Beiträge von Charles De Goal

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    Charles De Goal : Sorry, falsche Quellenangabe. siehe sein blaues Wunder erleben – Wiktionary (und dort Herkunft)

    Warum zählt die Herkunft des Wortes? Es geht um die Bedeutung. Und die ist auch laut Wiktionary "eine unerfreuliche Überraschung erfahren" - so, wie es auch gemeint war. Ich bin für dieses Sprichwort nicht bis ins 16. Jahrhundert zurückgegangen, um die Herkunft zu erforschen und Doppeldeutigkeiten herauszufinden. Das finde ich pingelig von dir.

    Für mich ist übrigens auch eine Vorgabe von Übungen und Ideen und deren Kontrolle keine Maßnahme um Eigenständigkeit zu fördern. Das ist aus meiner Sicht auch ein großes Problem im normalen Training (auch bei mir). Was dürfen die Jungs schon selbst entscheiden und bestimmen? Wo können sie ihre Kreativität, die immer gefordert wird, ausleben bzw. sich aneignen? Wo können sie Verantwortung übernehmen? Eigenständigkeit wäre für mich, wenn Montags der Kapitän zu einem 10km Lauf auffordert und Dienstags der Torwart 20km Radfahren vorschlägt.

    Von einer Vorgabe hat ja auch niemand was gesagt. Ich habe gesagt, dass ich ihnen Übungen "an die Hand gegeben" (Wiktionary: "als Hilfsmittel geben") habe. Das heißt nicht, dass sie diese Übungen machen müssen. Stattdessen habe ich sogar dazu geschrieben, dass sie sich auch eigene Übungen suchen können.

    Dazu können sie sich ihre Trainingstage und Trainingsdauern selbst einteilen. Sie dürfen ja sogar selbst entscheiden, ob sie es überhaupt machen. Und wer nichts macht - wird wie im normalen Trainingsbetrieb - eben früher an seine Grenzen stoßen, wenn es wieder um den Spielbetrieb geht.

    Und einen weiteren Punkt sehe ich kritisch: Belohnungen. Die Handlung an sich sollte die Belohnung sein. Jetzt bekomme ich für X Punkte einen Y-Preis. Was bekomme ich später im Training? Lohnt sich das für mich überhaupt noch? Diese Sozialisation sah ich auch schon vor der Corona Zeit kritisch.

    Auch für die beste Trainingsbeteiligung einer Saison gibt es von mir eine Belohnung. Einsatz wird nun mal bei mir belohnt, das kann man natürlich auch anders sehen, wenn es einem egal ist.

    Des Weiteren habe ich noch gar keine "Belohnungen" festgelegt. Bei der letzten Challenge hat die Mannschaft einen neuen Trikotsatz gewonnen, weil alle gut mitgemacht haben. Den Preis habe ich auch erst bekanntgegeben, als alle etwas gemacht hatten, damit keiner derjenige ist, an dem es scheitert. Was ist daran bitte verwerflich?

    Das Schöne in einem Diskussionsforum ist, dass man nicht einer Meinung sein muss ;) - und so beantworte ich auch die letzte Frage: Ich finde es super, wenn Jugendliche beim Fußball Fitness bekommen - leider spielen sie gerade nicht Fußball, sondern machen Fitness und Kraftübungen (die ihnen irgendwann beim Fußball (Turnen, Badminton usw. - die machen das alle auch gerade) zu gute kommen).

    Okay, ich versuche das mal zu interpretieren: Du bist der Meinung, dass man in einer Fußballmannschaft Fußball spielen und kein reines Fitnesstraining machen sollte. Und Fußballtraining ist in den aktuellen Zeiten nicht möglich - seit 2,5 Monaten nicht und vielleicht sogar 2 weitere Monate nicht. Und statt die Grundlagen der Fitness zu erhalten und wenigstens überhaupt ein Training anzubieten (was ich übrigens als Pflicht eines Breitensportvereins sehe), soll überhaupt nichts angeboten werden, weil die Spieler ja eigentlich Fußball spielen wollen und das Fitnesstraining sie zu anderen Sportarten bringt (Pull-Faktoren)?

    Ich glaube eher, dass gar kein Training und gar kein Angebot sie vom Fußball wegbringt (Push-Faktoren).


    Also ich kann einfach nicht glauben, dass du in jeder Facette etwas schlechtes finden willst und mir das ganze madig (Wiktionary: "schlecht") möchtest. Ich hatte das hier grundsätzlich nicht geschrieben, weil ich ein Feedback haben und das ganze kleinsäuberlich ausdiskutieren wollte, sondern weil das hier eine Sammlung von Angeboten zur Corona-Zeit ist. Du kennst die Mannschaft und ihre Motivation nicht. Dennoch weißt du offenbar, was das beste für sie ist.

    Ich bin da auch auf die Sprache sensibilisiert. "blaues Wunder" - wikipedia: blau - Lüge, Täuschung; Wunder - Überraschung

    Dann musst du ein anderes Wikipedia als ich nutzen. Bei meinem steht "Ein blaues Wunder erleben = eine unvorhergesehene, unangenehme Erfahrung machen". Und genau das erwarte ich eigentlich, wenn ich den Jungs erstens keine Übungen und Ideen an die Hand gebe und sie auch zweitens nicht dazu motiviere, diese wenigstens einmal in der Woche zu machen. Wenn andere Trainer oder Vereine das nicht tun wollen, geht mich das nichts an. Ich habe nach Rücksprache mit den Eltern und dem Mannschaftsrat diese Entscheidung getroffen und halte sie für sinnvoll und gut.

    Allerdings kann ich auch Spieler und Trainer verstehen, die das nicht machen. So leben z.B. Kinder (bis E-Jugend) mehr im hier und jetzt. Etwas zu tun, um zum Zeitpunkt X etwas zu haben, ist für sie fremd.

    Wir reden aber hier über eine C-Jugend und nicht über eine E-Jugend. Bist du der Meinung, dass 14/15-Jährige noch im hier und jetzt leben? Manche sind nächstes Jahr fertig mit der Schule und sollten durch sowas eigentlich zur Eigenständigkeit hingeführt werden.

    Jugendliche bekommen gerade auch vor allem schulischen Druck um etwas selbstständig und meistens alleine zu machen - und dasselbe kommt dann nochmals über uns Trainer für das Hobby. Da kann ich verstehen, wenn die ihre sozialen Kontakte über irgendwelche Onlinespiele und -sessions sich holen.

    Gilt das zur Corona-Zeit jetzt auch? Die Jungs sind seit 3 Wochen zu Hause und wann gehen sie wieder zur Schule? Ich würde sogar sagen, dass sie momentan genau sowas (laufen gehen und Fitnesstraining) als Ausgleich brauchen! Nicht nur für den Körper und die Gesundheit, sondern auch um mal loszukommen vom rumhocken und zocken.

    Und ich könnte auch das Thema Fitness positiv sehen (Jugendlichen gefällt das) und sie hören deshalb mit dem Mannschaftssport Fußball auf, weil sie da nicht auf andere angewiesen sind (die ihnen jetzt z.B. die Dreierwertung kaputt gemacht haben).

    Wir reden hier von einer Fitness-Challenge, die ein paar Wochen lang geht. Wenn da einer mit einer Sportart aufhört, weil ein Mitspieler nicht oft genug trainiert hat, dann hat er den Fußball nie geliebt.


    Man muss nicht überall irgendwas hineininterpretieren und bis zum Ende auseinandernehmen. Die Jungs bekommen Aufgaben an die Hand und können Sport machen. Und wer das nicht will, der macht halt nichts. Der muss sich dann halt mal was anhören von den anderen - aber ist das nicht im "normalen" Trainingsbetrieb genauso?


    Du sagst, die Jugendlichen mögen Fitness. Ist es dann nicht super, wenn sie das auch beim Fußball bekommen können?

    Charles De Goal : "Unmotivierte bekommen keine Punkte und werden spätestens nach einer Woche von den motivierten zurechtgewiesen."

    Das finde ich etwas grenzwertig, sich bei Laufeinheiten und Kraftübungen den "Gruppenzwang bzw. Gruppendynamik" zu nutze zumachen. Warum fangen die Kinder und Jugendliche mit dem Fußball spielen an und warum spielen sie Fußball? Aus Spaß und Freude am Fußball, Sozialkontakte u.a. - Laufeinheiten und Kraftübungen sind wohl eher nicht die Hauptfaktoren (sonst wären sie entweder ins Leichtathletik oder zum Fitness gegangen - letzteres ist übrigens auch eine Sportart, die besonders ab der C-Jugend für Jugendliche interessant wird).

    Wie Constantin schon sagte: Sorge um die Gesundheit und die Bewegung der Jungs spielt da eine ganz große Rolle. Ich gehe mit, dass das ein Hobby ist. Und wenn das jeder für sich betreibt (Tennis, Schwimmen oder Leichtathletik) hat auch jeder das Recht, für seine individuelle Leistungsfähigkeit das zu tun, worauf er Lust hat - weil er trägt die Konsequenzen selbst. In einer Mannschaft ist das anders, da tragen alle die Konsequenzen, wenn einer im Lockdown seinen Hintern nicht vom Sofa hochkriegt, nur Chips frisst und am Ende mit Übergewicht rauskommt.


    Wir sind jetzt seit 2,5 Monaten im Lockdown, was meinst du, wieviel Sport die Jungs in der Zeit selbstständig machen? Da gibt es sicherlich ein paar und es wird auch Eltern geben, die das fordern. Aber der Großteil braucht so eine Challenge oder ein paar Tipps an die Hand, damit er auch wirklich etwas tut.


    Der ein oder andere Trainer, der nichts anbietet oder nichts fordert, wird aber noch sein blaues Wunder erleben, was da für Jungs beim ersten Training auftauchen.


    In einer Welt ohne Corona hätten wir diese Woche unsere Wintervorbereitung gestartet mit 4 Einheiten (Trainings + Spiele) in der Woche. Ich kann als Trainer erwarten, dass die Spieler der Mannschaft diese Einheiten selbst machen, da sie zum Zeitpunkt X ja eine gewisse Fitness vorweisen sollten. Da das nicht als Team geht, muss halt jeder alleine daran arbeiten.

    Also ich für meinen Teil habe kein Problem, WhatsApp zu nutzen. Aber nicht jeder, den ich in meiner Kontaktliste habe oder in meiner eigenen Mannschaft spielt, muss wissen, wo und wie schnell ich laufe. Daraus habe ich das dann für die Jungs abgeleitet.


    Wir reden hier von Kindern und wie schnell schickt einer das Bild an Fremde rum und sagt "guck mal, wie langsam der ist". Und ich denke, die Form von Mobbing kann ich als Trainer damit im Keim ersticken.


    Kann natürlich sein, dass ich auf dem Holzweg bin, aber ich würde solche eindeutigen Daten wie Laufstrecke und Laufzeit von anderen nicht ungefragt teilen und auf eine Stufe mit Werbedaten oder sonst was stellen, die WhatsApp zwar sammelt, aber nicht Dritten zur Verfügung stellt.

    Wofür sind die Punkte gut?

    Bekommen die Jungs was für die Punkte?

    Natürlich. Zunächst mal ist es ein Wettkampf zwischen den Dreiergruppen. Und die Abschlusstabelle entscheidet dann über die Preise, die sie gewinnen. Mal schauen, was mir einfällt. Bälle kommen immer gut an. Ich nenne es erstmal "Attraktive Preise" und kann mir dann was schönes überlegen.

    Guter Ansatz, gefällt mir! Wie kommuniziert ihr? Email, Whatsapp?

    Per WhatsApp. Aber die Trainingsergebnisse kommen nur bei mir an, ich übertrage sie dann in die Abschlussliste, die ich jeden zweiten Tag in die Gruppe schicke. Datenschutzrechtlich müssen die anderen Kids ja nicht wissen, wo ein anderer langgelaufen ist.

    Da der Lockdown ja wie erwartet noch kein Ende hat, habe ich meine C1 in Dreiergruppen eingeteilt.


    Sie haben zehn unterschiedliche Kraftübungen (alle dynamisch und mit Eigengewicht) von mir als Video mit Erklärung bekommen und können nun jede Woche viermal Punkte sammeln. Punkte gibt es für eine jeweilige Minutenzahl beim Krafttraining und beim Lauftraining (beides aber maximal 60 Minuten pro Einheit). Motivierte haben also jetzt Übungen an der Hand und können viermal in der Woche Punkte sammeln. Unmotivierte bekommen keine Punkte und werden spätestens nach einer Woche von den motivierten zurechtgewiesen.


    Davon verspreche ich mir eine gute Grundlagenausdauer, ein wenig Kraftzuwachs und vor allem selbstständige Trainingsplanung in den nächsten Wochen, bevor es hoffentlich wieder losgeht. Das ganze ist natürlich beliebig verlängerbar, falls wir zum Beispiel erst im Mai wieder starten.


    Wie prüfe ich, dass niemand schummelt? Laufeinheiten werden getrackt (müssen außerdem mindestens 7 Minuten/Kilometer schnell sein) und Krafteinheiten werden nur mit einem Foto und der Dauer bewiesen. Hier ist Schummeln möglich, allerdings habe ich einen großen Fitnesstest angekündigt, wenn wir wieder trainieren können. Und wer den nicht besteht, der bekommt Abzugspunkte.

    lieber Christoph es steht im Text. Covid liste einmal nicht ausgefüllt war nicht weiter tragisch weil ich es dem corona verantwortlichen gemeldet habe und es nach 2 Wochen auch nicht mehr relevant ist und ein Bericht nicht verfasst.

    Einmal unglücklicherweise die tore nach einem spiel nicht wieder aufgehängt. Alles sachen die jedem Trainer in der Saison passieren.

    Ich für meinen Teil kann diese Gründe nicht nachvollziehen. Wenn ich als Jugendleiter bei uns deshalb Trainer entlassen würde, wären alle Teams des Vereins seit August vom Spielbetrieb abgemeldet. Es ist zwar nervig und muss immer wieder angesprochen werden, aber Tore kann man sicher mal vergessen und Corona-Listen können nachgereicht werden.


    Anders sehe ich es natürlich beim betrunkenen Antritt bei einem Spiel. Falls das tatsächlich passiert ist, ist das ein klarer Grund.

    Also, wenn man sich die Tabellen der Länder in den letzten 10 Jahren ansieht, dann kann man schwer zu der Meinung kommen, dass die Spitze zusammengerückt ist.

    In quasi jedem Land gab es Punkterekorde des Meisters in den letzten Jahren, vorbei die Zeiten, da man in Deutschland mit 70 Punkten (teilweise sogar unter 70) Meister werden konnte.

    In England reichten Liverpool keine 95 vor einem Jahr.

    Ja, es gibt Punkterekorde. Die haben aber nichts mit dem "zusammenrücken" der Spitze zu tun. Die "Spitze" ist nicht eine Mannschaft, die eventuell einen Punkterekord aufstellt, sondern es sind die Top-Teams einer Liga.

    Interessant, dass du die englische Liga nennst, in der keine 95 Punkte mehr reichen. Wer war dort vor 4 Jahren nochmal "Überraschungsmeister" (damals hätten 72 Punkte gereicht)? Schaue ich heute auf die Tabelle in England: Stehen dort tatsächlich die "großen" Vereine (City, Arsenal, Chelsea, Liverpool und ManUnited) oben? Nein, Arsenal ist 15. und City ist Achter. Stattdessen Stehen Leicester, Everton, Tottenham und Southhampton in den Top Sieben.

    Wo waren Inter, der AC Milan, ManUnited, Schalke und Chelsea in den letzten Jahren im Internationalen Geschäft? Denen ist zum Teil (wenn auch nur temporär) der Rang in ihrer Liga abgelaufen worden von? Bergamo, Lazio, Gladbach, Leicester oder Tottenham. Sind das die "großen" Teams der letzten 30 Jahre in ihren Ligen? Nein, aber die stehen plötzlich mehr oder weniger konstant in der Spitzengruppe.

    Die Top-Nationen haben unheimlich wechselhafte CL-Teilnehmer, das ist ein Indikator dafür, dass die Spitze zusammenrückt.

    Ja, hat es immer gegeben, aber vor der Fülle kann man doch nicht die Augen verschließen.

    Auch bei den N11 sehe ich das nicht so. In den späten 90igern und frühen 2000, da war alles enger zusammengerückt, danach haben aber die Fussballnationen ihre Ausbildung, etc. umgestellt und die Ergebnisse in den Qualispielen oä gehen wieder gerne mal 5:0 oä aus.


    Man könnte vlt behaupten - um deinem einzigen!!! Beispiel Rechnung zu tragen - dass Schweiz und Belgien mit den aktuellen Mannschaften deutlich über dem "normalen" Talent anzusiedeln sind. Ob das nachhaltig ist, wird sich in 20 Jahren zeigen.

    Chile (2010-2018), Kolumbien (90-98), Bulgarien (Mitte der 90iger), Belgien (in den 80ern), ... es gab immer mal Nationen, die eine gute N11 zusammenhatten, die 8-10 Jahre nahe dran war, an den Top10 Nationen. Ob das aber einfach eine "zufällig talentierte" Ansammlung ist oder ob das, wie bei den Top10 Nationen auch diese Spielergeneration überdauert, das wird man sehen.

    Wenn die großen Fußballnationen so überlegen sind: Warum scheitern dann seit einigen Jahren in peinlicher Regelmäßigkeit Nationen, die dazu zu zählen sind, in der WM-Quali (z.B. Italien, Niederlande, England)? Gab es das in den 90ern auch?

    Wie kommt es dann, dass das Vorrunden-Aus der deutschen kein Einzelfall bei den großen Nationen ist, sondern auch Frankreich, Italien, Spanien und Engländer es in den letzten Jahren schon genauso erlebt haben?

    Genau das sind Belege dafür, dass es eben nicht mehr so einfach ist, sich als Top-Nation durchzusetzen und das Spiel schon vor Anpfiff mit dem Namen gewonnen zu haben.


    In dieser Diskussion hat man nun die Wahl: Wird die deutsche Mannschaft (+ natürlich die anderen großen Nationen) schlechter oder werden die vermeintlich kleineren Nationen besser?

    Ausschließlich die erste Möglichkeit zu wählen und das für Deutschland dann auf Löw zu schieben, halte ich für weltfremd und blind, weil es eben anderen Nationen rechts und links genauso geht, aber in Deutschland angeblich ganz klar am Trainer liegen soll.

    RedDevil


    Du hast jetzt eine Menge von mir zitiert und zu allem einen halben bis ganzen Satz kommentiert oder eine Frage gestellt. Bitte respektiere, dass ich solche kurzen Kommentare auf Mehrzeiler nicht noch mit längeren Mehrzeilern beantworte, das ist mir echt die Mühe nicht wert.


    Aber eins sei gesagt: Du kannst nicht verleugnen, dass die Spitze im Fußball enger zusammengerückt ist. Argumente dafür geben uns Union, Stuttgart und Freiburg Woche für Woche in der Bundesliga.

    Wales und Island im Viertelfinale einer EM? Portugal Europameister und Nations Leauge-Sieger? Russland und Schweden im Viertelfinale einer WM? Kroatien Vize-Weltmeister? Wer ist amtierender U20-Weltmeister? Es hat immer schon Überraschungen gegeben, aber in der Fülle? Es gibt doch immer mehr vermeintlich große Teams, die über vermeintlich kleine Teams stolpern.


    Und das kannst du auch an den Spielern sehen, die in den jeweiligen Top-Teams spielen. Beispiel Schweiz: Schau dir den Kader von 2004 und den von 2018 im Vergleich an.

    2004 hatte die Schweiz im 23er-Kader der WM 12 Legionäre, das höchste der Gefühle war da schon Magnin, die Yakins und Wicky aus der Bundesliga. Ansonsten zu dem Zeitpunkt kaum internationale Klasse und 11 Spieler aus der im Vergleich zweitklassigen eigenen Liga.

    Bei der letzten WM 2018 waren es dann 22 Legionäre, darunter Stammspieler und CL-erfahrene Spieler von Gladbach, Dortmund, Basel, Juventus, Milan, Schalke, Benfica und Arsenal. Spieler dieses Formats suche ich 2004 vergeblich und das ist für mich eine Erklärung, warum die Schweiz 2018 auf dem sechsten Platz der Weltrangliste stand und nicht wie 2004 um Platz 40 herumgurkte.


    Die Kleinen werden größer, weil sie gut arbeiten und der Vorsprung der Großen schmilzt, obwohl sie vielleicht auch gut arbeiten. Die "Kleinen" holen einfacher die 30% auf, die ihnen in den letzten 20 Jahren gefehlt haben, während die großen für die 2%, die sie ganz oben halten, extrem viel schuften müssen. Wie man gute Spieler findet, ausbildet und filtert, ist inzwischen zu fast allen Verbänden der Welt durchgedrungen. Für den Weltmeistertitel oder für erfolgreiche KO-Spiele gibt es nunmal kein Patentrezept. Auch kann man Matchglück, Matchpech, schlechte Phasen oder einfach nur nicht die richtigen Spieler haben. Das muss eben langsam mal in den Köpfen ankommen und auch in die Bewertung eines Spiels gegen z.B. die Schweiz einfließen.

    Im Fußball können immer Nuancen entscheiden und niemand kann den Sieg pachten, weil er vor 6 Jahren mal Weltmeister war oder "in der Vergangenheit immer besser als der Gegner war". Wenn die Erwartungshaltung ist, dass Deutschland in einer Nations League-Gruppe mit dem amtierenden U20-Weltmeister (das ist ein Indikator für gute Arbeit), den Spaniern und den Schweizern (Kaderzusammebau weiter oben) den zweiten Platz holt und im Prinzip am letzten Spieltag alles für den Sieg selbst in der Hand hatte und man sich trotzdem über Ergebnisse echauffiert - tja, dann ist vielleicht auch der Bewertungsmaßstab das Problem.


    2018 hatte Löw das Mittel des Ballbesitzfußballs gewählt, was an sich keine schlechte Wahl war, hat Spanien jahrelang den Fußball dominiert und auch die deutsche Mannschaft vor einigen Wochen 6:0 geschlagen. Deutschland ist dann ausgeschieden und Löws Analyse war im Prinzip ziemlich treffend, denn Deutschland ist tatsächlich an der eigenen Chancenverwertung gescheitert. Man möge sich im Zweifesfalle nochmal die Highlights der einzelnen Spiele anschauen, man hat sich im Strafraum nicht besonders geschickt angestellt. Torschusstraining braucht man doch wohl mit einer Nationalmannschaft nicht zu machen, oder?

    Der Umschwenk ging mit dem "neuen" Spielermaterial auf Konter- und Tempofußball, was logisch ist, wenn man Werner, Gnabry, Sané und Havertz zur Verfügung hat. Dazu einige gute Passgeber und Umschaltspieler im Zentrum.

    Dass diese Spielweise nicht immer attraktiv aussieht und eben auch davon abhängt, ob der Gegner tief steht oder einem die Räume zum Kontern lässt, muss man dann in Kauf nehmen.

    Ich fasse zusammen: 2018 soll der Fußball angeblich schlecht gewesen sein, weil man ausgeschieden ist. Jetzt ist er schlecht, weil er nicht gut aussieht. Ist auch hier die Erwartungshaltung, dass man guten und erfolgreichen Fußball sieht? Es ist utopisch, das in der heutigen Zeit, in der es mehr Konkurrenten als je zuvor gibt, zu fordern.

    Seit 4 Jahren ist aber jedes, wirklich jedes Spiel ein Gewürge und wenn man die Nationsleague als Pflichtspiele ansieht (und das tut Jogi, denn er bringt da immer seine beste Elf), dann stimmt auch kaum ein Ergebnis über einen langen!! Zeitraum.

    Und was ist, wenn man die Nations League nicht als Pflichtspiele ansieht? Die Option gibt es ja offenbar. Und wenn man dann deine Aussage

    Die Freundschaftsspiele, in denen Jögi die halbe B-Elf hat auflaufen lassen, die interessieren da mM nach null.

    betrachtet, scheint es ja nicht so wild zu sein.


    Dann blieben uns die Souveräne EM-Qualifikation, in der lediglich ein Spiel gegen die Niederländer verloren ging.

    Ganz besonders, wenn in den Pflichtspielen das Spiel und die Ergebnisse passen.

    Es geht also dann doch nicht mehr um die Art des Fußballs, sondern um die Ergebnisse?


    Ich verstehe es die Argumentationskette nicht.


    Deiner Wertung zu Folge sollten dir die aktuellen Testspiele egal sein. In den Pflichtspielen passten bei 16 Spiele die Ergebnisse im Durchschnitt schon (9-3-2). Ist es jetzt doch die Spielweise in den Pflichtspielen?

    Ich mache jetzt bis Ende Januar ein online-Fifa-Turnier für unsere C- und B-Jugenden. Insgesamt 30 Leute machen mit, wir spielen in drei Turnierbäumen (PS4, PC und xbox), erst für die Viertelfinals sind dann unterschiedliche Konsolen im Duell. Dann muss man für die Spiele ein persönliches Treffen in Kauf nehmen, was hoffentlich ab Mitte Januar nicht mehr so problematisch ist.


    Vorteil hier:

    - Die Jungs sind erstmal in Gruppen eingeteilt und müssen sich selbstständig darum kümmern, ihre Spiele zu organisieren

    - Die C2-Spieler müssen Mannschaftsübergreifend mit den B1-Spielern, mit denen sie normalerweise überhaupt keinen Kontakt haben, Kontakt aufnehmen

    - Es können auch mal die glänzen, die sportlich nicht in der ersten Reihe stehen

    - Es machen auch welche mit, die beim Fitnesstraining eher nicht dabei wären


    Hat nicht viel mit Sport und Fitness zu tun, aber mit Zusammengehörigkeitsgefühl im Verein und der sozialen Komponente. Ich hoffe, dass die Jungs sich mannschaftsübergreifend kennenlernen.

    Von welchen Führungen in der Mehrzahl sprichst du da?

    Von welchen Pflichtspielen, die nicht gewonnen wurden?

    Ich spreche da von gar nichts, ich gebe einen Leserbrief wieder. Auf den nehme ich Bezug mit dem letzten Absatz. Der Inhalt dieses Artikels, den ich übrigens klar durch einen eigenen Absatz kennzeichne, beruft sich wahrscheinlich auf folgende Spiele aus 2012 unmittelbar vor dem Verfassen des Artikels:

    - 4:4 gegen Schweden (nach 4:0-Führung)

    - 2:1-Sieg gegen Österreich (Überschrift Kicker: "Özil sichert schmeichelhaften Sieg")

    - "nur" 3:0-Sieg gegen den Fußballzwerg Faröer

    - 1:3-Niederlage gegen Argentinien

    - 1:2-Halbfinal-Aus gegen Italien


    Das erste Spiel nach diesem Artikel war ein 0:0 gegen die Niederlande.


    Ich sehe hier nur eine Führung, die aus der Hand gegeben wurde, aber 2 Niederlagen und mehrere Schmeichelhafte Siege (siehe weiter unten). Ich bin aber nicht Verantwortlich für den Inhalt des Leserbriefes.

    Das nennst du vergleichbar?

    Ich nenne vergleichbar, dass Deutschland im EM-Jahr 2012 von 14 Spielen 8 Siege hat, zwei Unentschieden und 4 Niederlagen erreicht hat. Drei dieser Siege waren außerdem laut Medien der damaligen Zeit "schmeichelhaft". Niederlagen gab es gegen die Schweiz, Frankreich, Italien und Argentinien. Schmeichelhafte Siege gab es gegen Israel, die Faröer, Österreich. Die 4 EM-Siege waren ebenfalls auf Messers Schneide und zum Teil nicht berauschend.

    Heute stehen wir mit 8 Spielen (3-4-1) da, wobei eher die Unentschieden schmeichelhaft für den Gegner waren (3 Unentschieden durch Gegentore in der Nachspielzeit).


    Vergleichbar nenne ich in erster Linie nicht die Ergebnisse, sondern die Entwicklung, da laut dem Autor spielerisch die gleichen Aspekte kritisiert werden und die komplette Spielidee in Frage gestellt wird, weil es ein paar weniger erfolgreiche Spiele gab. Löw sollte sich auch damals rechtfertigen und war offenbar den Zuschauern Rechenschaft schuldig. Wir stehen jetzt an der gleichen Stelle, nur dass die Ergebnisse eben nicht mit einem 2:1-Sieg enden, sondern dann halt mal 3:3 ausgehen.


    vielleicht kannst Du den Artikel von dem Du schreibst ja mal verlinken.

    Ja, ich tippe den ganzen Artikel mal ab.

    EINEINHALB JAHRE OHNE NIEDERLAGE!


    Bei dem Artikel musste ich an diesen Thread denken.


    Es geht hier um 16 Meisterschaftsspiele, die eine Damenmannschaft am Stück nicht verloren hat. Und das ist Fussball.de dann schon ein ganzer Artikel wert.


    Dass beim Damenfussball die Qualität sehr schwankend ist (man also mit einer ordentlichen Mannschaft ganz schön was bewegen kann), deutlich weniger Spiele stattfinden und natürlich aufgrund von Corona nichtmal 7 Monate Spielbetrieb waren, wird passenderweise verschwiegen.

    Ich bin durch einen Zufall an Lokalzeitungen aus der Vergangenheit gekommen, ein Leserbrief zur Nationalmannschaft und Löw erweckte mein Aufsehen:


    Es wurde exakt das kritisiert, was hier auch geschrieben wird. Führungen werden aus der Hand gegeben, man hat das vorherige Spiel mit Glück nicht verloren, weil der Gegner seine Chancen nicht genutzt hat. Der gespielte Fußball passt nicht zur Mannschaft und man solle sich ein neues Spielsystem ausdenken. Die Defensive gerät bei jedem langen Ball ins Schwimmen. Mittelfeldspieler bauen im "letzten Drittel" stark ab. Das Umschaltspiel von der Offensive in die Defensive wäre die "Achillesferse" des deutschen Fußballs.

    Das Fazit ist: Löw sollte sich taktisch nicht an den Spaniern (die natürlich mal das Non-plus-ultra waren) orientieren. Er sollte keine Stammplatzgarantien an erfahrene Spieler verteilen und den goldenen Nachwuchs einbauen. Für die nächste WM muss der DFB ein Erfolgsrezept von Löw verlangen.


    Und was ist daran jetzt so interessant? Der Artikel ist aus dem November 2012, also etwa 1,5 Jahre vor dem Weltmeistertitel 2014. Ich möchte bezügliches des Ausgangs keine Parallelen ziehen, aber vor genau 8 Jahren war die Stimmung in Deutschland offenbar genau die gleiche wie jetzt - erzeugt durch ein paar spielerisch schwache Spiele und dem Höhepunkt, einem 4:4 (nach 4:0-Führung) gegen Schweden. Damals brannte der Baum und es gab die gleichen Diskussionen (nur natürlich nicht über Hummels, Boateng und Müller) wie heute. Die damalige Krise hat die Nationalmannschaft gemeistert und ist mit einem Weltmeistertitel herausgekommen. Es wäre utopisch, das gleiche wieder zu erwarten, aber die damalige Mannschaft zeigte bei den folgenden Turnieren nicht das, was in diesem "Katastrophen-Spielen" vorher gezeigt wurde. Ein bisschen Vertrauen muss man vielleicht doch haben für ein Trainerteam bzw. einen Trainer, der vor 8 Jahren aus der gleichen Situation mit einem Weltmeistertitel herausgekommen ist.

    Es gehört auch zu den Stärken eines Trainers Entscheidungen, die nicht den gewünschten Effekt hatten, rückgängig zu machen.

    Es wird Löw aber mit Sicherheit als Schwäche ausgelegt, wenn er jetzt die beiden (oder drei) Spieler zurückholt und somit den Umbruch offiziell abbricht. Schlimmer noch - wie schon geschrieben - den aktuellen Spielern der Nationalmannschaft den symbolischen Mittelfinger zeigt.


    Und erwiesen ist nunmal auch überhaupt nicht, dass dieser Rückschritt einen positiven Effekt auf dem Feld hätte. Die Spieler passen offensichtlich nicht zum aktuellen Spielsystem und warum den Weg nach 2 Jahren und ein halbes Jahr vor dem Ziel abbrechen?

    Fakten zu Müller: 40 Scorerpunkte in 50 Spielen als offensiver Mittelfeldspieler, wobei er bis zum Trainerwechsel eine Nebenrolle gespielt hat

    In einem Team, das 160 Tore in der Saison geschossen hat. Sicherlich ist 40 eine gute Quote und das zeigt auch, dass es eine richtig gute Phase für ihn ist. Dennoch sind 40 Scorerpunkte bei 160 Toren nur 1/8 der möglichen Beteiligungen (Vorlage + Schütze). Das ist dann wiederum nicht so außergewöhnlich bei einem Offensivspieler, der in einem Top-Team 50 von 52 möglichen Spielen (Hälfte als hängende Spitze, jeweils ein Viertel als OM oder RA) gemacht hat.


    Vergleichen wir kurz mit Sancho: ebenfalls 40 Scorerpunkte in nur 44 Spielen und das in einer Mannschaft, die sich in CL und Pokal bereits im Achtelfinale verabschiedet hat. Hälfte der Spiele als RA, jeweils ein Viertel LA oder OM. Und das bei "nur" 100 Dortmunder Toren in der Saison 19/20 - Also 1/5 aller möglichen Beteiligungen.


    Ich möchte damit Müller nicht viel schlechter reden, aber diese Quote ist kein Alleinstellungsmerkmal. Und in der Bayernmannschaft von 19/20 ebenfalls nicht (Lewandowksi und Gnabry haben eine bessere Quote als er - mit weniger Spielen). Weltweit reiht sich Müller übrigens auf Position 16 der meisten Scorerpunkte 19/20 ein. Das ist gut, aber nicht so sensationell, wie 40 in 50 Spielen klingt.


    Aber das driftet jetzt vom eigentlichen Thema ab, denn ich hatte ursprünglich einem User geantwortet, der behauptete, Löw müsse mit der Nationalmannschaft genauso erfolgreich sein wie die Teams, in denen die Nationalspieler spielen. Und ich habe dagegen argumentiert.

    Nein, Löw muss nicht mit der aktuellen Nationalmannschaft eine ähnliche Stellung einnehmen, wie es aktuell beim FCB der Fall ist.

    Allein darum ging es mir. Und ich hatte das auch nicht so gegenüber dir formuliert, sondern gegenüber Coach1976, der diese These ursprünglich aufgestellt hat. Ich hatte das Gefühl, du würdest diese These unterstützen.


    Und dieser These möchte ich einfach mit jeder Faser meines Körpers widersprechen.


    Dass es in der Bewertung sicherlich Unterschiede gibt, ist keine Frage. Wo du Hummels und Müller einordnest, ordne ich sie nicht ein. Ich tue mich auch schwer, solche Superlative für Spieler zu nutzen, bei denen sie nicht durch Fakten nachgewiesen werden können. Und ich möchte solche kurzfristigen Bewertungen auch nicht für den kurzen Zeitraum "seit der Corona-Pause" (also knapp 6 Monate) treffen. Die Entscheidung gegenüber Müller und Hummels von vor 2 Jahren ist auch ein Statement, einen Neuanfang mit neuen Spielern zu wagen. Die beiden zurückzuholen gleicht dem Misstrauen der aktuellen Spielern und bricht diesen Umbruch ab. Es muss also sehr genau abgewogen werden, ob man diese Spieler dann zurückholt, da das eben auch eine Wirkung neben dem Platz hätte. Die Aussage wäre dann so ungefähr wie "Wir haben einen Umbruch gemacht, aber wir ziehen jetzt doch die Aussortierten vor, weil ihr zu schlecht seid". Für eine Rückkehr muss schon mehr passieren als ein halbes Jahr gute Leistungen.


    Es kommt außerdem noch ein Punkt für mich hinzu, der hier auf den letzten Seiten schonmal Thema war: Was sollen die genannten Spieler in der Nationalmannschaft tun? Passen sie in die Spielidee? Das System ist auf tief stehen und schnelle Konter aufgebaut, wo hätte Müller als 10er hier einen Platz im 4-3-3? Wen von den pfeilschnellen Sané, Gnabry und Werner lässt man draußen, damit der eher langsame Müller irgendwo einen Platz hat?

    Egal ob Fünfer- oder Viererkette, ist Hummels da derjenige, der seinem Alter und seiner Erfahrung entsprechend die Abwehr leiten kann? Meiner Meinung nach konnte er das eben in dieser Rolle von 2018-2019 (also den letzten Monaten seiner NM-Karriere) nicht. Zu dem Zeitpunkt war er dann leistungstechnisch und führungstechnisch kein Spieler, der die NM weiterbringt.

    Neuer, Kimmich, Hummels und Müller haben seit der Coronapause definitiv konstant auf dem höchsten Niveau performt und sind unumstrittene Stammspieler.

    Ich sehe Hummels und Müller absolut nicht auf der Ebene von Lewandowski und Haaland bzw. als so unverzichtbar in ihren Teams an. Vielleicht gehen unsere Meinungen da auseinander. Kimmich und Neuer sehe ich dort schon eher.


    Es bleibt dennoch stehen, dass die Nationalmannschaft sich nicht mit dem FC Bayern messen kann, wenn der Verein eben diese weiteren Spieler zur Verfügung hat, die Nationalmannschaft aber nicht. Den FC Bayern sehe ich ohne Lewandowski deutlich schwächer. Was wäre bei Leipzig los gewesen, wenn Angelino nicht gegen ManUnited dabei gewesen wäre? Wie wären die Gladbacher ohne die 5 Tore von Plea ins Achtelfinale gerutscht? Ohne Haaland wäre Dortmund eventuell in der Gruppe ausgeschieden. Oder hast du da eine gegenteilige Meinung? All diese Spieler hat die Nationalmannschaft gar nicht zur Verfügung, trotzdem haben sie einen großen Teil zum Weiterkommen der deutschen Teams beigetragen. Und dazu sei noch gesagt: die Spieler, die sowohl in den genannten Vereinen und in der Nationalmannschaft spielen, sind wie gesagt NICHT die Leistungsträger und Spielentscheider in ihren Vereinsmannschaften.


    Wie kann man also behaupten, dass Löw das gleiche erreichen muss wie die Trainer der deutschen Teams? Er hat durch das Fehlen von solchen Führungsspielern gar nicht die Möglichkeiten.

    Wenn du Thiago, Sancho, Davies und co. erwähnst, gesellen sich Gnabry, Werner und Goretzka dazu.


    Verfolgst du die genannten Spieler in ihren Nationalmannschaften?

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. In den letzten 2 Jahren hat Thiago im Zentrum bei den Bayern konstant Weltklasse abgeliefert. Sancho und Davies haben eine unglaubliche Entwicklung genommen und drückten ihren Teams schon mit 17-20 Jahren ihren Stempel auf und entschieden Spiele. Davies sogar auf einer Position, die bei der deutschen Nationalmannschaft nicht gut besetzt ist. Gnabry hat sicherlich ähnliches geleistet, Goretzka und Werner sind ebenfalls auf einem guten Weg. Aber gut, dass du Goretzka und Gnabry erwähnst: Flick hatte sie beide + Davies und Thiago im CL-Finale. Löw hat nur zwei davon.


    Ohne diese Spieler zur Verfügung zu haben, soll Löw mit der Nationalmannschaft das gleiche erreichen, weil er ja deren Mitspieler zur Verfügung hat?


    Um es abzukürzen:

    Siehst du die Mannschaft Neuer - Ginter - Süle - Koch - Max - Kroos - Gündogan - Gnabry - Goretzka - Sané - Werner (Aufstellung gegen Spanien) auf der gleichen Ebene wie Neuer - Kimmich- Boateng - Alaba - Davies - Goretzka - Thiago - Coman - Müller - Sané - Lewandowski (Aufstellung CL-Finale)?


    Vergleich Ginter gegen Pavard

    Vergleich Süle gegen Hernandez

    Vergleich Koch gegen Alaba

    Vergleich Max gegen Davies

    Vergleich Kroos gegen Kimmich

    Vergleich Gündogan gegen Müller

    Vergleich Sané gegen Coman

    Vergleich Werner gegen Lewandowski

    Die anderen drei Spieler waren in beiden Teams auf dem Feld


    Bitte ehrlich sein, siehst du beiden Truppen als gleich gut an und bist du der Meinung, wenn Flick mit der Bayern-Truppe das Nonplusultra im Vereinsfußball ist, muss Deutschland mit drei gleichen Spieler und vielen anderen das gleiche im internationalen Fußball sein? Ich finde diese Aussage, dass der Nationaltrainer sich an den Erfolgen der Vereinsmannschaften aus seinem Land messen muss hanebüchen.

    Was sollen die Engländer und Italiener über die letzten 20 Jahre sagen, wenn sich ihre Nationalmannschaften an den Erfolgen messen sollen, die ihre größtenteils Legionärs-Teams im Vereinsfußball erreicht haben?

    Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.

    Moment, das ist doch viel zu pauschal geurteilt.


    Der FC Bayern ist durch die CL-Gruppenphase marschiert - vollkommen richtig. Das haben aber nicht die deutschen Spieler allein geschafft, sondern da laufen auch noch Lewandowski, Costa, Alaba, Davies und immerhin 4 französische Weltmeister rum.

    RB Leipzig hatte exakt einen deutschen Spieler auf dem Feld, als sie gegen ManUnited gewonnen haben.

    Bei Borussia Dortmund spielen Guererro, Witsel, Bellingham, Delaney und vor allem Sancho, Haaland und Hazard groß auf und machen die Spiele. Auch da sind die Spieler, die in der deutschen Nationalmannschaft spielberechtigt sind, nicht allein die treibende Kraft.

    Schauen wir uns Gladbach an, so gibt es dort 6 deutsche Spieler (Stindl, Hofmann, Hermann, Ginter, Neuhaus, Kramer), die zum Stammkader von knapp 20 Spielern gehören.


    Es ist bei WEITEM nicht so, dass die deutschen Spieler in ihren Vereinen die unumstrittenen Führungskräfte und Leistungsträger sind. Ich weiß nicht, wie man auf diesen Irrglauben kommt und es ist mir auch ein bisschen zu billig, sowas als Fakt hinzustellen und dann Löw vorzuwerfen, dass ER das nicht hinbekommt, andere aber. Löw hätte es mit Sicherheit leichter, wenn er auch noch Lewandowski, Alaba, Sancho, Angelino und Plea im Kader hätte. Die Vereinstrainer können auf diese Spieler zurückgreifen, Joachim Löw leider nicht. Das Spielermaterial gibt das her, was nGio aufgelistet hat. Und sind diese Spieler tatsächlich die maßgeblichen Spielgestalter und Führungsspieler in ihren Vereinsmannschaften? Welcher deutsche Spieler aus der Auflistung ist denn in seiner Vereinsmannschaft DER unumstrittene Superstar oder Weltklassespieler, der diese Leistung auch in der Nationalelf abrufen müsste, es aber nicht tut? Nein, diese "Superstars" sind Haaland, Lewandowski, Plea, Sancho, Davies, Angelino, letztes Jahr noch Thiago und weitere nicht-deutsche Spieler. Auf der Stufe sehe ich keinen deutschen Spieler.


    Übertrieben gesagt beschleicht einen das Gefühl, dass unser Bundestrainer außerhalb der Nationalmannschaftslehr- (oder besser leer)-gänge sein Image als Freigeist pflegt, Espresso trinkt, in der Nase popelt und sich an den E.... krault.

    Und da liegt wohl das Problem. So einen populistischen Quatsch (das muss ich jetzt mal sagen, weil deine eigene Aussage ziemlich beleidigend ist), hätte ich hier nicht erwartet. Auf der Grundlage "Nase popeln" und "Eier kraulen" ist keine Diskussion zielführend.

    Danke für den guten Überblick!


    Interessant ist, dass in dieser ganzen Auflistung 34 (von 49) in diesem Jahr Länderspiele bestritten haben (bzw. zur NM berufen wurden). Bereinigt von Spielern, die noch in U-Teams spielen oder deren letzte Nominierung vor 2018 lag, kommen wir auf 34 von 37 Spielern (einzig Müller, Boateng und Hummels sind in den letzten 3 Jahren in der NM aufgelaufen, stehen auf der Liste und spielen nicht mehr in der NM). Alle anderen sind leistungstechnisch in der Zeit nicht auf der Höhe gewesen, bei manchen liegt die letzte Nominierung schon 6 Jahre zurück!


    Noch interessanter finde ich, dass auf Grundlage dieser Liste die Argumente für "es gilt kein Leistungsprinzip" sehr dünn werden. Ich finde nur drei Spieler, die auf dieser Liste nicht auftauchen, aber dennoch in diesem Jahr Spiele für die Nationalmannschaft bestritten haben (Uduokhai, Serdar & Baumann).


    Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.