzeitig die Situation, dass die Abschlüsse deutlich besser vorbereitet werden müssen. Dann entstehen im Idealfall kurze Ballhaltephasen oder eine einfache Ballzirkulation über 2-3 Stationen. Das reicht im Spiel häufig schon, um den ganz unangenehmen Pressingdruck entweichen zu lassen. D.h. im Idealfall greifen die Kinder dann kurzzeitig auf erlerntes aus Positionsspielformen zurück

Zu weiteren Dingen, wie man die Spieleröffnung spielen kann, habe ich bewusst nichts geschrieben. Ich persönlich bevorzuge es z.B. möglichst (möglichst ist aber kein Muss) mit dem TW Ball die erste Pressinglinie direkt zu überspielen, anstatt den Ball seitlich auf einen anspielbaren Spieler zu spielen. Aber auch das kann man natürlich diskutieren und es gibt für und wieder. Letztendlich ist dann ja auch interessant, wie die aus der Spieleröffnung dann der Angriff entstehen soll. Das sind aber Dinge, die für mich in gewisser Hinsicht losgelöst von meiner vorgeschlagenen Spielform sind und ich das deshalb auch nicht unmittelbar damit vermischen wollte.

An der Stelle könnte ich noch kurz den Sprung zu den Torpositionen und Hindernissen machen:

Da ich eigentlich gerne durch die Mitte den Spielaufbau machen möchte, habe ich durch die Torstellung und die Hindernisse versucht Longline-Bälle an der Außenlinie zu verhindern. Selbst, wenn der erste Pass nach außen geht, versuchen wir später (wir befinden uns jedoch nicht mehr im ersten Jahr der E-Jugend, sondern schon zwei Jahre weiter!) dann wieder über diagonale Flachpässe oder diagonale Dribblings in die Mitte zu kommen. Dadurch entstehen für mich bessere Passwinkel und die diagonalen Aktionen sind schwerer zu unterbinden für den Gegner. Aus der Mitte raus ist dann auch mal einfacher eine Seitenverlagerung möglich. Das sind meine Gedanken dahinter. So wie ich das hier schreibe, erkläre ich das den Kindern jedoch nicht. Wenn sie eine gewisse Spielübersicht haben und der Gegner nicht übermächtig ist, werden sie schon selbst merken, dass sie aus der zentralen Position heraus eher mal den Ball nach rechts oder links verteilen können. Vorgaben gibt es dafür bei uns keine!

Mal so als Anregung:

Toni Kroos: "Nach meinem Pass startet das Highlight-Video" | The MIXTAPE

Zum Spielverhalten des Torwarts - völlig unabhängig von Trainingsspielform und Gruppentaktik. Quasi Individualtaktik des Torhüters:

• Strafraum bis vorne und ggf. auch seitlich voll ausnutzen. D.h. auch mit dem Ball in der Hand bis nach vorne laufen und ggf. dabei schon einen Gegenspieler 'laufend überspielen'.
• Bälle der Gegner nicht unnötig in die Hand nehmen. Weil dann steigt i.d.R. direkt der Zeitdruck auf den Torwart und seine Optionen schwinden. Erst in die Hand nehmen, wenn der Handlungsplan verlässlich steht. z.B. ein platzierter Abwurf
• Bälle die der TW am Fuß hat schnell ins Spiel bringen, sobald es die Situation ermöglicht. Nicht selbst ewig auf die Situation für den tödlichen Pass warten. Ist mit Mittellinienregelung eh nicht möglich. Nach dem Pass sollte sich der TW direkt in eine anspielbare Situation bringen, damit er nicht durch einen leichtfertigen Pass vom Mitspieler überrascht wird.
• Bälle nicht nach hinten zum Mitspieler spielen. Soll heißen: Nicht vorlaufen mit dem Ball bis zur Strafraumgrenze und den Ball dann nach hinten auf einen nicht nachrückenden Mitspieler spielen.
• Pässe immer flach und hart genug. Zurollen immer Flach und stark genug. Wenn Abwürfe dann so, dass sie beim Mitspieler nahezu flach am Fuß ankommen - z.B. Abwürfe über den Gegenspieler in den Raum vor einem Mitspieler sind natürlich möglich.
• Möglichst auch weit vorne am Strafraum stehen, selbst wenn er den Ball nicht hat.
  -> besser um lange Bälle abzufangen
  -> eher anspielbar für Mitspieler
  -> sollte mal ein Rückpass auf ihn kommen, startet der Spielaufbau nicht wieder bei Null, sondern kann Höhe des Strafraums fortgesetzt werden.

Insgesamt gibt es bestimmt noch mehr Punkte, aber das sind alles so Dinge, die mir als Trainer so aufgefallen sind und wenn die möglichst gut beherzigt werden, schon eine Menge Stress in der Spieleröffnung für den Torwart ersparen.

Regeln sind ganz simpel:

• Schwarz spielt auf die Minitore
• Grün auf das Jugendtor
• Geht der Ball ins Seitenaus und wäre Einwurf oder Ecke für Schwarz, dann..
  .. geht er über die blaue Linie, nimmt der TW einen blauen Ersatzball und eröffnet das Spiel
  -> alternativ dazu könnte der Trainer von der Seitenlinie einen Ball auf den TW spielen. Der ist dann so zu behandeln, als ob es ein Ball ist der vom Gegenspieler kommt. D.h. er könnte den in die Hand nehmen.
  .. geht er über die rote Line, nimmt der TW einen roten Ersatzball und eröffnet das Spiel
• Geht der Ball ins Seitenaus und wäre Einwurf oder Ecke für Grün, dann..
  .. geht er über die blaue Linie, dann Einkick oder Eindribbeln
  .. geht er über die rote Linie, dann Einkick von dem Eckpunkt, wo sich blaue und rote Linie treffen

Hintergrundinfos:

• Die Spielform hat bedingt durch das Regelwerk einen sehr hohen Anteil an Spielfortsetzungen über den TW.
• Die Spielfeldgröße habe ich hier an das E-Jugendspielfeld angelegt. Siehe dünne gelbe Linien. Kann man natürlich auch auf einem kleineren Feld spielen, nur man sollte die Distanzen auf dem E-Jugendfeld nicht unterschätzen. Die müssen erstmal überbrückt werden.
• Die Minitore haben extra einen so großen Abstand zur Spielfeldbegrenzung, da sie Torpässe provozieren sollen. D.h. scharfe, platzierte Bälle über eine etwas größere Distanz. Ganz einfache Toreerzielungen, bei denen der Ball nur mit dem Zeh über die Linie gedrückt werden muss, werden dem Thema Spielaufbau nicht gerecht. Letztendlich soll der Torpass im Spiel nachher ein vernünftiger Offensivpass sein. Da wollen wir ja u.a. hin durch eine ordentliche Spieleröffnung.
• Dadurch, dass die Minitore größeren Abstand zum Feld haben, müssen die Kinder das gesamte Spielfeld auch deutlich besser ausnutzen. Torpässe werden erst erfolgsversprechend, wenn sich die Kinder gut an die Feldbegrenzung herangespielt haben.
• Die Hindernisse sollen Torpässe aus gewissen Winkeln verhindern, zudem erhöhen sie die Chancen für Grün einer Ballrückeroberung bzw. erfordern von Schwarz die Situationen für Torpässe noch sauberer rauszuspielen
• Spielt der Trainer die Bälle auf den Torwart (also wenn Ball im blauen Seitenaus), dann kann er über die Art des Zuspiels gut die Spielfortsetzung beeinflussen. Auch hohe Zuspiele sind natürlich möglich. Auch bewusst unplatziert gespielte Zuspiele auf den TW sind möglich, um ihn in eine andere Ausgangssituation für die Spieleröffnung zu bringen. Kommt der Ball vom Trainer, wird das Spiel insgesamt vermutlich sehr schnell und Grün wird Mühe haben schnell aufzurücken. Schwarz muss dann aber auch schnell und gut reagieren.
• Die roten Ersatzbälle sollen dazu führen, dass die Spielsituation vermutlich deutlich statischer ist, wenn der TW mit dem Ball aufs Feld zurück kommt. Sowohl Schwarz als auch Grün wird sich zwischenzeitlich formiert haben. Das sind ja die Situationen, die im Spiel dann häufig besonders knifflig sind für Schwarz.
• Zum Schluss noch ganz wichtig: Die Spielform selbst gibt hier nicht die Taktik vor, wie die Spieleröffnung letztendlich realisiert werden soll. Es ist so gesehen erstmal eine sehr offene Spielform, die den Kindern den Einstieg eigentlich sehr einfach machen sollte.

let1612 Nein, wir haben ohne Rückpassregel gespielt in der E-Jugend. Nachbarkreise spielen es aber teilweise mit Rückpassregel.

Und Kuttenwolle anscheinend auch. Die Regel hat natürlich Einfluss auf die Situation, die es zu trainieren gilt. Deshalb habe ich gefragt. Manche Teams geben auch großspurig an, dass sie freiwillig mit Rückpassregel spielen würden. So wie die das spielen, ist es dann natürlich auch nicht kompliziert. Sie meiden den Torwart einfach komplett in ihrem Spiel und im Zweifel kann er den Ball ja immer noch wegschießen, falls doch mal ein Mitspieler auf die Idee kommen sollte den Torwart anzuspielen ;-).

Das mit dem Ball in die Hand nehmen ist zwar richtig (also das was du im Notfall meinst), aber auch da sollte taktisch der richtige Augenblick gewählt werden. Unbedrängt die Kugel aufnehmen führt dann schnell zu Stress, da der Ball ja dann nun mal auch zeitnah ins Spiel zurück muss. Das und viele andere Dinge sind aber Sachen, die sich im Kopf der Kinder abspielen müssen. Provokationsregeln und Spielregeln in Spielformen sind da nach meinem Geschmack nicht die optimalen Mittelchen, um das letztendlich zu erreichen.

lukke1893 und Wald und Wiese haben ja schon Vorschläge gemacht.

Daher gehe ich mal auf die Spielform selbst ein.

Die Spielform selbst bietet ja im Idealfall günstige Rahmenbedingungen, um ein gewisses Thema intensiver zu üben.

Dinge, die die Funktion von Stützrädern haben sollen (im übertragenen Sinne), würde ich in der Altersklasse weglassen. Das habe ich im Anfang auch versucht, es lenkte die Kinder aber nach meiner Beobachtung zu sehr vom wesentlichen ab und im Spiel selbst müssen sie eh das richtige Gefühl haben. Beispiel für Stützrad: Z.B. dass du das Spielfeld nochmal mit Räumen abmarkierst und dann beispielsweise als Spielvorgabe gibst, dass immer in einen bestimmten, abmarkierten Raum eröffnet werden soll. Das war dann letztendlich zu sehr gestellt und sie haben zu sehr darauf geachtet, wo jetzt wer mit seinen Füßen stand - und sie sollen den Kopf ja eigentlich oben haben - und das gegnerische Team war darauf konzentriert zu beobachten, ob die Spieleröffnung außerhalb des Raums erfolgte und empfand das dann als Regelverstoß. Was aus Kindersicht natürlich nachvollziehbar ist, aber aus Trainingssicht natürlich kompletter quatsch.

Deshalb: Vornehmen solltet ihr euch das als Team ja ruhig, aber dieser Raum wird nie hart definierbar sein und ergibt sich situativ (z.B. wenn das Ziel ist möglichst ins Zentrum zu eröffnen). Deshalb geht es in solchen Spielformen genau darum, dass Kinder das Gespür für diese Räume entwickeln - auch verbal begleitet durch dich als Trainer. Oft ist es ja der sogenannte Raum zwischen den Linien, der im richtigen Augenblick zu besetzen ist, aber dann muss das Anspiel vom TW natürlich auch kommen, da das Zeitfenster für den Pass in der Regel nicht lange offen ist. Im Idealfall reicht das Zeitfenster, dass der Pass vom TW gespielt werden kann und dann der Passempfänger noch ansatzweise ungehindert aufdrehen kann. Das gilt es meiner Meinung nach zu üben und aufeinander abzustimmen. Und braucht einfach viel Übungszeit im Training und auch begleitet von smartem Coaching. Soll heißen: Sie während des laufenden Spielform verbal daran erinnern, was euer Teamplan in dem Augenblick ist. Loben, aber auch mal Dinge konkret für ein Kind rein rufen, so mache ich es zumindest. Angenommen, euer erster Plan ist es, über die Mitte zu eröffnen, dann muss natürlich so Bewegung rein in die Truppe, dass sich dort Möglichkeiten ergeben. Ermuntere sie verbal, auch mal aus der Bewegung heraus ihre Positionen zu tauschen - Mittelfeldspieler lässt sich nach hinten auf die Abwehrposition fallen und der Abwehrspieler schiebt vor. Im Idealfall gibt es aber noch einen Ersatzplan, z.B. dass sich immer ein Abwehrspieler auf die Höhe des TW fallen lässt. Es sind unheimlich viele Dinge, die im Idealfall gleichzeitig passieren zu haben, das wird aber bestimmt nicht von heute auf morgen klappen. Umso wichtiger ist es, dass du als Trainer die kleinen positiven Dinge erkennst und auch lobst. Z.B. wenn sich jemand wirklich gut frei läuft, aber vielleicht trotzdem nicht angespielt wird. Dann ist es wichtig, dass das Kind weiß, dass es viel richtig macht und du es darin bestärkst es auch weiterhin zu tun. Nächster Schritt ist dann, dass das Anspiel auch mal kommt.

Eine mögliche Spielform mit Erläuterungen schicke ich nochmal.

Kuttenwolle

Nochmal ein paar Fragen, um die Situation besser einschätzen zu können.

Wie laufen eure Spiele denn insgesamt sonst so?

Habt ihr in den Spielen selbst eine gewisse Ballsicherheit (Abstoßsituation mal ausgeklammert) ?

-> weil Ballhalten auch mal durch Dribblings möglich

-> weil einfache Ballzirkulation möglich, z.B. drei bis vier Pässe am Stück kommen auch mal an

Ist euer Torwart grundsätzlich auch ein ordentlicher Feldspieler oder hat er immer nur im Tor gespielt und steht auch im Training nur im Tor?

Spielt ihr auf Augenhöhe mit oder steht ihr eher das ganze Spiel unter Druck?

Spielt ihr mit Rückpassregel (also TW darf Rückpass nicht in die Hand nehmen)?

Spielt ihr mit Mittellinienregel (also TW darf nicht direkt über die Mittellinie werfen, schießen, passen)?

Pressen die gegnerischen Kinder i.d.R. nach eigenem Ermessen und teilweise auch blind drauf?

Oder rufen die gegnerischen Trainer üblicherweise rein, wann welches Kind pressen soll?

Zitat von Coach1976

Ein Kind kann aber heute ohne Problem einen Wettbewerb in Mannschaft A spielen und nächste Woche in Mannschaft B.

Genau das geht z.B. bei uns nicht so einfach, bzw. nur begrenzt. Zumindest bezogen auf den 7 gegen 7 Spielbetrieb. Kinder können sich ja fest spielen in der höheren Mannschaft. Und dürfen nicht mehr als ein Spiel pro Tag machen im FLVW. Ich weiß nicht, woher diese Regeln stammen und wer dadurch reglementiert bzw. geschützt werden soll? Kinder vor Überbelastung? Oder der Wettbewerb?

Aus Wettbewerbssicht kann ich so einige Regeln schon nachvollziehen, allerdings ist der ja in gewisser Hinsicht eh schon länger abgeschafft. Zumindest bei uns. Keine Tabellen und offizielle Ergebnisse bei Bambinis und F-Junioren.

Nur 9 Kinder haben und damit zwei 7er-Teams melden geht natürlich nicht. Aber so einige Teams stehen ja auf der Schwelle zu einem zweiten Team und wagen den Schritt dann nicht, weil im Ligaalltag dann doch die Kinder fehlen könnten. Liegt natürlich auch daran, dass die Kinder fest ihren Teams zugeordnet werden und kein/kaum Austausch stattfindet. Ist jedoch auch vom Regelwerk stark eingeschränkt. Gibt ja immer Kinder, die man eigentlich gar nicht einem Team fest zuordnen kann. Die leistungsmäßig auf der Kippe stehen. Insbesondere für solche Kinder würde es sich anbieten, diese Festspielregel aufzuheben.

Wie gesagt, ich weiß nicht welchen Hintergrund die hat. Die wurde ja bestimmt mal irgendwann eingeführt, weil man mit irgendwas negative Erfahrungen gemacht hat. Ob die Regel heute noch Sinn macht, kann ich nicht überblicken. Für mich macht sie insbesondere in den Altersklassen keinen Sinn, in denen kein Ligawettbewerb herrscht.

Hier mal das Votingergebnis des Amateurfußball-Kongress 2023 zu dem Thema Spielbetrieb.

Artikel: Amateurfussball-Kongress beschliesst Handlungsempfehlungen

Votingergebnis: Spielbetrieb [pdf]

Votingergebnis: Frauen- und Mädchenfußball [pdf]

Votingergebnis: Vereine und Schiedsrichter*innen

Artikel: Westfälische Delegierte wollen beim AFK die Zukunft mitgestalten

Ich finde es interessant, dass dort (also beim Amateurfußballkongress) viele Gedanken in eine ganz ähnliche Richtung wie im Kinderfußball gehen. Immer mehr Flexibilisierung. Ich möchte es hier gar nicht bewerten, da ich im Seniorenfußball aktuell auch einfach nicht ausreichend Überblick habe. Dieses ist bestimmt auch der falsche Thread, um den Seniorenbereich inhaltlich zu diskutieren. Wer mag, kann die Links aber sehr gerne aufgreifen und einen neuen Thread machen oder in einem anderen Thread die Inhalte weiterführen.

Viel Kritik geht ja hier in den letzten Posts genau in diese Richtung: Zu unkonkret, zu vielfältig, ggf. auch zu flexibel (Stichwort Norweger-Modell), kein richtiger Fußball, Ligensystem sollte gesetzt sein usw.. Umso erstaunter bin ich, dass solche Themen auch im Seniorenbereich genannt und diskutiert werden.

Zu den Ergebnissen: Im Artikel steht etwas von 276 Delegierten insgesamt. Ob die auch jeweils immer an der Abstimmung teilgenommen haben, ist mir nicht ganz klar.

Zitat von EnterTrainer

Ideologisch ist es mE Funino und andere "radikale" Reformen trotz großer Bedenken und gegen den Willen von großen Teilen der Basis als allseligmachendes Heilmittel zu verkaufen und wie auch hier zum Teil argumentiert wird, die Nachteile und die Möglicheit negagtiver Auswirkungen einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Eine möglichst einfache Kompromisslösung wäre besser gewesen

"Wirklich sinnvoll" wäre, wenn du schon fragst meiner Meinung nach (stark verkürzt):

- 3 g 3 bei den Bambinis, Spielfeste, Kleintore

- 5 g 5 in der F-Jugend Handballtore, Fairplay Liga

- 7 g 7 in der E-Jugend, Kleinfeldtore, Ligabetrieb

Keine Alternativen im Ligabetrieb, kein Norwegermodell

Funino nur auf Spielfesten, die nicht über den Verband organisiert werden

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• Laut Leitfaden sind genau die Spielformen in den Altersklassen möglich, die du sinnvoll findest.
• Auch die Tore passen zur entsprechenden Spielform wie von dir gefordert. Von den Handballtoren* mal abgesehen, dafür gibt es dann höhenreduzierte Jugendtore. Sprechen wir von Handballtoren in der Wertigkeit aktueller Jugendtore, dann komme ich pro Tor nach einer kurzen Recherche im Web auf ca. 850 Euro. zzgl. Kippsicherung liegt man da bestimmt bei 1.300 Euro pro Tor. Deinen Gedanken von Toren in Kindergröße finde ich übrigens sehr sympathisch, könnte mir jedoch vorstellen, dass das schon auch ein Hemmnis für den dfb war und sie diesen Gedanken dann verworfen haben aufgrund der Kosten.
• In der E-Jugend ist ein Ligabetrieb optional vorgesehen (also nicht explizit ausgeschlossen).
• Norwegermodell war mir in den Altersklassen erstmal kein Begriff. Konnte ich im Netz für die Altersklassen nichts finden. Weder, dass das bis jetzt in den Altersklassen praktiziert wurde. Noch, dass das Teil der aktuellen Reform ist.
• "Funino nur auf Spielfesten". Diese Forderung käme dann in deiner Wunschliste ja auch nur für F-Jugend in Frage. In den Bambinis bist du ja auch für Spielfeste und in der E-Jugend hat der DFB kein Funino mehr vorgesehen.

D.h. die radikale Reform, die du u.a. gegen deinen Willen durchgesetzt siehst, beläuft sich im Grunde auf die Organisation und den Spielbetrieb in der F-Jugend (du findest Fairplay Liga sinnvoll <-> Leitfaden besagt Festivalform)?

Und diese Auswirkung willst du in den kommenden Jahren aus den Kinderzahlen im F-Jugendalter herauslesen?

In der FLVW-Statistik sind die Zahlen bei den F-Junioren seit ca. 2004 kontinuierlich rückläufig. Nur jetzt ganz zum Schluss zeigte die Tendenz wieder nach oben.

Auszüge aus original_Booklet_-_Wettbewerbsformen_im_Kinderfußball__01_2023.pdf

Das hier gibt der DFB aktuell als Leitfaden für die Reform(en) im Kinderfußball heraus.

Somit ist das die aktuelle Diskussionsgrundlage.

Topepe Hier mal ein paar Statistiken aus dem FLVW

Mannschaftsstatistik Jugend 2022/23 [pdf]

Interessant übrigens, dass ursprünglich bei den Bambinis mit 11 gegen 11 gestartet wurde.

Wenn ich nur auf die Zahlen und die Entwicklung schaue (Seite 18 von 49) könnte ich sogar mutmaßen, dass durch die Einführung des 7 gegen 7 die Bamini-Teams erst so richtig aus dem Boden geschossen sind. Vorher das 11 gegen 11 war relativ lange auf einem niedrigen Niveau konstant.

Auf Seite 6 findest du Zahlen zur Fluktuation über alle Altersklassen hinweg -> Stichwort Drop-Out.

Zitat von HansUwrat

ein paar Hilfestellungen kann man ihnen auch mal geben. (wir dürfen uns jetzt den Ball holen, bitte kommt doch alle erstmal ins Feld, geht bitte hinter die Mittellinie wir haben jetzt ein Tor gemacht)

Natürlich, das habe ich ja oben auch explizit als Hilfestellung benannt. Das ist ja letztendlich das, was ein Schiedsrichter auch machen würde. Und dafür sind die Trainer ja auch da. Deshalb habe ich auch zwischen Hilfestellung und Tipp unterschieden.

Faktisch führt doch jeder unmittelbare, situative Tipp von außen dazu, dass das Kind, das den Tipp bekommt, eine unmittelbare, in der Regel spielentscheidende* Bevorteilung gegenüber dem gegnerischen Kind erfährt. Wird das eine Kind bevorteilt, wird ein anderes Kind automatisch benachteiligt, weil beide Kinder befinden sich ja in ein und demselben Spiel und beide Kinder beeinflussen das Spielergebnis!

* bei kleineren Feldern sind die Kinder verbal in einer ganz anderen Qualität erreichbar und beeinflussbar, als Seniorenspieler durch ihren Trainer auf dem Großfeld. Zudem gibt es auf Kleinfeldern viel mehr unmittelbar spielentscheidende Situationen.

Mal kurz um zwischen Hilfestellung und Tipp zu trennen.

Beispiel für Hilfestellung = Anweisungen, die die Kinder bei der Spieldurchführung unterstützen: Der Ball ist im Seitenaus und ich helfe insbesondere noch unerfahrenen Kindern verbal auf die Sprünge, wie das Spiel fortzusetzen ist.

Beispiele für Tipp = Anweisungen, die die Kinder unmittelbar in ihrer Art das Spiel zu spielen beeinflussen: Ich rufe als Trainer Dinge rein wie "Hintermann", "Schieß", "Hinter dir steht einer frei", "Jetzt geh drauf" usw.

Jetzt gibt es da ja noch dieses Fair Play (ich meine nicht die Fairplay Liga). Sondern echtes Fair Play (formelles sowie informelles Fair Play).

Das Konzept des Fair Play Gedankens ist es ja, dass er über dem Spiel als Ganzes schwebt.

Link: Fair Play bei Wikipedia

Tipps an sich verstoßen schon gegen das formelle Fair Play, nämlich die Bereitschaft zur Regeleinhaltung. Zumindest laut den Regeln der Fairplay-Liga wurden Tipps ja ganz klar untersagt. Wie das jetzt in den neuen Spielformen (2 gegen 2, 3 gegen 3 usw.) ist, kann ich nicht sagen, damit bin ich aktuell nicht vertraut. Aber Wald und Wiese "Das wird eigentlich auch vom Verband so kommuniziert." deutet es hier ja auch an!

Völlig unabhängig vom formellen Fair Play gibt es aber noch das informelle Fair Play und damit vertragen sich die Tipps ebenso wenig.

Daher mal als "Tipp" an Goforfun : Kannst ja den Trainer mal bitten die Kinder vollständig ohne Tipps spielen zu lassen. Vielleicht reicht das schon, um nicht mehr auf dem obersten Feld zu landen. Wäre dann das ungeschönte Bild.

Und mal als Frage in die Runde:

Da Tipps hier ja doch recht häufig auch toleriert und als legitim oder sogar notwendig erachtet werden.

Sind Tipps für euch kein Verstoß gegen den Fair Play Gedanken?

Zitat von Basti81

Ich bin damals, weil ich Vollpfosten nie "Nein!" sagen konnte auch in den Jugendvorstand gerutscht, und war ähnlicher Meinung. Plötzlich hatte ich direkten Einfluss auf die aktive Lösungsfindung mit dem Ergebnis, dass Lösungen nicht zu finden waren. Sponsoren konnten trotz intensiver Suche und vielen Gesprächen keine gefunden werden, mag vielleicht auch an der Fülle an Vereinen in der Stadt gelegen haben. Grundsätzlich war aber der Konsens "keine Werbereichweite", da unterklassig. Vielleicht einfach mal das Szepter in die Hand nehmen, ausarbeiten wie viel gezahlt werden soll und woher man das Geld nimmt/Sponsoren angeln für feste Zusagen und dann damit auf den Vorstand zugehen?

Manche Dinge lassen sich schlecht erzwingen. Vielleicht braucht es bei uns einfach auch noch etwas Zeit und glückliche Zufälle, dass die richtigen Leute am richtigen Ort zusammenkommen*. Aktuell sind bei uns einfach auf dem Papier zu viele Leute am Ruder, die außer ihrer Postenbezeichnung inhaltlich anscheinend gar keine Aufgaben haben. Die Leute sind auch praktisch kaum greifbar (sehe sie eigentlich nie am Sportplatz) und durch die unklaren Aufgabenbereiche auch verbal/argumentativ kaum fassbar. Ich will es hier nicht zu weit austreten das Thema, da es vermutlich so speziell ist, dass es für viele Leute hier nicht relevant/interessant ist. Ich finde es schwer zu beschreiben.

Ich versuche schon Themen anzustoßen, die auch altersklassenübergreifend Relevanz haben. Das macht mir auch Spaß und da will ich mich auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Da lege ich den Fokus jedoch die Trainingsbedingungen. Das ordentlich und ausreichend Material da ist bzw. angeschafft wird, damit auch mehrere Teams gleichzeitig noch ordentlich trainieren können. Solche Dinge halt, die schon einen Mehrwert bringen, aber auch einen gewissen Abstimmungsumfang in Richtung Vorstand nicht überschreiten.

* Im Gegensatz zum Vorstand haben wir im Kinderbereich aktuell einfach wirklich Glück, dass wir viele engagierte Trainer (leider keine Trainerinnen) haben, die zudem auch grundsätzlich gegenüber den aktuellen Entwicklungen im Kinderfußball offen sind. Das ist eindeutig eine sehr glückliche Situation, die viele Unzulänglichkeiten, die ich in anderen Bereichen sehe, kaschiert.

"Glück" vielleicht noch in Anführungsstriche gesetzt. Ich glaube, dass die Art und Weise wie wir die Kinder trainieren und auch das grundsätzlich netten Vereinsumfeld sie anspricht und sie sich einen Ruck geben die Sache auch ganz praktisch als Trainer mit zu unterstützen. Ich würde mal behaupten, wir haben keinen Kindertrainer, der sich wichtiger als die Gemeinschaft nimmt und sich bei Spielen und Trainings als Feldherr präsentiert. Solche "Typen" schrecken manche potentielle Mitstreiter bestimmt ab und ziehen andere wiederum an.

Chris Ich hole deine Antwort mal hier hin, da ich gerne drauf eingehen würde, es jedoch zu sehr den anderen Thread verlässt.

RE: Kadern im Kindergarten

Zitat

Ich bin im Vorstand, daher ist es schlichtweg so, dass wir das Geld in der Form nicht haben, u.a. weil wir personell nicht stark genug aufgestellt sind, "umtriebig und kreativ" zu sein.
Da ist dann irgendwo auch eine Grenze von dem, was Vereine leisten können und sollen: Nicht nur die ganzen Rahmenbedingungen klären, die notwendig sind und den Spielbetrieb usw., sondern auch noch jede Menge Sponsoren finden.
Ehrlich gesagt artet sowas dann langsam in Halbtags- oder Vollzeitjobs aus.

Mal angenommen, die Jugendtrainer werden ordentlich bezahlt: Dann sehe ich schon auch ein und würde es befürworten, dass die Eltern erstmal die Kosten zu tragen hätten, die von dem Trainerengagement auch profitieren. Über Sponsoren könnte man das vielleicht abfedern, aber das ist ein anderes Thema und mit Sicherheit mit zusätzlichem Arbeitsaufwand verbunden, was du ja auch schon beschrieben hast.

Ich habe immer die kleinen Breitensportteams vor Augen, die irgendwo auf Kreisebene kicken. Da könnte das über den Beitrag der Eltern ja vielleicht sogar klappen (die Dynamiken, die ein höherer Beitrag auslöst, jetzt mal ausgeblendet).

Aber wie ist das auf eurem Niveau? Dort, wo Kinder denke ich mal auch aktiv angesprochen werden? Dort, wo höher Fußball gespielt wird und auch hohe Trainierqualität wünschenswert ist. Funktioniert das da überhaupt über den Vereinsbeitrag? Zahlen Kinder im NLZ überhaupt Beiträge oder sind die NLZ-Vereine froh, dass sie die Kinder bekommen? Im Prinzip müssten dort die Beiträge ja nochmal deutlich höher sein als im Breitensportverein, da die Trainerexpertise höher ist, die investierte Zeit höher und der Betreuungsschlüssel besser ist (bei uns im NLZ besteht die E-Jugend glaube ich nur aus 12 Kindern).

Querfinanzieren dann NLZ-Vereine ihren Jugendbereich aus den finanziellen Mitteln die im Seniorenbereich generiert werden? Und ihr als nicht NLZ-Verein habt dann einfach auch das Problem, dass Querfinanzierung nicht geht, die Beitragserhöhung nur begrenzt möglich ist (da die talentierten Kinder im NLZ vielleicht umsonst?!? spielen können) und Sponsorenfindung einfach auch sehr schwierig und ggf. auch konjukturabhängig ist?

Chris  Goodie

Ok. Ich habe nochmal drüber nachgedacht.

Ganz klar: Geld hat definitiv das Potential, um Dinge überhaupt erst möglich zu machen oder eine aktuelle Situation zu festigen oder vorhandene Dinge deutlich zu verbessern. In allen Lebensbereichen UND auch im Jugendfußball.

Das an sich will und wollte ich auch nicht leugnen.

Das ist jetzt reine Spekulation, ich habe bei meinen Zweifeln halt immer meinen eigenen Verein vor Augen:

Geld hat aber u.a. auch das Potential Erwartungen zu erhöhen und Neid und Missgunst zu schüren. In einem Umfeld, wo bei uns (bis auf eine Putzfrau) ausschließlich Ehrenamtliche tätig sind (einer seit Jahrzehnten), ist ein gutes Vereinsklima einfach wichtig, damit der Laden am laufen bleibt und nicht über Nacht auseinander bricht. Ich befürchte einfach, dass die Hemdsärmeligkeit die oftmals herrscht und ja auch irgendwie auch mal den Charme ausmacht (überall wird versucht zu optimieren und zu professionalisieren), dann schnell kontraproduktiv umschlägt, wenn das Thema Trainerbezahlung nicht kultiviert angegangen wird.

Um mit Geld jedoch wirklich etwas bezwecken zu können, sollte der Geldausgebende (also der Verein / Jugendleiter?) jedoch möglichst wissen, was er will und was er da tut.

Ich habe das Thema ‚Bezahlung’ bei uns sogar selbst auch schon angesprochen*. Um eine Betreuung einer bestimmten Altersklasse möglichst dauerhafter sicherzustellen.

*Angesprochen halt so, wie in unserem Verein leider alles abgesprochen wird. Zwischen Tür und Angel, wenn der richtige Gesprächspartner gerade zufällig am Platz ist. Das ist hemdsärmelig und reicht oft auch, aber für ein Thema Trainerbezahlung ist das einfach der falsche Ort mit zu wenig Entscheidungsträgern.

Soll heißen: Definitiv, mehr Geld würde euch bestimmt helfen, etwas gutes für euch zu formen und vor allem aus euren eigenen Leuten Trainer zu entwickeln und hervor zu bringen. Weil ihr aber anscheinend auch strukturell und fachlich gut aufgestellt seid (was für mich an sich schon eine große Leistung ist). Chris Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, agiert ihr mit euren Jugendteams aber auch deutlich über Kreisliganiveau. Ich denke da kommt man als Verein eh nur hin, wenn man längerfristig irgendwas entscheidend besser macht als andere Vereine. Und ihr personell und strukturell die Qualität habt Trainerbezahlung ordentlich zu Handhaben.

Ich hatte die von Ihr5spielt4gegen3 beschriebenen Szenen im Kopf und habe da versucht für mich abzuwägen, ob es für ihr Kind anders gelaufen wäre, hätten die Vereine grundsätzlich Geld zur Verfügung, um ihre Trainer zu bezahlen (vielleicht werden sie ja sogar bezahlt oder zumindest finanziell unterstützt?). In den beschriebenen Vereinen hätte die Welt nach meiner Einschätzung aufgrund der Beschreibung auch mit Geld nicht groß anders ausgesehen. Beispielhaft diese Aussage

Zitat von Ihr5spielt4gegen3

Ich hab dazu übrigens nochmal ein Gespräch mit einem ehemaligen Vereinsoffizellen geführt. Die lapidare Aussage war, als er noch Trainer und Jugendobmann war, da waren auch ziemlich üble Gestalten ohne Ahnung von Fussball oder Kindern im Jugendbereich tätig, selbst schuld, wenn Eltern sowas mitmachen.

Die ganz jungen Altersbereiche sind wohl grundsätzlich ein schwierigeres Feld, als man als Außenstehender vermuten würde.

Angefangen bei den Bambinis. Da kommen ja in den meisten Fällen auf allen Seiten reine 'Anfänger'* zusammen. Kinder die gerade anfangen, (Eltern-)Trainer die gerade anfangen, Fußballeltern die gerade anfangen (wenn es ihr zweites Kind ist, sind sie bestimmt schon etwas entspannter oder durch das andere Kind auch woanders mehr gebunden) und on Top vielleicht auch noch Jugendobmänner, die nicht wissen was sie wollen, aber irgendeiner muss den Posten ja bekleiden. Die teils meinungsstarken Eltern wollen 'nur das Beste'. Den Trainern (teilweise - nicht immer - ursprünglich die meinungsstärksten Eltern und dann zum Trainer befördert) fehlt, bedingt durch mangelnde Erfahrung, der Weitblick und oft auch jeglicher Ansatz von Trainingsexpertise für die Altersklasse, der Kompass für ihr Tun ist dann erstmal der sportliche Erfolg (Was ja nicht grundsätzlich völlig abwegig ist, nur viele Wege führen halt auch dahin. Und ohne nennenswerte Expertise ist der intuitive Weg nicht unbedingt auch der nachhaltigste Weg für die Kinder und den Verein). Dadurch, dass ja in den Bambinis oft auch verhältnismäßig wenig trainiert wird, dauert es halt auch relativ lange Trainerexpertise aufzubauen. 1x pro Woche 1 Stunde Training und hin und wieder ein Spieltreff ist schon wenig, wenn man es mal mit 2 x pro Woche 1,5 Stunden Training plus Saisonspiel plus ggf. Freundschaftsspiele vergleicht. So wie die Kinder Spielzeit brauchen um dazuzulernen, brauchen die unerfahrenen Trainerneulinge halt auch Trainigsplatzzeit, um sich ausprobieren und entwickeln zu können.

Das alles muss nicht zwangsläufig dazu führen, dass es überall schlecht läuft und das tut es ja auch definitiv nicht!

Es trägt aber mit Sicherheit dazu bei, dass Licht und Schatten oder Schwarz und Weiß teilweise so nah bei einander liegen.

Chris

Mal als Beispiel in unserem Verein. Geld wäre mit Sicherheit nicht im ausreichenden Maße in unserer Vereinskasse, um Trainer zu bezahlen. Noch nicht mal einmalig. Jahresbeitrag bei uns unter 40 Euro im Kinderbereich.

Jetzt kann ich sagen, es scheitert bei uns am Geld. Tut es aber meiner Meinung nach trotzdem nicht. Es scheitert überhaupt an der Erkenntnis / dem Willen / dem erkennen der Notwendigkeit / der Überzeugung / der Wertschätzung / der Bereitschaft sowas anzugehen / Trainern im Kinder- und Jugendbereich überhaupt etwas zahlen zu wollen. Und sei es erstmal, um ihre Ausgaben zu decken, wie z.B. Fahrtkosten. Wie hoch der Betrag ist, was sinnvoll ist usw. muss natürlich auch geklärt werden. Bei 'uns' im Vorstand (ich bin nicht im Vorstand) herrscht aber die Meinung, dass gar kein Betrag der richtige Betrag ist. Hört sich jetzt krass an, Böswilligkeit möchte ich auch keinem unterstellen, aber vielleicht schon eine gewisse Gleichgültigkeit! War halt schon immer so .. und Geld ist ja eh keines da.

Weil wenn kein Wille (Geld zahlen zu wollen), dann natürlich auch kein Weg (aktive Lösungsfindung, woher das Geld kommen soll).

Daher mal die Frage zu dir: Bei dir scheint ja Wille vorhanden zu sein, aber aus der eigenen Tasche würdest du die Leute ja vermutlich auch nicht zahlen wollen. Gibt es also insgesamt zu wenig Willen in eurem Vorstand das Thema anzugehen oder bringen eure aktuellen Geldquellen einfach auch nicht genug ein, obwohl ihr in der Hinsicht sehr umtriebig und kreativ seid?

Die Situation so wie du sie bei euch beschreibst, da sehe ich natürlich ein das Geld helfen würde!

Mal ein Gedanke zu den höheren Beiträgen:

Auch wenn eure Intention davon eine gute ist, nämlich Trainer entweder zu bezahlen oder zumindest kostenmäßig zu entlasten.

Wenn das Geld dafür 1:1 aus den Mitgliedsbeiträgen kommen würde, würde es faktisch dazu führen, dass einige Kinder dem Fußball fernbleiben werden. Auch das steckt ja auch irgendwo drin in euren Ideen, eine kleinere Gruppe bedarf letztendlich auch weniger Fachpersonal (also Trainer und Betreuer). Rein faktisch ist der Grund für das fernbleiben dann ja vermutlich die Beitragshöhe und nicht die Tatsache, dass die Eltern nicht möchten, dass Trainer Geld bekommen oder dass den Kindern der Sport nicht gefällt. D.h. es findet eine Selektion anhand des Geldbeutels statt, AUCH um die Gruppe kleiner zu bekommen.

Es geht mir nicht um die soziale Diskussion, sondern vielmehr um die sportliche. Wenn schon Gruppe kleiner bekommen, dann ist es doch aus sportlicher Sicht wünschenswert, auch wirklich Kinder dabei zu haben, die sportlich sind und die den Fußball irgendwie weiter bringen (damit meine ich nicht, dass sie Auswahlkicker sein müssen!). Ansonsten habe ich als bezahlter Trainer im Breitensport doch womöglich eine Gruppe an Kindern, die relativ inhomogen ist und das Einzige was sie eint ist die Tatsache, dass ihre Eltern bereit sind die Beiträge zu zahlen. Und das wesentlich talentiertere Nachbarkind macht nachmittags auf der Straße die halbe Fußballmannschaft nass, obwohl die zweimal pro Woche qualifiziertes Training bekommt. Wenn es dann letztendlich so kommen sollte, sind wir wirklich bei einem bezahlten Freizeitprogramm zum Thema Fußball angekommen. Und ob darauf dann wiederum qualifizierte Trainer (selbst wenn sie Geld dafür bekommen) Lust hätten und in der Masse vorhanden wären, das bliebe dann abzuwarten.

Den Vergleich zu Einzelsportarten finde ich daher nicht immer ganz passend. Wenn in einem kleinen Bergdorf nur ein Kind Gitarre spielen möchte, gibt der Gitarrenlehrer halt einem Kind Gitarrenunterricht. Bei in Summe 16 Kindern unter 12 Jahren braucht auch niemand über organisierten Vereinsfußball nachzudenken. Das sieht in anderen Sportarten (z.B. Badminton) oder auch Freizeitbeschäftigungen (z.B. Malen und Zeichnen) wiederum ganz anders aus. Das könnte man vermutlich auch für gutes Geld in einem Bergdorf anbieten. Und alles unter der Rubrik "Hobby" abzuhaken hilft in der Diskussion auch nicht weiter. Das ist mir viel zu oberflächlich. Fußball (oder Hockey, Basketball usw.) im Verein ist ein Mannschaftssport. Natürlich ist das auch ein Hobby. Aber unter Hobby fällt auch gärtnern und lesen. Oder nichts tun und Beine baumeln lassen.

Ich habe dafür insgesamt auch keine Lösung. Ging mir um das Selektionsthema, da das ja immer sehr polarisiert, wenn es um sportliche Selektion geht.

Die Selektion über den Geldbeutel ist indirekter, ggf. auch konfliktfreier, oberflächlicher, formeller und schmerzfreier. Sie ist relativ elegant um Geld einzunehmen (wenn denn grundsätzlich genug Leute bereit sind den Beitrag auch zu zahlen) und wirkt 'gerechter', da kein Trainer den Daumen hoch oder runter machen muss und Eltern sagen muss, dass man das Kind 'nicht gut' findet. Aber ist das sportlich zielführender? Die Diskussion über besser ausgebildete Trainer ist ja auch allein sportlicher Natur und dient nicht irgendeinem Selbstzweck. Wenn es schon ein verknapptes Angebot gibt, sollte es dann nicht von denen wahrgenommen werden, denen es auch am besten liegt oder zumindest gute Voraussetzungen haben? Ich denke ohne Selektion nach sportlichen Gesichtspunkten wird man auch in einer Welt mit höheren Beiträgen nicht drumherum kommen, zumindest wenn auch zukünftig weiterhin die Vision im Raume stehen soll, auch Spitzensportler hervorzubringen.