Beiträge von Charles De Goal

Ich bin durch einen Zufall an Lokalzeitungen aus der Vergangenheit gekommen, ein Leserbrief zur Nationalmannschaft und Löw erweckte mein Aufsehen:

Es wurde exakt das kritisiert, was hier auch geschrieben wird. Führungen werden aus der Hand gegeben, man hat das vorherige Spiel mit Glück nicht verloren, weil der Gegner seine Chancen nicht genutzt hat. Der gespielte Fußball passt nicht zur Mannschaft und man solle sich ein neues Spielsystem ausdenken. Die Defensive gerät bei jedem langen Ball ins Schwimmen. Mittelfeldspieler bauen im "letzten Drittel" stark ab. Das Umschaltspiel von der Offensive in die Defensive wäre die "Achillesferse" des deutschen Fußballs.

Das Fazit ist: Löw sollte sich taktisch nicht an den Spaniern (die natürlich mal das Non-plus-ultra waren) orientieren. Er sollte keine Stammplatzgarantien an erfahrene Spieler verteilen und den goldenen Nachwuchs einbauen. Für die nächste WM muss der DFB ein Erfolgsrezept von Löw verlangen.

Und was ist daran jetzt so interessant? Der Artikel ist aus dem November 2012, also etwa 1,5 Jahre vor dem Weltmeistertitel 2014. Ich möchte bezügliches des Ausgangs keine Parallelen ziehen, aber vor genau 8 Jahren war die Stimmung in Deutschland offenbar genau die gleiche wie jetzt - erzeugt durch ein paar spielerisch schwache Spiele und dem Höhepunkt, einem 4:4 (nach 4:0-Führung) gegen Schweden. Damals brannte der Baum und es gab die gleichen Diskussionen (nur natürlich nicht über Hummels, Boateng und Müller) wie heute. Die damalige Krise hat die Nationalmannschaft gemeistert und ist mit einem Weltmeistertitel herausgekommen. Es wäre utopisch, das gleiche wieder zu erwarten, aber die damalige Mannschaft zeigte bei den folgenden Turnieren nicht das, was in diesem "Katastrophen-Spielen" vorher gezeigt wurde. Ein bisschen Vertrauen muss man vielleicht doch haben für ein Trainerteam bzw. einen Trainer, der vor 8 Jahren aus der gleichen Situation mit einem Weltmeistertitel herausgekommen ist.

Zitat von nGio

Es gehört auch zu den Stärken eines Trainers Entscheidungen, die nicht den gewünschten Effekt hatten, rückgängig zu machen.

Es wird Löw aber mit Sicherheit als Schwäche ausgelegt, wenn er jetzt die beiden (oder drei) Spieler zurückholt und somit den Umbruch offiziell abbricht. Schlimmer noch - wie schon geschrieben - den aktuellen Spielern der Nationalmannschaft den symbolischen Mittelfinger zeigt.

Und erwiesen ist nunmal auch überhaupt nicht, dass dieser Rückschritt einen positiven Effekt auf dem Feld hätte. Die Spieler passen offensichtlich nicht zum aktuellen Spielsystem und warum den Weg nach 2 Jahren und ein halbes Jahr vor dem Ziel abbrechen?

Zitat von nGio

Fakten zu Müller: 40 Scorerpunkte in 50 Spielen als offensiver Mittelfeldspieler, wobei er bis zum Trainerwechsel eine Nebenrolle gespielt hat

In einem Team, das 160 Tore in der Saison geschossen hat. Sicherlich ist 40 eine gute Quote und das zeigt auch, dass es eine richtig gute Phase für ihn ist. Dennoch sind 40 Scorerpunkte bei 160 Toren nur 1/8 der möglichen Beteiligungen (Vorlage + Schütze). Das ist dann wiederum nicht so außergewöhnlich bei einem Offensivspieler, der in einem Top-Team 50 von 52 möglichen Spielen (Hälfte als hängende Spitze, jeweils ein Viertel als OM oder RA) gemacht hat.

Vergleichen wir kurz mit Sancho: ebenfalls 40 Scorerpunkte in nur 44 Spielen und das in einer Mannschaft, die sich in CL und Pokal bereits im Achtelfinale verabschiedet hat. Hälfte der Spiele als RA, jeweils ein Viertel LA oder OM. Und das bei "nur" 100 Dortmunder Toren in der Saison 19/20 - Also 1/5 aller möglichen Beteiligungen.

Ich möchte damit Müller nicht viel schlechter reden, aber diese Quote ist kein Alleinstellungsmerkmal. Und in der Bayernmannschaft von 19/20 ebenfalls nicht (Lewandowksi und Gnabry haben eine bessere Quote als er - mit weniger Spielen). Weltweit reiht sich Müller übrigens auf Position 16 der meisten Scorerpunkte 19/20 ein. Das ist gut, aber nicht so sensationell, wie 40 in 50 Spielen klingt.

Aber das driftet jetzt vom eigentlichen Thema ab, denn ich hatte ursprünglich einem User geantwortet, der behauptete, Löw müsse mit der Nationalmannschaft genauso erfolgreich sein wie die Teams, in denen die Nationalspieler spielen. Und ich habe dagegen argumentiert.

Zitat von nGio

Nein, Löw muss nicht mit der aktuellen Nationalmannschaft eine ähnliche Stellung einnehmen, wie es aktuell beim FCB der Fall ist.

Allein darum ging es mir. Und ich hatte das auch nicht so gegenüber dir formuliert, sondern gegenüber Coach1976, der diese These ursprünglich aufgestellt hat. Ich hatte das Gefühl, du würdest diese These unterstützen.

Und dieser These möchte ich einfach mit jeder Faser meines Körpers widersprechen.

Dass es in der Bewertung sicherlich Unterschiede gibt, ist keine Frage. Wo du Hummels und Müller einordnest, ordne ich sie nicht ein. Ich tue mich auch schwer, solche Superlative für Spieler zu nutzen, bei denen sie nicht durch Fakten nachgewiesen werden können. Und ich möchte solche kurzfristigen Bewertungen auch nicht für den kurzen Zeitraum "seit der Corona-Pause" (also knapp 6 Monate) treffen. Die Entscheidung gegenüber Müller und Hummels von vor 2 Jahren ist auch ein Statement, einen Neuanfang mit neuen Spielern zu wagen. Die beiden zurückzuholen gleicht dem Misstrauen der aktuellen Spielern und bricht diesen Umbruch ab. Es muss also sehr genau abgewogen werden, ob man diese Spieler dann zurückholt, da das eben auch eine Wirkung neben dem Platz hätte. Die Aussage wäre dann so ungefähr wie "Wir haben einen Umbruch gemacht, aber wir ziehen jetzt doch die Aussortierten vor, weil ihr zu schlecht seid". Für eine Rückkehr muss schon mehr passieren als ein halbes Jahr gute Leistungen.

Es kommt außerdem noch ein Punkt für mich hinzu, der hier auf den letzten Seiten schonmal Thema war: Was sollen die genannten Spieler in der Nationalmannschaft tun? Passen sie in die Spielidee? Das System ist auf tief stehen und schnelle Konter aufgebaut, wo hätte Müller als 10er hier einen Platz im 4-3-3? Wen von den pfeilschnellen Sané, Gnabry und Werner lässt man draußen, damit der eher langsame Müller irgendwo einen Platz hat?

Egal ob Fünfer- oder Viererkette, ist Hummels da derjenige, der seinem Alter und seiner Erfahrung entsprechend die Abwehr leiten kann? Meiner Meinung nach konnte er das eben in dieser Rolle von 2018-2019 (also den letzten Monaten seiner NM-Karriere) nicht. Zu dem Zeitpunkt war er dann leistungstechnisch und führungstechnisch kein Spieler, der die NM weiterbringt.

Zitat von nGio

Neuer, Kimmich, Hummels und Müller haben seit der Coronapause definitiv konstant auf dem höchsten Niveau performt und sind unumstrittene Stammspieler.

Ich sehe Hummels und Müller absolut nicht auf der Ebene von Lewandowski und Haaland bzw. als so unverzichtbar in ihren Teams an. Vielleicht gehen unsere Meinungen da auseinander. Kimmich und Neuer sehe ich dort schon eher.

Es bleibt dennoch stehen, dass die Nationalmannschaft sich nicht mit dem FC Bayern messen kann, wenn der Verein eben diese weiteren Spieler zur Verfügung hat, die Nationalmannschaft aber nicht. Den FC Bayern sehe ich ohne Lewandowski deutlich schwächer. Was wäre bei Leipzig los gewesen, wenn Angelino nicht gegen ManUnited dabei gewesen wäre? Wie wären die Gladbacher ohne die 5 Tore von Plea ins Achtelfinale gerutscht? Ohne Haaland wäre Dortmund eventuell in der Gruppe ausgeschieden. Oder hast du da eine gegenteilige Meinung? All diese Spieler hat die Nationalmannschaft gar nicht zur Verfügung, trotzdem haben sie einen großen Teil zum Weiterkommen der deutschen Teams beigetragen. Und dazu sei noch gesagt: die Spieler, die sowohl in den genannten Vereinen und in der Nationalmannschaft spielen, sind wie gesagt NICHT die Leistungsträger und Spielentscheider in ihren Vereinsmannschaften.

Wie kann man also behaupten, dass Löw das gleiche erreichen muss wie die Trainer der deutschen Teams? Er hat durch das Fehlen von solchen Führungsspielern gar nicht die Möglichkeiten.

Zitat von nGio

Wenn du Thiago, Sancho, Davies und co. erwähnst, gesellen sich Gnabry, Werner und Goretzka dazu.

Verfolgst du die genannten Spieler in ihren Nationalmannschaften?

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. In den letzten 2 Jahren hat Thiago im Zentrum bei den Bayern konstant Weltklasse abgeliefert. Sancho und Davies haben eine unglaubliche Entwicklung genommen und drückten ihren Teams schon mit 17-20 Jahren ihren Stempel auf und entschieden Spiele. Davies sogar auf einer Position, die bei der deutschen Nationalmannschaft nicht gut besetzt ist. Gnabry hat sicherlich ähnliches geleistet, Goretzka und Werner sind ebenfalls auf einem guten Weg. Aber gut, dass du Goretzka und Gnabry erwähnst: Flick hatte sie beide + Davies und Thiago im CL-Finale. Löw hat nur zwei davon.

Ohne diese Spieler zur Verfügung zu haben, soll Löw mit der Nationalmannschaft das gleiche erreichen, weil er ja deren Mitspieler zur Verfügung hat?

Um es abzukürzen:

Siehst du die Mannschaft Neuer - Ginter - Süle - Koch - Max - Kroos - Gündogan - Gnabry - Goretzka - Sané - Werner (Aufstellung gegen Spanien) auf der gleichen Ebene wie Neuer - Kimmich- Boateng - Alaba - Davies - Goretzka - Thiago - Coman - Müller - Sané - Lewandowski (Aufstellung CL-Finale)?

Vergleich Ginter gegen Pavard

Vergleich Süle gegen Hernandez

Vergleich Koch gegen Alaba

Vergleich Max gegen Davies

Vergleich Kroos gegen Kimmich

Vergleich Gündogan gegen Müller

Vergleich Sané gegen Coman

Vergleich Werner gegen Lewandowski

Die anderen drei Spieler waren in beiden Teams auf dem Feld

Bitte ehrlich sein, siehst du beiden Truppen als gleich gut an und bist du der Meinung, wenn Flick mit der Bayern-Truppe das Nonplusultra im Vereinsfußball ist, muss Deutschland mit drei gleichen Spieler und vielen anderen das gleiche im internationalen Fußball sein? Ich finde diese Aussage, dass der Nationaltrainer sich an den Erfolgen der Vereinsmannschaften aus seinem Land messen muss hanebüchen.

Was sollen die Engländer und Italiener über die letzten 20 Jahre sagen, wenn sich ihre Nationalmannschaften an den Erfolgen messen sollen, die ihre größtenteils Legionärs-Teams im Vereinsfußball erreicht haben?

Zitat von Coach1976

Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.

Moment, das ist doch viel zu pauschal geurteilt.

Der FC Bayern ist durch die CL-Gruppenphase marschiert - vollkommen richtig. Das haben aber nicht die deutschen Spieler allein geschafft, sondern da laufen auch noch Lewandowski, Costa, Alaba, Davies und immerhin 4 französische Weltmeister rum.

RB Leipzig hatte exakt einen deutschen Spieler auf dem Feld, als sie gegen ManUnited gewonnen haben.

Bei Borussia Dortmund spielen Guererro, Witsel, Bellingham, Delaney und vor allem Sancho, Haaland und Hazard groß auf und machen die Spiele. Auch da sind die Spieler, die in der deutschen Nationalmannschaft spielberechtigt sind, nicht allein die treibende Kraft.

Schauen wir uns Gladbach an, so gibt es dort 6 deutsche Spieler (Stindl, Hofmann, Hermann, Ginter, Neuhaus, Kramer), die zum Stammkader von knapp 20 Spielern gehören.

Es ist bei WEITEM nicht so, dass die deutschen Spieler in ihren Vereinen die unumstrittenen Führungskräfte und Leistungsträger sind. Ich weiß nicht, wie man auf diesen Irrglauben kommt und es ist mir auch ein bisschen zu billig, sowas als Fakt hinzustellen und dann Löw vorzuwerfen, dass ER das nicht hinbekommt, andere aber. Löw hätte es mit Sicherheit leichter, wenn er auch noch Lewandowski, Alaba, Sancho, Angelino und Plea im Kader hätte. Die Vereinstrainer können auf diese Spieler zurückgreifen, Joachim Löw leider nicht. Das Spielermaterial gibt das her, was nGio aufgelistet hat. Und sind diese Spieler tatsächlich die maßgeblichen Spielgestalter und Führungsspieler in ihren Vereinsmannschaften? Welcher deutsche Spieler aus der Auflistung ist denn in seiner Vereinsmannschaft DER unumstrittene Superstar oder Weltklassespieler, der diese Leistung auch in der Nationalelf abrufen müsste, es aber nicht tut? Nein, diese "Superstars" sind Haaland, Lewandowski, Plea, Sancho, Davies, Angelino, letztes Jahr noch Thiago und weitere nicht-deutsche Spieler. Auf der Stufe sehe ich keinen deutschen Spieler.

Zitat von Coach1976

Übertrieben gesagt beschleicht einen das Gefühl, dass unser Bundestrainer außerhalb der Nationalmannschaftslehr- (oder besser leer)-gänge sein Image als Freigeist pflegt, Espresso trinkt, in der Nase popelt und sich an den E.... krault.

Und da liegt wohl das Problem. So einen populistischen Quatsch (das muss ich jetzt mal sagen, weil deine eigene Aussage ziemlich beleidigend ist), hätte ich hier nicht erwartet. Auf der Grundlage "Nase popeln" und "Eier kraulen" ist keine Diskussion zielführend.

Zitat von nGio

Bei aller berechtigter Kritik an der Förderung von Nachwuchstalenten auf dem Sprung in den professionellen Bereich gibt es mMn dennoch genügend Qualität, um bei der EM ein gewichtiges Wort mitreden zu können.

In welchem Land gibt es einen Meister oder Tabellenführer mit acht Nationalspielern, die auch alle gleichzeitig auf dem Platz stehen könnten, da sie sich ergänzen?

Hier mal ein kleiner Überblick möglicher EM-Teilnehmer:

Deutsche Nationalspieler in der CL:

Bayern (8): Neuer, Süle, Boateng, Kimmich, Goretzka, Müller, Gnabry, Sane

Dortmund (6): Hummels, Can, Schulz, Dahoud, Brandt, Reus

Leipzig (3): Klostermann, Halstenberg, Henrichs

Gladbach (6): Ginter, Kramer, Neuhaus, Hofmann, Herrmann, Stindl

Chelsea (3): Havertz, Werner, Rüdiger

PSG (2): Kehrer, Draxler

Real (1): Kroos

Barca (1): Ter Stegen

City (1): Gündogan

Atalanta (1): Gosens

Eine Überlegung wert:

Salzburg (1): Berisha (4 T und 2 V in CL)

Weitere Kandidaten BuLi (Auswahl):

Leverkusen (6): Tah, Amiri, Demirbay, Wirtz, 2x Bender

Wolfsburg (2): Arnold, Baku

Union (1): Kruse

Frankfurt (1): Trapp

Weitere Kandidaten international (mit ansprechender Form) - (6):

Volland (5 T/3 V), Waldschmidt (5/1), Max (2/5), Götze (5/3), Koch, Leno

Aus meiner Sicht sind aufgrund der aktuellen Form ca. 30 Kandidaten aus dieser Liste interessant.

Das kann sich bis zum nächsten Frühjahr natürlich verschieben.

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Danke für den guten Überblick!

Interessant ist, dass in dieser ganzen Auflistung 34 (von 49) in diesem Jahr Länderspiele bestritten haben (bzw. zur NM berufen wurden). Bereinigt von Spielern, die noch in U-Teams spielen oder deren letzte Nominierung vor 2018 lag, kommen wir auf 34 von 37 Spielern (einzig Müller, Boateng und Hummels sind in den letzten 3 Jahren in der NM aufgelaufen, stehen auf der Liste und spielen nicht mehr in der NM). Alle anderen sind leistungstechnisch in der Zeit nicht auf der Höhe gewesen, bei manchen liegt die letzte Nominierung schon 6 Jahre zurück!

Noch interessanter finde ich, dass auf Grundlage dieser Liste die Argumente für "es gilt kein Leistungsprinzip" sehr dünn werden. Ich finde nur drei Spieler, die auf dieser Liste nicht auftauchen, aber dennoch in diesem Jahr Spiele für die Nationalmannschaft bestritten haben (Uduokhai, Serdar & Baumann).

Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.

Zitat von Dirk Coerverfan

Zitat von Charles De Goal

Was genau ist daran falsch?

Ich denke, wenn es auf das Großfeld geht, sind Grundlagen in allen gruppentaktischen Bereichen notwendig.

Natürlich werden dann einige Grundlagen vertieft, je nachdem was der Trainer, der Verein oder die Mannschaft vorgeben oder ermöglichen. Ich bin zwar nicht im NLZ, aber selbst im Breitensport gehe ich alle Pressingformen und Abwehrformationen im Training durch. Und ich teste auch alles in den Spielen, aber auf eins kann ich mich ja irgendwie auch festlegen. Und ich erwarte auch, dass die Spieler das verstehen, Fachbegriffe kennen und das umsetzen können. Fehler sind aber natürlich nicht verboten, es ist ein Lernprozess.

Und ich behaupte außerdem, dass Gruppentaktiken extrem viel Spaß machen können, wenn man sie ohne Druck und spielerisch einstudiert. Vor allem fördern sie das Gruppengefühl.

Gegenfrage: Wann sollen sonst die Grundsteine für z.B. Pressing gelegt werden? Schadet es einem C- oder B-Jugendlichen, wenn er bereits 3 Jahre früher den Gegenspieler in die Mitte lenken kann oder richtig in der Kette verschiebt? Was ist falsch, wenn eine C-Jugend bewusst flach in den Strafraum kombinieren kann oder bewusst das Spiel über den Flügel sucht, weil sie einen Kopfballstarken Stürmer haben? Das durchzuführen benötigt nunmal Gruppen- und Mannschaftstaktiken, warum sollen die nicht Inhalte des Trainings sein?

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Charles De Goal

Es gibt bei Kinden u. Jugendlichen bestimmte Entwicklungsstufen. (Achtung es ist natürlich nur Statistik und Statistik betrachtet niemals den Einzelfall) in denen sie besonders lernfähig sind. Früher hat man von senistiven Phasen gesprochen.

Stichwörter: egozentrischen Welt, Körperproportionen; 3D Sehen, Perspektivisches Sehen, Blickwinkelerweiterung, Peer Group, abstraktes Denken, planvolles Handeln, Muskelaufbau, Testosteroneinschuß usw; usw.

Der DFB bezeichnet es als "goldenes Lernalter" 1. Goldenes Lernalter D-Jugend; 2. goldenes Lernalter B-Jugend

Damit sollten vor allem Techniken in diesem Lernalter entwickelt und geschult werden.

Aus meiner heutigen Sicht passen diese "goldene Lehrnalter Klassifizierungen" auch sehr gut auf den Breitenfußball.

Bei 2 bis 3 mal die Woche á 1Stunde Training, bieten die technischen Lernschwerpunkte genügend Ziele, um die Kinder und Jugendlichen zu wirklich tollen Breitenfußballern auszubilden.

Gruppentaktiktraining gehört auch meiner Meinung nach in den B-Jugend u. A-Jugendbereich. In diesem Alter suchen sich die Jugendlichen ihre Peer Groups auch außernhalb vom Fußball. Diese menschliche Entwicklungphase machen ich mir als Trainer beim Taktiktraining zu nutze.

Allerdings sollte es niemals ein Schwerpunkt des Trainings sein. Im B-Jugendbereich ist für mich das "A u. O" das Verfestigen und erlernen von Techniken das dominierende Lernziel. Individualtaktiken ist die nächst Prioritätsstufe in der B-Jugend.

Noch eine Stufe tiefer gehören in der B-Jugend die Kleingruppentaktiken.

Sorry ich habe deine Fragen noch nicht beantwortet.

Meine Zeit ist immer knapp. Ich versuche es heute Abend.

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Deine Klassifizierungen zu den Altersschwerpunkten gefallen mir sehr gut! Wirkt in sich sehr stimmig und logisch, weil die Annahmen und die daraus folgenden Konsequenzen meiner Meinung nach genau richtig sind. Ich werde das in Zukunft beachten!!

Dennoch bin ich der Meinung, dass mit Beginn des Großfeldes auch die Grundlagen von Gruppentaktiken geschult werden sollten. Denn ich sehe Teams, die in der C- und B-Jugend eben keine Gruppentaktiken gelernt haben und einfach nur wild über den Platz laufen und der Zufall regiert. Da ist dann die Vorgabe "Hinten eng stehen und vorne lange Bälle auf den schnellen". Mit Zufall fördere ich aber noch weniger die Talente, behaupte ich.

Das Prinzip einer Viererkette, das Pressing, die Möglichkeiten des Spielaufbaus und vor allem die Frage "Wie will ich überhaupt zum Tor kommen?" sind ganz elementar, um Struktur ins Spiel zu bringen. Ohne das wird niemals eigenständig ein Ball im Pressing gewonnen werden, niemals sauber als Team verteidigt und auch kaum ein Ball vernünftig nach vorne gebracht. Nein, für mich sind das elementare Dinge, die auch in der C-Jugend schon notwendig sind.

Zitat von Goodie

Das geht aber nur so lange auf, wie deine beiden fit sind. Wenn da ein oder zwei ausfallen und dahinter nicht viel kommen würde, sieht es schon mau aus. Das Ziel müsste doch eigentlich sein, dass acht um die Posten der zwei konkurrieren.

Wir reden aber vom Alter 18 bis 32, in denen Spieler für die Nationalmannschaft interessant sind. Das sind 15 Jahrgänge. Wieviele Spieler sollen denn pro Jahrgang wirklich Bundesligastürmer oder Nationalspieler werden? Klar sind in den U-Mannschaften alle Jahrgänge mit Stürmern besetzt, aber die haben zum Teil ja nichtmal das Zeug zum Zweitliga-Stürmer. Und das sind sogar die, die es soweit geschafft haben. Wenn man sagt, dass da acht konkurrieren sollen, dann muss ja theoretisch nur alle zwei Jahre ein Stürmer aus der Jugend rauskommen, der das Zeug zum Nationalspieler hat.

Zitat von feu92

Natürlich KANN der DFB nicht jeden Spieler besser machen, aber es sollte das ZIEL sein, dass die Vereine jeden Spieler besser machen (können, wollen)!!

Zitat von Trainer E

Und da macht sich schon bemerkbar, das evtl. der ein oder andere aussortiert worden wäre, weil seine Entwicklung kurz -verzögert, unterbrochen whatever- war. Oder ob das Nlz diese Phase, evtl. notgedrungen, zugestanden hat.

Auch hier stellt sich die Frage: Wird der Spieler aussortiert, weil er eine Verzögerung durchlebt oder wird er aussortiert, weil man ihm durch die Verzögerung nicht mehr zutraut, es soweit zu bringen? Marco Reus ist in Dortmund aussortiert worden und hat es über Umwege zum Bundesligaspieler geschafft. Dafür gibt es auch noch weitere Beispiele, kann ich dir gerade nicht nennen. Aber diese Spieler sind eben die Ausnahme.

Und deshalb stellte ich auch an Dirk Coerverfan die Frage "Wie definierst du denn die besten Spieler eines Jahrgangs?":

Sind die besten Spieler eines Jahrgangs nicht diejenigen, die sich durchsetzen? Die, die sich (warum auch immer) nicht durchsetzen, sind dann eben nicht gut genug. Fußball ist nicht nur Technik, Taktik und Schussgenauigkeit, sondern auch Mentalität, Athletik oder Kraft.

Wäre es im Umkehrschluss fair, einen technisch guten Spieler vorzuziehen, der körperlich nicht mithalten kann und dafür einen 30cm größeren und körperlich wuchtigen Spieler auszusortieren, der vielleicht technisch nicht so gut ist? Beide haben ihre Stärken und Schwächen, aber auf unerfindliche Weise gilt der eine als "guter Fußballer" und der andere wahrscheinlich als "Bulle".

Am Ende zählt die ideale Kombination aus beidem und das bringen nicht viele mit. Aber den "guten Fußballer" nicht auszusortieren, weil er ja noch wachsen kann, wäre genauso unfair wie den großen kräftigen auszusortieren, weil er die Technik (noch) nicht mitbringt.

Zitat von Dirk Coerverfan

Ich finde es völlig verrückt, dass von den besten Fußballern eines Jahrganges, die wir in Deutschland haben, einige auf der Ersatzbank versauern müssen, nur weil das Ergebnis wichtiger als die Ausbildung ist.

Wie definierst du denn die besten Spieler eines Jahrgangs?

Vielleicht sind die besten Spieler eines Jahrgangs auch diejenigen, die sich durchsetzen und dann auch spielen, gerade WEIL es um Ergebnisse geht? Welcher Trainer lässt auf Ergebnisse spielen und lässt seine besten Fußballer draußen?

Bei dem Prozentsatz, der es tatsächlich zu den Profis und sogar in die Bundesliga schafft, glaube ich nicht, dass allzu viele talentierte Spieler übergangen wurden, weil sie wegen Ergebnisorientierung nicht gespielt haben. Ist natürlich nicht zu belegen, aber wer sich da nicht durchsetzt, der ist dann vielleicht auch nicht der richtige für Konkurrenzkampf bei den Profis.

Ich glaube nicht, dass die Ausbildung mehr in die Breite gehen muss. Der DFB zum Beispiel will nicht alle Spieler besser machen, sondern diejenigen mit den besten Voraussetzungen. Was bringen z. B. der Nationalmannschaft 8 Top-Stürmer, ein oder zwei reichen ja schon. Und die werden sich auf ihrem Weg dahin durchsetzen, egal wo und gegen wen. Und wenn sie sich nicht durchsetzen, dann sind sie eben nicht diese Top-Stürmer.

Zitat von Dirk Coerverfan

Dann fangen auch schon NLZ-Trainer mit umfangreichen Gruppen- und Mannschaftstaktiken in der C- und B-Jugend an.

Das muss einfach mal ein Ende haben.

Was genau ist daran falsch?

Ich denke, wenn es auf das Großfeld geht, sind Grundlagen in allen gruppentaktischen Bereichen notwendig.

Natürlich werden dann einige Grundlagen vertieft, je nachdem was der Trainer, der Verein oder die Mannschaft vorgeben oder ermöglichen. Ich bin zwar nicht im NLZ, aber selbst im Breitensport gehe ich alle Pressingformen und Abwehrformationen im Training durch. Und ich teste auch alles in den Spielen, aber auf eins kann ich mich ja irgendwie auch festlegen. Und ich erwarte auch, dass die Spieler das verstehen, Fachbegriffe kennen und das umsetzen können. Fehler sind aber natürlich nicht verboten, es ist ein Lernprozess.

Und ich behaupte außerdem, dass Gruppentaktiken extrem viel Spaß machen können, wenn man sie ohne Druck und spielerisch einstudiert. Vor allem fördern sie das Gruppengefühl.

Gegenfrage: Wann sollen sonst die Grundsteine für z.B. Pressing gelegt werden? Schadet es einem C- oder B-Jugendlichen, wenn er bereits 3 Jahre früher den Gegenspieler in die Mitte lenken kann oder richtig in der Kette verschiebt? Was ist falsch, wenn eine C-Jugend bewusst flach in den Strafraum kombinieren kann oder bewusst das Spiel über den Flügel sucht, weil sie einen Kopfballstarken Stürmer haben? Das durchzuführen benötigt nunmal Gruppen- und Mannschaftstaktiken, warum sollen die nicht Inhalte des Trainings sein?

Zitat von feu92

Zitat von Charles De Goal

Ist das Ironie?

Natürlich kann ich nicht allen Kommentaren dort zustimmen... Hier allerdings auch nicht

Selbstverständlich ist das Niveau hier im Schnitt höher, darum schrieb ich "ähnlich". Hätte ein "teils" dazugeben sollen, aber das man jedes Wort auf die Goldwaage legen muss, kenne ich nur von meiner Exfreundin..

Die Frage war durchaus ernst gemeint, weil ich es wirklich nicht wusste. Sicherlich sind dort einige sachliche und differenzierende Kommentare, aber manche sind auch purer Stuss (siehe meine Beispiele in #163), die ich niemals als spannend oder "ähnliches Niveau wie hier" bezeichnen würde.

Zitat von Lilienfan

Erster Entwurf

Der FLVW hat seinen Vereinen eine eigene App zur Verfügung gestellt, schau mal hier rein: flvw.app

Ähnliches Prinzip, aber eben nur in Westfalen nutzbar!

Zitat von Coach1976

Zitat von Charles De Goal

Ist das Ironie?

Ich finde die Kommentare unter diesem Artikel

-verglichen mit dem was man üblicherweise unter Online-Artikeln so an Kommentaren liest- tatsächlich auch erstaunlich niveauvoll.

Sie mit dem Niveau hier im Forum auf eine Stufe zu stellen wird uns aber natürlich nicht gerecht😉

Obwohl man ehrlicherweise sagen muss auch hier gibt es immer mal wieder den ein oder anderen Ausreißer nach unten, was in letzter Zeit aber erfreulich selten der Fall ist...

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Ja, grundsätzlich ist das nicht Facebook-Niveau, aber "Mit solchen Spielern muss man ins Finale jedes Turniers kommen", "Inzwischen gehts Löw und seinem Adlatus Bierhoff noch darum, möglichst viel Geld abzugreifen" oder "Alternative Fakten" sind für mich jetzt keine spannenden Kommentare, sondern purer Blödsinn und haben nichts mit sachlicher Diskussion zu tun.

Ich finde schade, wenn Diskussionsteilnehmer ihre Meinung mit sowas als Beleg bekräftigen wollen (nicht du), hat es hier auf den vielen Seiten öfters gegeben.

Zitat von feu92

Die Kommentare sind auch spannend zu lesen, ähnliches Niveau wie hier.

Ist das Ironie?

beobachter_1000

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber schlaf dich mal aus und schreib morgen in Ruhe nochmal strukturiert, was du meinst.

In so einem Blocktext von Thema zu Thema zu springen wirkt echt verwirrt und klingt nach Verschwörungstheorien.

Ich hoffe aber, dass es nur die Form des Textes ist und deine Kernaussage uns weiterbringt!!

Zitat von Coach1976

Umso weniger habe ich verstanden warum Löw nach seiner ausgiebigen WM-Analyse die grundsätzliche Spielausrichtung den Gegner zu dominieren und früh zu pressen einkassiert, und eine komplett neue passive Spielidee ausgegraben hat.

Zumal wir am Dienstag gesehen haben, dass Löw vor 2 Jahren keine schlechte Idee mit seiner Ausrichtung hatte - die Spanier haben im Prinzip das gespielt, was wir damals spielen wollten. Nur konsequenter, als wir es damals gemacht haben. Fairerweise muss man sagen, dass wir am Dienstag wohl jede Spielweise des Gegners zugelassen hätten und sie vermutlich erfolgreich ausgesehen hätte.

Ich kann allerdings seine Grundidee nachvollziehen. Mit den Tempospielern Gnabry, Werner und Sané, den schnellen Umschaltspielern Goretzka und Gündogan und den wunderbaren langen Pässen von Kimmich/Koch wäre für mich auch logisch, dass man tiefer steht und den Raum zum Kontern mit dieser Geschwindigkeit nutzt. Nur muss man eben auch einen Gegner haben, der das nicht durchschaut und der es zulässt. Leider ist es aber zu ausrechenbar und offensichtlich, sodass die Gegner entsprechend darauf reagieren können. Hätte Löw die Mannschaft mal 1-2 Wochen am Stück, könnte er eventuell Alternativen einstudieren, das Wissen und die Fähigkeiten haben er uns sein Trainerteam allemal.

Zitat von wind12

Hi Quelle vom Konzept nicht, bin hier z.Z. auch nur Gast. Was mir auch noch aufgefallen war, als Zuschauer meldest Du Dich am Eingang mit Handy und QR Code und nur wenn Du das nicht hast über eine Liste.

Das hat zumindest der FLVW in Westfalen auch öffentlich gemacht und alles für die Vereine bereitgestellt. Wird/wurde aber meines Erachtens nach nicht genug genutzt.

Zitat von Larius

Der 2009er Jahrgang war natürlich was besonderes. Glaube nie haben es so viele Spieler geschafft wie damals. Bis auf Gnabry begeistern mich die Namen nicht auch wenn es durchaus passable Kicker sind. Vielleicht brauchen die auch noch ein wenig. 2009 waren die Spieler aber auch nur hoffnungsvolle Talente. Die WM 2010 hat denen aber nochmal ein richtigen Kick gegeben (bis auf Hummels). War durchaus mutig diese Spieler zu nominieren.

Aber da muss man sehen, dass diese Spieler bereits ein Jahr nach ihrem EM-Titel als Stammspieler bei ihren Clubs zur WM gefahren sind. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber von der 2017er Truppe war ein Jahr später keiner dabei. Aktuell arbeitet Löw mit einigen Spielern der 2019er Mannschaft, die immerhin ins Finale kam. Die Spieler haben aber meiner Meinung nach eindeutig nicht die Klasse wie diejenigen vor 10 Jahren. Man kann also nun auch mal das Spielermaterial, das für den völlig gerechtfertigten Umbruch zur Verfügung steht, hinterfragen.

Zitat von Larius

Ich fand es richtig Ballack nicht mehr zu nomieren, nur das WIE war eine Katastrophe. Genauso wie nach der WM 2018. Für mich ist es unverständlich, dass Hummels, Boateng, Özil, Khedira und Müller aussortiert wurden und Neuer nicht. Die Nomierung Neurs war sowieso ein Witz. Es sind diese willkürlichen Entscheidungen die mich (und denke auch viele andere) ratlos zurücklassen. Vielleicht steckt da ja auch ein Plan dahinter den ich nicht sehe, nur wärs langsam an der Zeit diesen Plan den Leuten mitzuteilen.

Ja, das sehe ich auch so. Dann gab es ja noch Interviews (und sogar das Buch) von Lahm, der zwischen den Zeilen ziemlich gegenüber Ballack nachgetreten hat und dennoch Kapitän wurde. Insgesamt ziemlich komisch gelaufen.

Özil ist übrigens zurückgetreten, Khedira hat mit Löw den Rücktritt besprochen. Nur Hummels, Boateng und Müller sind öffentlich aussortiert worden - sicher wirft das ein schlechtes Licht auf die Aktion als solche. Nur hat man mit allen dreien eine schwache WM und eine schwache Nations League gespielt. Dann hat man sich wohl dazu entschieden, dass die drei beim Umbruch nicht helfen können. Da sie damals auch auf dem absteigenden Ast waren, verständliche Entscheidung. Davon jetzt einen Rückzieher zu machen - für mich wäre das eine unglückliche Entscheidung.

Deshalb für mich insgesamt verständlich, aber nicht gut durchgeführt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die drei Spieler die Nationalmannschaft auf einen Schlag besser machen würden. Hummels beispielsweise hätte gestern gegen die schnellen Spanier noch älter ausgesehen, als er eigentlich ist.

Zitat von Larius

Gut, über die Definitionen können wir uns jetzt ewig streiten, deswegen jetzt mal andersrum. Welche Nationalmannschaft schätzt du von den Einzelspielern deutlich stärker ein? Ich würde spontan da nur Frankreich nennen.

Ich sehe in Europa die Engländer, Belgier, Spanier, Portugiesen, Franzosen und Italiener vom durchschnittlichen Spielermaterial auf unserer Stufe, in der Spitze vor uns. Das brauchen wir jetzt auch nicht ausgiebig diskutieren, es ist ja die persönliche Wahrnehmung. Und selbst, wenn jemand die Deutschen stärker einschätzt als die genannten Nationen, muss sich jeder eingestehen, dass unter den genannten Nationen plus Deutschland (insgesamt 7) der Unterschied minimal ist. Alle genannten Nationen haben Stammspieler von europäischen Top-Clubs in ihren Reihen, man könnte sogar meinen, die ein oder andere Nation hätte mehr Weltklasse-Spieler als Deutschland (je nachdem, wie man es definiert) im Kader.

Zitat von Larius

Nach der WM 2018 war allen klar, dass ein besserer Fußball gepsielt werde müsste. Ich mache das nicht an Ergebnissen fest. Man kann toll spielen und 1:0 verlieren (predigen wir ja auch immer im Forum). Ich finde einfach, dass die NM einfach schlecht spielt und das seit mehreren Jahren. Es ist einfach keine Besserung in Sicht und dass obwohl eine gute Mannschaft hat.

Also ich habe die WM 2018 sportlich nicht so schlecht wahrgenommen, wie sie vielerseits gemacht wird. Es mag sein, dass die Bewertung sehr schlecht ausfällt, wenn man Ergebnisse und die Art vom Fußball zusammenschmeißt. Für sich betrachtet (Tore und Ergebnisse außer Acht gelassen) war das schon ziemlich guter Fußball bei der WM 2018, man hat sich die meisten Abschlüsse aller Teams erspielt und hatte das Spiel abgesehen von den Kontern absolut im Griff. Die 4 Gegentore fielen in 3 Kontern und nach einem Standard. Natürlich muss man dazu sagen, dass die beiden eigenen Tore durch einen Freistoß und eine angeschossene Flanke fielen. Dennoch war Deutschland abgesehen von den Toren stark. Ich weiß, dass viele diese Einschätzung nicht teilen, aber vielleicht sollte man sich objektiv nochmal die Spiele oder die Highlights anschauen. Fair ist es nämlich nicht, aufgrund von schlechter Chancenverwertung "besseren Fußball" zu fordern.

Zitat von Larius

Ich vergleiche das so ein wenig mit der WM 2010. Da hatten wir ein richtigen Umbruch als mit Khedira, Özil, Höwedes, Hummels, Boateng, Müller, Neuer viele neue junge Spieler gespielt haben. Da war auch nicht alles Gold was glänze, aber es hat Spaß gemacht denen zuzuschauen und deren Entwicklung zu beobachten. Individuell war man damals sicher nicht besser.

Nun muss man aber auch sagen, dass bei der WM 2010 die genannten Spieler U21-Europameister und eine wahnsinnige Generation waren. Dazu kam Lahm, der zu dem Zeitpunkt unumstrittene Weltklasse war und Typen wie Schweinsteiger und Klose. Eine U21-Europameister-Generation haben wir erneut, aber Hand aufs Herz: begeistern dich die Namen Pollersbeck, Stark, Toljan, Gnabry, Meyer, Weiser und Öztunali genauso wie die von dir aufgezählten aus dem 2009er Jahrgang?

Ballack wurde vor 2010 ähnlich ausgemustert wie Müller, Hummels und Boateng vor 1,5 Jahren. 2010 war der Aufschrei groß, als Ballack zuerst verletzt ausfiel und er dann ausgemustert wurde... "Wie kann man mit einem verdienten Spieler wie Ballack so umgehen?". Nach 2010 war das alles plötzlich vergessen, hat keinen mehr interessiert, was mit Ballack ist. Ballack hatte nicht so eine große Lobby in Deutschland, hat zu der Zeit ja auch in England gespielt. Dazu würde er durch die Leistungen des Teams bei der WM schnell vergessen. Würdest du sagen, dass es richtig oder falsch war, Ballack damals so auszusortieren?