Beiträge von tobn

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    sicherlich sind schulungen der beste weg, aber man soll dabei einfach nicht vergessen, es ist nur hobby!!!!


    Sicher, aber es ist, wie Uwe ja auch sagt, ein Hobby, das mit Verantwortung gegenüber anderen verbunden ist. Und zwar Kindern, d.h. "Schutzbefohlenen". Es gibt viele Hobbys, vornehmlich sind das solche, in denen man mit anderen Parteien zurecht kommen muss und man ein gewisses Risiko läuft, anderen oder sich selbst zu schaden, für die man einen Nachweis der Qualifikation braucht, also z.B. einen Segelschein, Flugschein, etc.


    ich weiss, das es bei uns eigentlich grundvoraussetzung ist mindestens einen aktuell gültigen c-schein zu haben, wenn man mit einer mannschaft auf landesebene spielt. das wird weder richtig kontrolliert, noch durchgesetzt. notaflls wird zu saisonbeginn bei den meldungen nur ein trainer als sportlich verantwortlicher mit schein gemeldet und bei den spielen sind dann die 'eigentlichen trainer' nur betreuer..........


    Erstens ist die Landesebene ein ganz, ganz, ganz kleiner Teil des Amateurfußballsports, die anderen 99% spielen sich darunter ab, wo man überhaupt keinen Schein braucht. Und wo die breite Masse auch nach wie vor keinen hat. Natürlich kann man Schmu treiben, aber wenn es die Forderung nach Trainern mit nachgewiesener Eignung gibt, dann wird das auf jeden Fall zur Folge haben, dass ihre Anzahl deutlich steigt und dass klar wird, dass gewollt ist, dass Trainer die geforderte Qualifikation aufweisen. Außerdem könnte man dem Phänomen des geduldigen Papiers ja auch dadurch ein Stück weit Herr werden, dass ein Trainer maximal zwei (oder drei) Mannschaften mit seinem Schein befriedigen darf.


    Mir geht es ja aber weniger um richtige Trainerscheine, ich empfinde da die 120 LE für den C-Breiten als für viele Trainer im Breitensport tatsächlich als eine zu hohe Hürde. Mir geht es doch darum, dass eine Eintagesveranstaltung besucht worden sein muss. Das sollte drin sein. Von mir aus verkleinere ich dafür auch gerne die Gruppen im Spielbetrieb, so dass zwei Spieltermine raus fallen. Das ist mir allemal lieber, als auf die Qualifizierung der Trainer zu verzichten.


    du kannst also noch soviel verpflichten und fordern, wenn du den sport am leben erhalten möchtest, musst du sogar manchmal alle hühneraugen zudrücken, damit genug mannschaften im spielbetrieb bleiben.


    Naja, es ist andererseits halt auch so, dass ein Pferd nur so hoch springt, wie es muss, und mir auch Qualität lieber als Quantität ist. Man muss aber natürlich acht geben, die Trainer nicht zu überfordern, absolut.


    selbst die nötigen trainerfortbildungen zusammenzubekommen, damit dein schein nicht verfällt stellt schon immer eine ziemliche terminliche herausforderung dar, wenn du nebenher noch arbeitest, familie hast und eine mannschaft betreust.


    Wem sagst du das, genau das mache ich doch. Wobei ich sagen muss, dass ich es recht leicht finde, schließlich hat man drei Jahre Zeit, um an vier Abendveranstaltungen teilzunehmen, also Fortbildungsmaßnahmen à 5 LE, die dann meistens offiziell von 18 bis 22 Uhr gehen, typischerweise aber tatsächlich eine Stunde kürzer sind. Das finde ich tatsächlich nicht so wild. Für einen Fortbildungstermin würde ich übrigens im Zweifel auch einen Trainingstermin ausfallen lassen oder meine Mannschaft an diesem Tag anderweitig betreuen lassen, z.B. könnte ein Elternteil ein Training beaufsichtigen, in dem nur ein Turnier gespielt wird.


    dabei ist es jetzt auch völlig belanglos, ob es eine fpl-schulung, eine regelkunde-, oder trainingsmethodikschulung - ist eine teilnahmeverpflichtung sehe ich immer etwas schwierig.


    Nein, ich denke, es kommt darauf an, zu welchem Einsatz man die Trainer verpflichtet. Man sollte so wenig wie möglich zur Pflicht machen, aber so viel wie nötig. D.h. die wirklich wichtigen Dinge sind verpflichtend, was darüber hinaus geht bleibt freiwillig. Ich finde, dass die Verpflichtung zu einer eintägigen Veranstaltung zu Saisonbeginn hinhauen sollte. Von mir aus auch 'nur' bis 14 Uhr, das würde wahrscheinlich reichen. Am Ende läuft der Grill und wer will bleibt noch, um sich noch mit den Referenten oder untereinander auszutauschen.


    Stelle dir einfach vor, diese Veranstaltung wäre ein Qualifikationsturnier deiner Mannschaft, da würdest du ja auch hingehen, oder? Und letztlich ist es genau das: die Teilnahme daran qualifiziert deine Mannschaft für die Teilnahme am Spielbetrieb.

    Wie lief es denn vor dem Spiel zwischen dir und dem anderen Trainer ab? Und wo habt Ihr Euch beim Spiel befunden, wo waren die Zuschauer? Vielleicht hätte es besser laufen können, wenn Ihr vor und auch während des Spiels mehr kommuniziert hättet, wenn du ihn also bspw. danach gefragt hättest, wo denn die Pfiffe her kommen -- natürlich so, dass er den Eindruck hat, du gingest davon aus, dass er mit ihnen nichts zu tun hat. Es kann aber auch sein, dass das nichts gebracht hätte oder am anderen Trainer abgeprallt wäre, ich habe es leider auch schon oft genug erlebt, dass Trainer während des Spiels sehr stark auf ihre eigene Mannschaft fokussiert sind und so sehr mitfiebern, dass nichts anderes geht, da klappt das dann nicht so gut. Leider, muss ich sagen, ich finde ja, dass eine gewisse Distanz zum Spielgeschehen auch ein Zeichen von Reife ist und sich typischerweise auch mit zunehmender Erfahrung von selbst einstellt. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich für das Engagement von Trainerneulingen kein Verständnis habe, im Gegenteil.


    Was Mannschaften mit übderdurchschnittlich robuster Spielweise anbelangt, so habe ich meinem Team in der E-Jugend dann versucht mit zu geben, dass sie versuchen sollen, den Ball los zu sein, bevor es zum Zweikampf kommt, das hat gegen die Mannschaften, bei denen es aufgrund ihrer koordinativen und technischen Beschränkungen vermehrt zu schmerzhaftem, aber nicht unbedingt mit böser Absicht verbundenem Körperkontakt kam, auch ganz gut geholfen. Gegen fiese Teams hingegen nicht..


    Ich kann auch der Versuchung nicht widerstehen, zu mutmaßen, dass das Spiel besser gelaufen wäre, wenn beide Teams inklusive Eltern und Trainer die FPL durchlebt hätten..

    Die Trainer kommen zu unseren Schulungen, aber die Anzahl der Trainer bleibt imemr sehr klein. Schade ist es, aber trotzdem machen wir hier in Raum Würzburg mit einem sehr geringen Aufwand einen kompletten Fachtag mit 4 Workshops und am Ende Free-Table-Runden, wo sich die Menschen die Ideen und Erfahrungen tauschen können. Schwierig ist es die Menschen zu errreichen. Man kann/muss es immer versuchen.


    Absolut richtig. Ich teile auch deine Erfahrung, dass gänzlich freiwillige Veranstaltungen nur recht spärlich besucht werden, da gehen in der Mehrzahl auch eher diejenigen Trainer hin, die sowieso bereits recht interessiert und offen sind. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den hessenweiten Tag zur Qualifizierung, an dem ich vor ein paar Jahren teilnahm. Wir waren da aus dem gesamten Kreis dann so ein gutes Dutzend, lass es von mir aus auch zwei sein. Bei einem Kreis mit 47 Vereinen (das ist zumindest die Zahl der Jugendleiter). Wenn ich da von 1,5 Mannschaften pro Altersklasse bis C-Jugend ausgehe, oberhalb davon von 0,5, so dürften wir demgegenüber, über den Daumen gepeilt, 16 Teams pro Verein haben, reduzieren wir meinetwegen auf 12, dann sind das dennoch insgesamt 564 Teams. Selbst wenn man nur den Bereich des Kinderfußballs nimmt, also G- bis E-Jugend, komme ich, wenn ich, wenn ich (sehr konservativ) nur eine Mannschaft pro Altersklasse ansetze und die Zahl der Vereine auf 40 reduziere, auf 200 bis 240 Trainer. Davon war nicht mal jeder zehnte beim Tag der Qualifizierung.


    Ich bin nun wahrlich nicht der Meinung, man solle alle Fortbildungsveranstaltungen zu Pflichtveranstaltungen deklarieren. Das passiert hier gelegentlich, und Abwesenheit wird dann auch bestraft. Nur beschleicht einen dabei manchmal das Gefühl, den Verantwortlichen ginge es dabei nicht zuletzt darum, sich vor den Referenten nicht schämen zu müssen, wenn zu wenige Leute kommen... Dass aber z.B. die Teilnahme an der FPL-Schulung zur Pflichtveranstaltung deklariert wurde, finde ich völlig richtig. Und eine entsprechend gut gemachte Veranstaltung für Neutrainer oder solche, die den Spielbetrieb eben noch nicht kennen, zu Saisonbeginn, würde ich auch zur Pflichtveranstaltung machen. Trainer, die das Ding schon im letzten Jahr besucht haben, könnten ja befreit werden, obwohl ich den Umstand, dass man sich vorab schon mal kennen lernt, gar nicht schlecht finde.. Und man könnte auch schauen, ob man zwei Termine anbieten kann. Für die FPL-Schulungen gab es bei uns bspw. fünf Termine oder so, das war nach Vereinen und geografischer Nähe eingeteilt -- ich denke aber, dass ich, hätte ich bei meinem eigentlichen Termin nicht teilnehmen können, auch (nach entsprechender Info an die Verantwortlichen) zu einer anderen Schulung gehen können.

    Danke schonmal! wer übernimmt den die ballnahe Spitze wenn der Gegner am 6er vorbei dribbelt?


    Wenn er außen vorbei dribbelt, müsste der ballnahe IV übernehmen, also Nr. 2. Er müsste dann versuchen, so anzulaufen, dass der Pass auf die gegnerische Spitze, die er verlassen hat, nicht möglich ist -- den Pass in die Tiefe muss hingegen der Torwart antizipieren. Die anderen Defensivspieler müssen sich nun umgruppieren, so dass wieder keine der beiden Spitzen frei ist, also wird wohl der ballferne IV (Nr. 4) die frei gewordene Spitze übernehmen, der bisher freie Sechser dessen bisherigen Gegenspieler, also die ballferne Spitze. Der überspielte Sechser orientiert sich, unmittelbar nachdem er überspielt wurde, schräg nach hinten in Richtung Tor, um zunächst mal den Rückraum zu sichern und notfalls im Zentrum die aktuelle Unordnung durch Überzahl zu entschärfen. Anschließend könnte er an der Außenlinie mit dem rausgerückten IV doppeln oder, und das würde ich wohl bevorzugen, weiterhin den Rückraum vor dem Tor sichern um eine dorthin gespielte Flanke abfangen zu können, oder um erst dann wieder aktiv einzugreifen, wenn der IV ausgespielt worden sein sollte.


    Dribbelt hingegen der Angreifer innen am Sechser vorbei, so ist der andere Sechser unmittelbar gefragt. Er muss den ballführenden Gegner sofort unter Druck setzen und möglichst wieder nach Außen lenken, ihn vom Rest seines Teams isolieren, und dann entweder selbst den Ball erobern, auf Hilfe durch den anderen Sechser dafür warten, oder den Abbruch des Angriffs und damit die nächste Chance, den Ball zu gewinnen, erzwingen. Der ballnahe IV (Nr. 2) sollte nicht heraus rücken, weil sonst hinter ihm eine Lücke entsteht, in der auch noch sein bisheriger Angreifer steht und eine famose Anspielstation in der Tiefe darstellt. Der andere IV ist am weitesten vom ballführenden Gegner entfernt und kann ihn daher nicht schnell unter Druck setzen, kommt also gar nicht in Frage.


    Und wer übernimmt die spitzen bei einer Spielverlagerung, wenn der 6er zu spät kommt und der IV raus muss?


    Du meinst also den Querpass oder den Diagonalball auf den anderen Flügel auf den blauen Spieler oben rechts? Und Nr. 3 schafft es nicht, ihn zu erreichen? Hmm, naja, also eigentlich sollte Nr. 3 diesen Ball antizipieren und sich z.B. wenn er erkennt, dass der lange Diagonalball kommt, sich schon in diese Richtung orientieren, dabei rasch und kurz zum blauen Spieler oben rechts schauen, um zu erkennen, ob er den Flügel entlang startet. Dann sollte der ihn erreichen können, bevor er hat den Ball so richtig unter Kontrolle bringen und Tempo aufnehmen können.


    Deine Prämisse ist ja aber, dass das nicht geklappt hat, so dass Nr. 4 raus muss, um den Gegenspieler am Flügel zu stellen. Dann müsste entweder Nr. 2 oder Nr. 3 seinen Spieler übernehmen, je nachdem, wer schneller dort ist. Der andere müsste sich dann dementsprechend orientieren. Und der ballferne Sechser rückt wieder in den Rückraum vor dem Tor.

    Du hast vollkommen Recht, guenter, die meisten Befürworter der FPL in diesem Forum sagen ja auch schon seit Ewigkeiten, dass die Übermittlung von Information an und Schulung von Kindertrainern unheimlich sinnvoll und wichtig wären. Ralf hat ja an anderer Stelle schon mal in den Raum geworfen, man könne die Teilnahme am Spielbetrieb daran knüpfen, dass der Trainer eine entsprechende Infoveranstaltung besucht haben muss. Ich finde auch die Initiative von Steini super. Ich selbst habe zwei Turniere veranstaltet, bei denen ich die wesentlichen Elemente der FPL übernahm, dazu noch bei dem Feldturnier Minifußball/funino mit Schweizer Turniersystem. Vor den Turnieren habe ich halt etwas mehr geredet als es bei den meisten Turnieren üblich ist, habe dabei z.B. auch einen Spieler gefragt, wie lange er denn schon Fußball spielt (Antwort: fünf oder sechs Jahre), was mir als Beleg dafür diente, dass er das Spiel doch inzwischen ausreichend kennt und nicht darauf angewiesen ist, dass der Trainer ihm permanent sagt, was er zu tun hat, und er außerdem die Regeln auch soweit beherrscht, dass er dafür keinen Schiri braucht. Und beide Turniere haben, obwohl der Modus für alle Spieler und Trainer (bis auf meine Mannschaft) vollkommen neu war, wirklich gut funktioniert. Bei zwei Spielen habe ich mal als Autorität mal ein bisschen länger verweilt und auch mal was gesagt, mehr war gar nicht notwendig. Wenn ein Kreis die ganze Chose also z.B. so aufziehen würde, dass man zu Beginn der Saison, bevor der Spielbetrieb begonnen hat, aber alle Mannschaften ihre Trainer haben müssten, einen Tag nimmt, an dem man am Vormittag die Theorie macht, und am Nachmittag dann beispielsweise so ein Fairplay-Turnier, wie wir es veranstaltet haben, bei dem dann jedem Trainer eine Mannschaft zugewiesen wird, die er betreut, dann könnte ich mir vorstellen, dass das sehr gut klappt und auch nachhaltig sein dürfte. Ich würde da auch funino spielen lassen, weil man viele Spiele parallel durchführen kann, die Kids viel aktiv sind, und die Einsatzregeln auch sehr einfach sind: es gibt stets einen Wechselspieler, bei jedem Tor wird gewechselt.


    Meine Erfahrung ist, dass viele Leute durchaus bereit sind, zuzuhören, wenn man mit Ihnen redet, wenn man sie dabei ernst nimmt und authentisch ist, wenn man sie abholt und versucht, sie zu überzeugen, indem man sie mit nimmt, ihnen zeigt, was man meint, es selbst vormacht.

    Gib mir einen Moment zum überlegen. Oder haben die Forumsteilnehmer vielleicht Vorschläge?


    "Modernes Nachwuchstraining" klingt interessant, oder auch "Koordination - das neue Fußballtraining". Für meine aktuelle F2 noch nicht so relevant, wohl aber für das Team meines Sohnes: "Sportmedizin im Fußball". Oder vielleicht "Erfolgreiches Teamcoaching", es klingt auch sehr interessant.


    Was meint Ihr?


    Ich besitze bereits (von den Büchern im Coach-Shop), und brauche daher keine Empfehlungen für folgende Bücher/Hefte (für die Nur-Leser hebe ich die Bücher, die ich für besonders empfehlenswert halte, hervor):


    Eine Anzeige in der aktuellen ft Junior lässt mich übrigens vermuten, dass es für das letztgenannte Werk in Kürze einen Nachfolgeband geben wird. Diesen werde ich mir mit Sicherheit auch zulegen.

    Toller Post - viele Dinge hast du absolut recht mit!


    Danke für die Blumen. :)


    Zum Thema Rode - das [...]
    1. Grund: Absoluter Wunschsspieler von Pep in dem er mehr sieht als wir alle


    Das glaube ich nicht, denn die Tatsache, dass Rode wechselt, war schon vor über einem Jahr bekannt, auch dass er zu den Bayern wechselt, sickerte in der Rückrunde 12/13 an die Öffentlichkeit. Das war alles noch vor Peps Zeit.


    http://www.fr-online.de/eintra…er,1473446,26848556.html2. Grund: Es gibt im zentralen Mittelfeld einen Abgang (Kroos) den man "günstig" in der zweiten Reihe besetzen möchte, da man mit Schweinsteigerm Thiago, Götze, Lahm und ggf. Müller schon gut besetzt ist.[/quote]
    Laut diesem Artikel ist er wohl eher als Außenverteidiger-Backup vorgesehen, was ich mir bei den Bayern auch besser vorstellen kann als das zentrale Mittelfeld. Da spielt er zwar bei der Eintracht überwiegend, aber ja weniger als Takt-, Impuls- und Ideengeber, sondern wegen seiner defensiven Präsenz und seiner Galligkeit. Den kreativen und gestalterischen Teil übernimmt ja eher Schwegler, Rode wird in der hiesigen Berichterstattung eher als Terrier bezeichnet. Bei den Bayern muss man aber im Mittelfeld souveräner sein. Als Außenverteidiger kann ich ihn mir hingegen besser vorstellen, da ist im Verhältnis mehr Physis gefragt und da wirken sich technische Defizite (im Vergleich zu den Mannschaftskameraden) auch nicht so schlimm aus.


    In Frankfurt hofft man ja auch noch darauf, dass es vielleicht dazu kommt, dass er an die Eintracht ausgeliehen wird. Das ist aber wohl, zumindest was den Saisonbeginn anbelangt, unwahrscheinlich. Naja, man wird sehen, oder, wie Ihr es in München kennt: schau'mer mal.


    da die trainerausbildung und die methodik immer besser/fundierter werden, bereits in der trainerausbildung der kifu ein eigenes profil hat kann ich dir da nicht ganz folgen. entweder geht vieles in der ausbildung schief, da wir auch noch nie soviele ausgebildete trainer hatten wie heutzutage (unabhängig davon, das es immernoch zu wenig sind), oder es ist nur eine falsche wahrnehmung, oder das problem liegt einfach woanders als in den zitierten charaktereigenschaften.


    Es mag ja sein, dass es noch nie so viele ausgebildete Trainer wie heute gab, viele sind es im Breitensport dennoch nicht. gerade in den jüngsten Jahrgängen, das sind diejenigen, für die die FPL relevant ist, dürfte ihr Anteil verschwindend gering sein. Bei uns im Kreis kenne ich so ziemlich alle Kindertrainer, die einen Schein besitzen, persönlich. Das ist gerade mal eine Handvoll.

    aber anstatt diese "aussreisser" konsequent zu entfernen (ich denke da auch grade an die krassen beispiele von uzunbacak und von steini), denn diese möglichkeiten haben ja schiedsrichter und/oder turnierleitung auch heute schon (runterstellen und anschließend vor'm sportgericht verhandeln), [...]


    Das passiert aber nie, weil entweder der Schiri vom selben Verein wie der Delinquent stammt und ganz sicher nicht seinen eigenen Trainer anschwärzen wird, oder der Schiri ist ein mit einer solchen Situation überforderter Vetreter des anderen Vereins, der schon ein ziemlich ordentliches Selbstbewusstsein braucht, um einen solchen Kandidaten tatsächlich zur Raison zu bringen. Zur Info: Bei uns gibt es bis zur E inklusive keine gestellten Schiedsrichter, es pfeift jemand vom Heimverein, typischerweise ein Papa, seltener ein Opa oder ein Jungschiri.


    [...] wird gesagt "bitte liebe trainer zeigt verantwortung, seit bitte vorbild, vertragt euch, seit leise und lieb zueinander wenn ihr gemiensam an der linie steht, kaffe trinkt und den weitentfernten eltern doch mal zur abwechslung zuwinkt..........." ;)


    jedoch stehen immer noch die gleichen 'ausrasterkollegen' (die es mehr, oder weniger oft zu gibt) an den linien................jetzt nur noch mit der möglichkeit intensiver ins geschehen eingreifen zu können.


    also ich persönlich hätte da keinen bock drauf.


    Tja, das kann ich verstehen, aber es wäre nun mal Teil deiner Aufgaben. Du könntest eben nicht mehr die Verantwortung dafür, dass das Spiel gut läuft, an den Schiedsrichter abgeben, der es bei uns ja i.d.R. auch nur macht, weil er muss und sich sonst kein anderer findet. Zumindest wird es auch kein Laienschiri gerne mit den schwierigen Kandidaten zu tun haben. Ein einfacher Spielerpapa wird dem anderen Trainer gegenüber auch weniger Autorität haben als du als sein Kollege. Er mag zwar Schiri sein, aber das ist er ja nur in diesem Spiel, was hat er schon zu sagen, Ahnung hat er ja sowieso keine, Trainer macht das ja schon jahrelang so und es nie hat sich jemand drüber aufgeregt...


    Nein, es ist ist eben gerade wichtig, dass wir Trainer es schaffen, eine gemeinsame Basis für ein schönes Kinderfußballspiel zu erzielen. Wenn wir dazu nicht bereit sind, verfehlen wir unseren Auftrag.


    es hat schon immer gewinndenken und erfolgsorientierung auch im kifu gegeben, es wurde früher 'gedrillt' und 'fremdgesteuert' und das wohl alles in einem sehr viel größeren ausmaß als in den letzten jahren und heute, es gibt immer mehr fundierte trainingsmethoden und erkenntnisse und alles scheint sich weiterzuentwickeln und TROTZDEM werden die probleme im kindersport immer größer???!!! ...........pass irgendwie nicht zusammen


    Doch, denn die meisten derjenigen, die es schlecht machen, leben ihr Gewinndenken und die Erfolgsorientierung aus, verwenden jedoch weniger fundierte Trainingsmethoden und neuere Erkenntnisse. Sie orientieren sich vornehmlich am Erwachsenen- und Profisport und kennen die wahren Bedürfnisse ihrer Spieler nur wenig.


    also irgendeine 'stellschraube' scheint da wohl noch zu fehlen und das reine einführen neuer regeln/vorgaben kann doch nicht die lösung sein um das in den griff zu bekommen.


    Tut mir leid, aber du weigerst dich beharrlich, den Sinn hinter den Regeln verstehen zu wollen.

    Gesichert weiß ich nur das, was mich und andere Vatertrainer betrifft. Wir bekommen nichts. Ich leiste jährlich eine Spende in Höhe der Übungsleiterpauschale, die ich dann (teilweise mit erheblicher Verzögerung ?( ) zurück bezahlt bekomme, offiziell ist das dann meine Bezahlung. Die Spende gebe ich in der Steuererklärung an. Das könnte grundsätzlich jeder andere Trainer auch machen, für die Gering- oder Nichtverdiener ist es nur halt nicht sonderlich lukrativ. Wie viel dann von den € 2.400,- (erstmalig sind es so viele, davor waren es € 2.100,-) bei mir hängen bleibt, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht. Es ist ein Vorgang, der dem Verein nicht sonderlich viel Arbeit macht, wie ich finde, und ihn praktisch nichts kostet, da finde ich es nur recht und billig, dieses Modell in Anspruch zu nehmen. Ansonsten hat mir der Verein auch die Teilnahmegebühren für den Trainer C-Breitenfußball erstattet, erhält seit meinem Lizenzerwerb aber hoffentlich auch die damit zusammen hängenden Fördermittel des Landessportbundes.


    Es würde mich nicht wunder, wenn ein paar Jungtrainer ein Taschengeld bzw. eine Aufwandsentschädigung erhielten, davon weiß ich aber nichts. Im Nachbarverein bekommen auch einzelne Jugendtrainer Geld, ich weiß von einem, der € 30 pro Monat bekommt, bei einem anderen vermute ich, dass er mehr verlangt hat und dies auch bekommt.


    Für Jugendliche oder in der Ausbildung befindliche Trainer würde ich eine Bezahlung favorisieren, sie können schon mit einem bisschen zusätzlichen Geld schon etwas anfangen, ich denke, mit dem Austragen von Zeitungen oder ähnlichen Jobs sollte die Trainertätigkeit schon konkurrieren können. Ich habe das Thema auch mal kurz im Kreis einiger Eltern meiner F2 angesprochen, da haben alle Zustimmung dazu geäußert, dass ein jugendlicher Co-Trainer etwas für sein Engagement bekommen sollte. Wenn da jeder zwei Euro im Monat beisteuert, kommen damit ja immerhin schon € 30 bis € 40 zusammen.

    DSV, ich habe mal nach den vier Saisons geschaut, in denen die von mir betreute Mannschaft damals in F- und E-Jugend spielte. Zu einzelnen Spielen oder Gegebenheiten kann ich nicht mehr so viel sagen, da ragen ein paar Negativ- wie Positiverlebnisse heraus, der Rest war soweit normal. Aber ich kann noch sagen, wie viele Teams es in den Spielklassen waren und welche da, wie ich fand, in Ordnung waren, und welche unangenehm und nicht kindgerecht waren:
    - E1: 11 Mannschaften gesamt, davon 8 in Ordnung, 3 nicht, eine ganz schlimm, da hätte ich tatsächlich fast das Spiel abgebrochen. Quote: 27%
    - E2: 8 Mannschaften, davon 6 OK, 2 nicht. Quote: 25%
    - F1: 6 Mannschaften, davon 4 OK, 2 nicht. Quote: 33%
    - F2: 5 Mannschaften, 4:1 -- damals hatte die Saison mit Turnieren begonnen, während der Saison wurde dann auf Einzelspiele umgestellt. Quote: 20%


    Ich liege bei deutlich über den von dir vermuteten 5%. Ich kann mir nun vorstellen, dass du einige der Spiele mit Teams, die ich nicht OK finde, nicht beanstandet hättest. Es ist auch tatsächlich so, dass nicht bei allen Spielen mit Teams, die ich als nicht OK bezeichne, der Punk abgegangen ist. Das liegt aber auch daran, dass wir eigentlich immer besonnen und freundlich agierten, und ich nur einmal auf leichten Konfrontationskurs gegangen bin -- das war dann auch in dem Spiel, das ich abgebrochen hätte, wenn es weiter so gelaufen wäre... Aber es waren nahezu vollständig Spiele, bei denen ich froh war, wenn sie vorbei waren, entweder weil die gegnerischen Trainer und/oder Eltern ihren Spielern Stress machten oder sie despektierlich behandelten, arg herum blökten oder sich auch anderweitig unmöglich benahmen, sehr grob und rücksichtslos 'spielten'.


    Diese Partien wären mit FPL-Regeln übrigens wohl durchaus eine Herausforderung für mich als Trainer gewesen, den gemeinsamen Standpunkt mit dem anderen Trainer zu finden wäre bei ein paar von ihnen sicher kein Selbstläufer gewesen. Bei ein paar der 'guten' Teams haben wir schon ziemlich FPL-mäßig agiert, da ich es mir damals schon zur Angewohnheit machte, die Nähe zum anderen Trainer zu suchen und sowohl vor als auch während des Spiels den Kontakt zu halten, was sich oft sehr gut auf die Stimmung auswirkte. Gerade nach dieser Erfahrung bin ich dafür, dass die Trainer zur Zusammenarbeit angeregt werden sollten, denn die gesamte Atmosphäre wird deutlich entspannter, wenn beide Trainer an einem Strang ziehen und sich als Partner und eben nicht als Gegner betrachten.

    tobn - das Verhätlnis doppelter Marktwert = 10 Punkte ist aber durchaus teuer ;) Natürlich ist die Qualität höher - aber ohne eine funktionierende Einheit geht halt doch nichts - schließlich ist es eben doch ein Mannschaftssport.


    Sicher, das ist aber auch so ungefähr die größte, ich würde sogar fast sagen mit die einzige Herausforderung, die man mit so einem Star-Kader hat, ihn halt zusammen zu halten und den Akteuren den Team-Spirit zu vermitteln. In Sachen individueller Klasse können doch die Vereine ab Gladbach (in der Marktwerttabelle) in keinem der Startelfspieler den Bayern das Wasser reichen. Darüber, d.h. vom BVB bis Wolfsburg gibt es jeweils einen oder ein paar wenige Spieler, die auch bei den Bayern auflaufen dürften... Hier in Frankfurt sind sie alle sehr gespannt, aber sehr skeptisch, ob Sebastian Rode sich mit dem Wechsel zu den Bayern einen Gefallen tut und ob er mit seinen Mitteln nicht hauptsächlich auf der Tribüne sitzen wird.. Das hat übrigens nicht viel mit Neid zu tun, Rode ist für die Eintracht zwar ein wichtiger Spieler, unersetzlich ist er aber nicht, und den Stellenwert, den z.B. Götze beim BVB hatte und ihn Lewandowski noch hat, hat er auch nicht.


    Na klar sind die Punkte in der Bundesliga teuer, deshalb lege ich doch so viel Wert auf die Einnahmen. Und die sind halt mittlerweile so ungleichmäßig verteilt, dass es eben für die Teams mit Lizenzspieleretats von 40 Mio. oder weniger kaum möglich, in die Champions League zu kommen, wohingegen die Teilnahme daran für die Bayern und den BVB nahezu garantiert ist. Ein oder zwei Teams aus dem Mittelfeld können es immer mal wieder in die Euro League schaffen, so wie Freiburg und Frankfurt in der letzten Saison, aber für Schalke, Bayer und Wolfsburg sind typischerweise der CL-Quali-Platz und zwei EL-Plätze auch schon so ziemlich reserviert. Diese Mittelfeldvereine sind dann aber scheinbar häufig mit der zusätzlichen Belastung der internationalen Einsätze stark gefordert bis überfordert, da ist einfach nicht genug Geld für eine Truppe da, die adäquat auf mehreren Hochzeiten tanzen kann, zumal der EL-Platz ja auch mit recht viel Glück erreicht wurde.


    Wie man hier nachlesen kann, haben die Bayern alleine aus der Champions League fast das zweieinhalbfache des Lizenzspieleretats von Mainz 05 für die laufende Saison eingenommen, alleine diese Einnahmen würden reichen, um den Lizenzspieleretat von jeweils jedem von fünfzehn Bundesligisten zu begleichen und dann noch z.B. Roman Weidenfeller dazu zu kaufen.


    Sicher, alles mit konstant guter Arbeit nach und nach geschafft, aber das Ding ist schon seit ein paar Jahren schon ein ziemlicher Selbstläufer. Solche Zwiste wie es sie damals mit van Gaal gab, hätten doch die Klubs des Mittelfelds abstürzen lassen und zum Abstieg oder seiner knappen Abwendung geführt. Wie war das bei den Bayern? CL-Quali und mal keine Meisterschaft, wenn ich mich recht erinnere. Beim BVB ist es ja ähnlich, wenn auch eine Nummer oder eine halbe drunter. Selbst bei einer so durchwachsenen Saison wie dieser, mit dem wirklich argen Verletzungspech, landen sie dennoch am Ende auf dem zweiten Platz, und lagen noch nie außerhalb der CL-Quali.


    Für die meisten anderen Teams der Liga wird es aber viel schneller kritisch. Ich glaube, viele Bayern-Fans haben keine Ahnung davon, wie sich Abstiegsangst anfühlt, wie lähmend und resignationsinduzierend eine richtige sportliche Talfahrt wirkt. Beim FCB könnten ja auch solche Probleme mit Geld erledigt werden, wahrscheinlich sogar aus der Portokasse, wäre ja auch in Ordnung, kommt ja sowieso ziemlich bald wieder rein. Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, aber solche Möglichkeiten haben die kleineren Clubs eben nicht, da belasten zwei Millionen Euro Abfindung für den abgelösten Trainer gleich den Etat für die kommende Saison, so dass keine besseren Spieler kommen können.. Das, so scheint mir, ist vielen Bayern-Fans eben nicht bewusst, dass die mittleren und kleineren Clubs ganz anders wirtschaften müssen als die paar großen.


    Wenn Sammer oder auch du, Zodiak, jetzt nur den BVB, Schalke und Leverkusen (vielleicht noch WOB) betrachtet, dann von mir aus, denen geht es finanziell tatsächlich nicht schlecht, sie rangieren zwar deutlich hinter den Bayern, könnten aber rein theoretisch innerhalb der nächsten paar Jahre den Abstand verkürzen. Aber für die anderen BuLi-Teams ist das praktisch ausgeschlossen. Wenn die Bayern gegen die Eintracht (oder Hoffenheim, den HSV oder Stuttgart) antreten, ist das ungefähr so, als würde ein Ferrari gegen einen Audi TT antreten. Auch der TT ist ein netter Sportwagen, aber 320 km/h Spitze gegen 256... Da muss beim Ferrari schon was arg verstellt oder defekt sein, damit er das Rennen nicht gewinnt. Dazu noch sitzt der Besitzer des Ferrari im Vorstand der Bank, von der der TT-Eigner Filialdirektor ist -- was ja beileibe kein schlechter Beruf ist. Aber die Möglichkeiten sind halt doch andere..


    Zur Info, übrigens, falls es interessiert: wenn die Martkwert-Punkte-Korrelation stimmt, so müssten am Saisonende die Teams mit folgenden Abständen (in Punkten) zu den Bayern einlaufen: BVB: 7, S04: 15, LEV: 17, WOB: 21, MGL: 24, HSV: 26, VFB: 26, SGE: 27, HOF: 27, H96: 28, SCF: 29, FSV: 32, BSC: 32, SVW: 32, FCN: 33, FCA: 36, BST: 43. Mal sehen, wie groß die Abweichungen hierzu sein werden, HSV und VFB bleiben ja schon mal deutlich unter den Erwartungen, während FCA und FSV sie übertreffen.

    Geld allein schießt noch keine Tore - schau dir ManCity.


    Doch, statistisch gesehen gibt es diesen Zusammenhang sehr wohl, siehe diesen Artikel sowie das darin referenzierte Buch von Andreas Heuer. Doppelter Marktwert ergibt am Ende der Saison ca. zehn Punkte mehr. Im Schnitt, wie gesagt, die Einzelfälle weichen davon natürlich ab, und im Fußball gibt es ja auch mehr Ausreißer als in den meisten anderen Ballsportarten.


    Wenn du das Wörtchen "allein" in deinem Satz betonst, so hast du aber natürlich Recht.


    Nachtrag: Hier gibt es einen weiteren guten Beitrag, in dem die These belegt wird.

    Für mich hat Sammer in allen seinen Aussagen Recht.


    Mag ja sein, aber die Bayern haben halt auch den Vorteil, dass sie deutlich höhere Einnahmen haben als die anderen Vereine der Bundesliga. Die Etats liegen so deutlich auseinander, dass sich die Kritik Sammers, die anderen Teams in der Bundesliga seien ja zu schwach, eigentlich von vornherein verbietet. Man kann gerne Wolfburg mit Leverkusen und Schalke vergleichen, Hannover mit Mainz, Frankfurt, Berlin und Hoffenheim. Aber die Bayern und dahinter dann Dortmund sind derzeit finanziell einfach zu überlegen, um Respekt vor dem Rest der Liga haben zu müssen. Dortmund kam in dieser Saison zwar ins Straucheln, sie hatten aber auch eine schier unglaubliche Verletztenliste.


    Soll Bayern zurückschrauben, nur weil Andere nicht hinterherkommen ? Ich finde es auch richtig, dass Spieler am Ende der Saison geschont werden, wenn man es sich leisten kann. Meisterschaft ist Meisterschaft, egal ob mit einem Tor Vorsprung oder mit 25 Punkten. Jetzt zählen für den FCB die anderen beiden Titel, die noch erreichbar sind.


    Das finde ich auch völlig OK. Aber als Hecht im Karpfenteich die Karpfen dafür anzumachen, dass sie nicht so schnell schwimmen können, wie der Hecht, ist schon ziemlich dreist.


    Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich erarbeiten. Die Bayern können nicht viel falsch gemacht haben ..... :D


    Pfui, diesen Neid-Spruch kann ich ja mal gar nicht leiden. Das behaupten die Arroganten ja gerne, dass die Abneigung ihnen gegenüber ja nur Neid sei. Jaja, glaubt das mal nur schön... :thumbdown:


    Wer sich erlauben kann ab Anfang April zu schonen, hat es sich erarbeitet!


    Richtig. Jahrelang gute Arbeit geleistet und davon finanziell hochgradig (und, wie ich persönlich finde, unverhältnismäßig) profitiert. Ein Rückkopplungskreislauf halt.


    Wenn Trainer wie Veh jetzt jammern lache ich mich schlapp. War er nicht einer der Trainer die gegen Bayern schon vor dem Spiel nicht angetreten sind und Spieler wegen Gelbgefahr geschont haben? Ist das nicht auch schon Wettbewerbsverzug?


    Zu deiner Frage habe ich schon genug geschrieben. Aber Veh jammert nicht, er sagt vielmehr, dass er das Verhalten der Bayern, mit einer B-Mannschaft gegen Teams anzutreten, für die es entweder noch um den Abstieg oder um europäische Plätze geht, für schlechten Stil hält. Es ging ja um das Augsburg-Spiel, da Augsburg nicht mehr absteigt, ist die Eintracht selbst nicht betroffen, bei ihr geht es ja um den Abstieg. Vehs Kritik zielte also darauf ab, der Wettbewerb um die europäischen Plätze würde verzerrt. Vielleicht hat er auch befürchtet, die Bayern würden in den restlichen noch ausstehenden Spielen in der Bundesliga auch mit deutlich schwächeren Teams als am 19. Spieltag antreten, nach Dortmund sind das nämlich nur noch Teams, die, wie die Eintracht, rechnerisch noch absteigen können.


    Die Bundesliga mit ihren 17 Durchschnittsvereinen so eine Jammerliga geworden!
    Heute ist der größte Reiz wer die beste Ausrede findet warum man Bayern nicht schlagen kann!!


    Hmm, also mit Ausdrucksweise und Ansichten würdest du gut zum FCB passen... ?( Daran müssen wir beim Trainer-Tech wohl arbeiten... :P


    Nachdem Bayern 53 Spiele in Serie ungeschlagen war und schon mehrfach rotiert hat - ist es armseelig solche Diskussionen vom Zaun zu brechen, weil Bayern einmal verliert!


    Wie gesagt, mir ist das Augsburgspiel egal. Aber lass das mit der Rotation mal lieber stecken, oder zeige mir ein Spiel, in dem der Marktwert, der seitens des FC Bayern auf dem Platz stand, unter dem des Gegners lag. Oder auch nur 50% drüber. Pfft, Rotation, ich lach mich schlapp, die halbe Liga nähme doch mit Kusshand die Bayern-B-Elf.


    Bayern und alle Führungspersönlichkeiten polarisieren und das ist bei keinem Verein anders - siehe Watzke, Bruchhagen usw. - denen geht es weder um ihr Image noch um den Fußballfan - das sind wirtschaftlich denkende Unternehmen mit sportlichem Betätigungsfeld - und exakt so wird gehandelt.


    Die Bayern-Führungspersönlichkeiten polarisieren doch aber ungleich mehr, weil sie immer wieder Klopper bringen. Dagegen sind Watzke, Klopp und Bruchhagen doch geradezu lammfromm. Außerdem schießen sie praktisch immer nur gegen einen übermächtigen Feind, nämlich die Bayern, während die Bayern dem Knock-Out des Gegners noch Häme folgen lassen. Gut, wer Boxen mag, da ist sowas ja üblich. Ich finde es abstoßend.


    Zum Titel des Themas: Die Bundesliga ist vorbei weil 17 Teams nach ausreden suchen und den sportlichen Wettkampf nicht annehmen wollen!!!


    Kein Kommentar..


    Der Sammer [...]
    Seine Art nervt einfach, das wollte ich einfach schreiben.


    Aber diese Art hatte er doch auch schon vorher, oder?


    Ob irgendwo ein Mangel ist, kann man ansprechen, aber nicht mit diesem sehr aroganten Unter-Über-egal-Ton.


    Passt aber zur Umgebung. Wenn er so nicht schon vorher drauf war, so hat er sich halt angepasst. :P


    Ich meine, er sollte sich mal Gedanken dazu machen, wie er und die Bayern dazu beitragen können, die Bundesliga besser zu machen.


    Mein letzter Punkt wäre: Solche Typen, wie der Sammer, haben ein hohes mediales Ansehen, mit ihrer Vorbildfunktion besser umgehen sollten. Unsere Kinder schauen zu.


    Der Profifußball taugt doch generell nicht als Vorbild für unsere Kinder und Jugendlichen.. Mal ehrlich: wo sind denn heutzutage die Vorbilder? Wo gibt es denn noch Überzeugungen und Ideale? Wo sind denn nicht PR und Marketing im Spiel, wo mediales Ansehen genossen wird?

    Teams wie Mainz, Wob, Hoffenheim und Augsburg haben etwas gegen Bayern versucht. Frankfurt und Schalke das Spiel abgeschenkt, und sich in Ausreden geflüchtet da wäre eh nichts zu machen. Ich finde es eher komisch dass diese zwei Vereine nun am lautesten wegen Wettbewerbsverzerrung schreien.


    Zu Schalke kann ich nichts sagen, bei der Eintracht war es ja so, dass Armin Veh sich dementsprechend geäußert hat, sonst aber, soweit ich weiß, keiner. Heribert Bruchhagen sagt ja auch immer mal gerne was, oft dabei auch in seiner Eigenschaft als DFL-Mitglied (oder so), aber hierzu war er, glaube ich, zur Abwechslung mal still. Die Eintracht hat das Spiel gegen die Bayern damals sicher mehr oder weniger abgeschenkt, wie ich eben ausführte war die Mannschaft zwar die damals fast stärkste, aber sie haben sich bei den Bayern ganz offensichtlich nichts ausgerechnet und haben auch dementsprechend gespielt. Mainz, Wolfsburg und Augsburg waren aber auch in einer anderen Situation, deutlich weiter oben in der Tabelle, ohne Abstiegssorgen, dafür aber, im Fall von Wolfsburg und Mainz, mit Europa-Ambitionen, und Augsburg hatte ja sowieso noch einen Lauf. Alles individuell zu betrachten..

    veh hat mit seiner eintracht bei bayern nix andres gemacht, als ein B-Mannschaft aufs feld zu schicken.


    Naja. Er hat Rode, der damals in einer ziemlichen Formkrise steckte, und Zambrano, den allerdings unbestrittenen Abwehrchef, nicht aufgeboten. Ansonsten waren da alle vermeintlichen Spitzenspieler dabei, also AM14FG, Schwegler, Jung, Trapp und Russ, Barnetta ebenso. Auch die aktuell hoch gehandelten Madlung und Joselu waren dabei, sowie Djakpa und Flum. Gegen die Mannschaften, die Armin Veh in den letzten beiden Spielen aufs Feld schicken musste, war das geradezu eine Star-Truppe. Und, wie DaddlnZocken schon schrieb, Veh hat Rode und Zambrano ja nicht gebracht, damit er sie im aussichtsreicheren und dazu noch im Abstiegskampf wichtigeren Spiel gegen Braunschweig am nächsten Spieltag auf jeden Fall bringen konnte. Zum damaligen Zeitpunkt stand die Eintracht mit 18 Punkten auf Platz 14 in der Liga, direkt dahinter lagen Freiburg mit 17 und der HSV mit 16 Punkten, Nürnberg und Braunschweig auf den direkten Abstiegsplätzen mit 14 bzw. 12 Punkten. Gleichzeitig war man in Frankfurt noch arg verunsichert und hatte das Trauma der 86. Minuten noch lange nicht überwunden. Ich bin bei Armin Veh, wenn er sagt, dass man diese Situation nicht mit der des bereits rechnerischen Deutschen Meisters vergleichen kann.


    bei den bayern ist das ein problem? man stelle sich vor, rib und rob und lahm und neuer verletzen sich vor dem halbfinale...


    Ganz unabhängig davon halte ich es für das gute Recht jedes Trainers, jede Mannschaft, die ihm beliebt, auf den Platz zu schicken. Es gibt dafür ja Regularien, solange sie eingehalten werden ist doch alles in Ordnung.


    sammer finde ich ebenfalls zum brechen. was der sich einbildet ist nicht zu toppen.


    Er war ja schon ziemlich selbstbewusst, bevor er zu den Bayern ging. Ansonsten ist doch eigentlich jeder beim FCB arrogant, oder? Der eine ein bisschen mehr, vereinzelt auch mal einer ein bisschen weniger. Ist halt so, mia san halt mia...


    allerdings empfinde ich inzwischen das gleiche für seinen widerpart kloppo.
    anderes konzept, genauso eklig...


    Kloppo ist immerhin origineller und hat Humor.


    tobn


    genau das ist [...]


    Hmm, dein Zitat stammt von Steini, nicht von mir. Bei uns ist es nicht ganz so steinzeitlich, wenn auch bei weitem noch nicht so progressiv wie bei Euch im Saarland. So gibt es in der F zwar keine Tabellen, aber mehr als genug erfolgsorientierte Mannschaften. Es steht auch nirgendwo, warum es keine Tabellen gibt, außer den paar nichtssagenden Worten: "zum Schutz der Kinder." Darunter kann sich ja nun jeder vorstellen, was er will. Die Feldrundengruppen werden zufällig zusammen gestellt, bleiben aber die ganze Saison so, d.h. es gibt weder eine Quali zu Beginn der Saison noch eine Anpassung der Gruppen nach der Hinrunde.


    In der Hallenrunde gibt es ab der jungen F Turniere, bei denen am Ende Punkte nach Platzierung gesammelt werden, die zehn Mannschaften, die am Ende der Hallenrunde die meisten Punkte gesammelt haben, spielen dann die Hallenkreismeisterschaft aus. Daher ist die Hallenrunde bereits ab der jungen F absolut gnadenlos, da wird dann ggf. auch der Underdog des Turniers von den beiden stärksten Mannschaften mal so richtig abgeschossen, weil ja auch das Torverhältnis für die Endplatzierung entscheidend sein kann (und immer mal wieder auch ist, da wegen der oft sehr kurzen Spielzeit (z.B. acht Minuten) und dem Dotzefilzball torlose Unentschieden gar nicht so selten sind).


    Ab der E gibt es dann die Tabellen und gleichzeitig eine Pokalrunde mit K.O.-System, wie beim DFB-Pokal. Einmal verloren und man ist raus. Und ab der älteren E gibt es dann über den Kreisklassen noch die Kreisliga. Die Zugehörigkeit zur Kreisliga wird dabei vererbt, d.h. es spielen die Teams in der Kreisliga, deren Vorgänger dort spielten und nicht abgestiegen sind.


    Ach ja, und bereits in der G wird im 6+1 gespielt. Scheinbar sollte wohl das 4:4 für die Bambini in der nächsten Saison eingeführt worden, in der Verlautbarung über die Einführung der FPL kam dann aber die Info, dass das 4:4 nicht kommt, sondern es beim 7:7 bleibt. Ich hatte vom 4:4 bis dahin noch gar nichts gehört. Vielleicht war es aber ein Thema in der Jugendleitersitzung, keine Ahnung. Bei uns im Verein gibt es beim Informationsfluss leider auch deutlich Luft nach oben...


    Ansonsten hast du aber vollkommen recht. Ich kenne auch so einige Mannschaften, wenn es nur sie gäbe, dann bräuchte kein Mensch die FPL. Da war man sich immer einig, alles super freundschaftlich und kollegial, und das trotz hart, aber eben fair ausgetragenen Spielen von auch ansprechendem Niveau (zumindest auf Kreisebene). Aber es gab halt, wie ich DSV schon schrieb, eigentlich pro Gruppe auch immer ein paar Teams, die man in der Pfeife rauchen konnte. Da war man froh, wenn die Spiele rum waren und hatte eigentlich gar keine Lust auf das Rückspiel. Und es war eigentlich immer so, dass es da hauptsächlich die Erwachsenen waren, die problematisch waren. Problematische Kinder mit problematischen Erwachsenen habe ich schon oft genug erlebt, Kinder, die in Ordnung waren, mit problematischen Erwachsenen gab es ein, zwei mal, problematische Kinder ohne problematische Erwachsene hingegen nie. Deshalb finde ich die Grundidee der FPL auch so richtig: den Kindern ihr Spiel wieder geben, die Erwachsenen da ein gutes Stück weit raus holen.