Beiträge von Sir Alex

Zitat von Charles De Goal

Heißt für mich, dass es überall anders ist und auf Verein und Verband ankommt. Vermutlich gibt es da auch keine grundsätzliche Regelung, sondern wir haben beide Recht.

Bei mir ist es vielleicht so im Verein/Verband, bei dir anders. Ich gebe nur das weiter, was ich von unserem Gesamtvorstand gesagt bekomme und interpretiere es. Vermutlich ist es bei dir eine andere Versicherung und es gilt etwas ganz anderes.

Es geht ja weniger um Recht haben oder nicht, sondern um den Umgang mit Probespielern und Aussagen dazu, die allgemeingültig wirken.

grundsätzlich scheint aber zu sein, dass man diese Versicherung immer bekommen kann, ohne dass der Heimatverein dabei eine Rolle spielt. Es liegt am Verband und/oder Verein, der das Probetraining ausführt, ob ein Versicherungsschutz vorliegt.

Dazu fehlt noch ein Verweis, dass man Spieler mit der Erlaubnis zum Probetraining wirklich versichert bei einem Probetraining anderswo. Klar ist eben nur, dass der heimatverein da nichts blockieren kann, aber aber ob er überhaupt diesbezüglich agieren kann, das ist noch fraglich.

Mit den aktuellen Informationen, die wir haben, muss man den Heimatverein nicht informieren oder gar um Erlaubnis fragen, um ein Probetraining anderswo zu absolvieren.

Es ist meist der ehrlichere, bessere Weg keine Frage, aber es gibt auch Gründe dies nicht zu machen.

Jedenfalls ist das Argument "fehlender Versicherungsschutz" ein vorgeschobenes.

Vielen Dank für die Mühen.

Das ist doch mal etwas, mit dem man tatsächlich etwas anfangen kann.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von Sir Alex

Ich habe/hatte die Info, dass Probespieler eben bei dem veranstaltenden Verein mitversichert sind, egal, ob sie anderswo Mitglied sind oder eben gar nicht. Deshalb müssen wir Probespieler immer der Jugendleitung mitteilen, können nicht "von der Straße" welche spontan mitmachen lassen (wobei das im Fall der Fälle ja im Nachhinein regelbar wäre), aber den Heimatverein müssen wir nicht informieren, wenn der Spieler auf uns zu kommt. Ggffs kennt/weiß man den Verein ja auch gar nicht, der Spieler kann ja alles erzählen, eben auch, dass er vereinslos sei.

Wie sollen denn sonst vereinslose Spieler im Probetraining versichert sein, wenn diese, wie von dir geschrieben nicht in dieser Gruppenversicherung der Vereine drin sein sollten.

Und diese Aussage finde ich in dem von dir verlinkten Artikel auch nicht, vlt bin ich aber blind.

Aber selbst recherchiert habe ich das nicht und Aussagen dazu gibt es diverse verschiedene. Und nicht jeder Funktionär weiß wirklich bescheid und/oder gibt Infos, die am besten passen.

Deshalb würde mich da wirklich mal eine Quelle interessieren, nicht der Verweis auf einen vereinsverantwortlichen oder einen Lehrgangsleiter.

Edit:

Es ist ja zB auch nicht selten der Fall, dass Trainer gar nicht Mitglied in dem Verein sind, indem sie das Traineramt ausüben.

Wichtig ist nur, dass sie einem Verein des DFB angehören.

Alles anzeigen

In dem Artikel steht auch nichts über Probetraining. Es ist eine Erläuterung, wer wie versichert und worüber versichert ist. Daraus lässt sich für mich jedenfalls ableiten, dass Sportler über den Verein, in dem sie angemeldet sind, versichert sind. Wenn sie nun also außerhalb des Vereins unterwegs sind, sind sie nicht versichert. Und auch auf der Anlage eines anderen Vereins sind sie nicht versichert. Es sei denn, ihr Verein erlaubt dies explizit (denn dieser ist ja auch verantwortlich für die Gruppen-Versicherung). Man erlaubt dem Sportler damit quasi, dass er außerhalb einer seiner Trainingseinheiten trotzdem versichert ist.

Macht doch Sinn, oder?

Alles anzeigen

Mag ja Sinn machen, es ist aber trotzdem nur eine eigne Interpretation, nichts verifiziertes.

Ich Zb habe mal die klare Auskunft bekommen, dass Probespieler versichert sind über den Verein bei dem sie an diesem teilnehmen.

Das macht genauso Sinn, eben weil es vereinslose, zB Sportartanfänger gibt. In allen Sportarten gibt es diese "Schnuppertrainings".

Mal davon ab, dass ich mir auch kaum vorstellen kann, dass ein Verein ein Probetraining anderswo verweigern kann und dann den Versicherungsschutz damit nimmt. Das wäre nämlich mM nach so absolut gar nicht sinnvoll im Sinne des Sports.

Maximal müsste er mM nach informiert werden, aber dass er alles blockieren kann, wie sollte das sinnvoll bzw. im Sinne des Sports, vor allem der Kinder sein.?

Ich würde halt gerne mal etwas wirklich verifiziertes in der Hand haben, nicht immer nur Hörensagen, eigene Interpretationen, etc.

Das muss es ja geben. Wer auch immer Aussagen dazu trifft - ob Funktionär oder Lehrgangsleiter - der muss ja die Quelle dafür parat haben.

Vllt hat das ja mal jemand zur Hand.

Edit:

Das ist für mich irgendwie, wie Dinge aus dem Arbeitsrecht. Hier halten sich auch hartnäckig Sachverhalte, die einfach nicht wahr sind.

zB. dass man in einer Krankschreibung nicht arbeiten darf oder dass der Vertrag eines Fussballstrainers befristet werden darf über die Dauer von 2 Jahren.

Aber man darf trotz Krankschreibung zur Arbeit kommen (das ist ja vom Arzt nur eine voraussichtliche Dauer, wenn man vorher wieder fit ist, darf man arbeiten ohne Versicherungsschutz zu verlieren oder was auch immer) und ein Fussballtrainer ist ein normaler Arbeitnehmer für den die deutschen Arbeitnehmergesetzte gelten. Und das bedeutet nach 2 Jahren ist es ein unbefristetes Angestelltenverhältnis, ganz gleich welche Befristung im Vertrag steht.

Ich habe/hatte die Info, dass Probespieler eben bei dem veranstaltenden Verein mitversichert sind, egal, ob sie anderswo Mitglied sind oder eben gar nicht. Deshalb müssen wir Probespieler immer der Jugendleitung mitteilen, können nicht "von der Straße" welche spontan mitmachen lassen (wobei das im Fall der Fälle ja im Nachhinein regelbar wäre), aber den Heimatverein müssen wir nicht informieren, wenn der Spieler auf uns zu kommt. Ggffs kennt/weiß man den Verein ja auch gar nicht, der Spieler kann ja alles erzählen, eben auch, dass er vereinslos sei.

Wie sollen denn sonst vereinslose Spieler im Probetraining versichert sein, wenn diese, wie von dir geschrieben nicht in dieser Gruppenversicherung der Vereine drin sein sollten.

Und diese Aussage finde ich in dem von dir verlinkten Artikel auch nicht, vlt bin ich aber blind.

Aber selbst recherchiert habe ich das nicht und Aussagen dazu gibt es diverse verschiedene. Und nicht jeder Funktionär weiß wirklich bescheid und/oder gibt Infos, die am besten passen.

Deshalb würde mich da wirklich mal eine Quelle interessieren, nicht der Verweis auf einen vereinsverantwortlichen oder einen Lehrgangsleiter.

Edit:

Es ist ja zB auch nicht selten der Fall, dass Trainer gar nicht Mitglied in dem Verein sind, indem sie das Traineramt ausüben.

Wichtig ist nur, dass sie einem Verein des DFB angehören.

Zitat von Charles De Goal

Es muss allein versicherungstechnisch eine Erlaubnis ausgestellt werden.

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Man hört das immer wieder, aber oft eben auch gegenteiliges, da alle Spieler ja als Mitglied des Dachverbandes DFB automatisch versichert sind. Niemand ist ja bei seinem Verein versichert, alle über den Verein "beim" DFB.

(Mal davon ab, dass man ja auch eine normale Krankenversicherung hat, es also "nur" um eventuelle langfristige Folgeschäden, nicht um eine Behandlung geht).

Der Thread wurde ja ein bißchen vermengt, durchaus interessant, aber es ging ja zuletzt nicht mehr um Deutschlands Auftreten bei bei der EM und inzwischen gibt es ja sinnvollerweise einen neuen Thread die Zukunft des deutschen Fussballs.

Inzwischen hat sich ja Müller aus der Deckung gewagt und subtil, aber doch deutlich den Bundestrainer und dessen Taktik kritisiert.

Die Leistungen kann man vor den Halbfinals mM nach auch nicht mehr schönreden, die Ergebnisse (4 Punkte und Platz 2 in der Gruppe) waren ja fast noch das beste.

Wenn man sieht, wie andere Teams fighten und heute und morgen auch fighten werden, dann haperte es bei Deutschland ja schon am grundlegenden. Denn den bedingungslosen Fight habe ich in keinem Spiel gesehen. Überhaupt nicht vergleichbar mit anderen Teams.

Von passender oder funktionierender Taktik schon gar nicht.

Ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass ein/der Grund an den wenigen Wechseln des Bundestrainers darin begründet liegt, dass er ja gar keine Idee hatte, was er taktisch anders machen will. Und da wir dazu im Vergleich sehr langsames Tempo gespielt haben, musste er auch nicht mal wegen Müdigkeit/Frische wechseln.

Macht für mich leider wirklich Sinn diese Aussage.

Da darf man erstmalig 5 +1 Wechsel vollziehen, andere Teams - die in der Breite definitiv schwächer besetzt sind - reizen das voll aus und wir wechseln im KO Spiel, das definitiv nicht gut läuft einmal in der 70. Minute positionsgetreu und dann erst wieder in den Schlussminuten.

So kann man keinen Erfolg oder Glück erzwingen, so kann man nur hoffen, irgendwie Glück zu haben.

Es ist echt bedauerlich, dass wir 3, eher 5 Jahre (vlt sogar 7) verschenkt haben, weil man an Jogi festgehalten hat.

In 1,5 Jahren ist bereits die WM, da muss Flick jetzt gut arbeiten, da ein Team zusammenzubekommen, dass ins HF kommt. Wenigstens ist die Qualigruppe wirklich sehr einfach, die Quali werden wir wohl schaffen.

Die WM hat zumindest für mich einen viel höheren Stellenwert als eine EM, so hoch, dass ich analog den Olympioniken in 4 Jahreszyklen denken/arbeiten würde mit einen Highlight/einer Zwischenstation der EM nach 2 Jahren, wo man schon auch erfolgreich sein will, aber nicht alles dem kurzfristigen Erfolg unterordnen sollte, sondern die WM als Fixpunkt immer im Auge haben sollte.

Das bedeutet natürlich einen Trainer, der 4 Jahre bleibt und nach einer WM muss der Kader so gestaltet werden, dass man sich entscheidet, ob man mit den Spielern auch in 4 Jahren noch antreten will. Man muss sich also nach jeder WM von einigen alten Recken trennen, sich auf einige Fixpunkte festlegen/konzentrieren, um die man das neue Team herum aufbaut.

Ist vlt eine kontroverse Meinung, aber so denke ich. Eine möglicherweise mäßige EM nehme ich gerne in Kauf, wenn der Plan auf die WM zugeschnitten ist und das Team dort dann alle 4 Jahre wirklich ein funktionierendes Team ist, Leistung abliefert - auch wenn man immer ein KO-Spiel verlieren kann.

Aber eben nicht so, wie die 7 Spiele der letzten beiden Turniere bzw. oder meinetwegen 6/7, wenn man das Portugalspiel als gelungen wertet.

Zitat von HansMcMans

Bei allem Respekt, aber es ist völlig unerheblich ob man Leistungsmäßig spielt oder reiner Breitensport, aber wenn man bei einem Testspiel Spieler in den Kader nimmt, setzt man diese gefälligst auch ein, alles andere ist total daneben, gerade nach der ewig langen Corona-Pause.

Meine Truppe spielt auch Leistungsmäßig, da nehme ich trotzdem zu Testspielen teilweise 20 Kids mit und alle spielen mindestens 1/3, meist eher mehr. Im Notfall spricht man mit dem Gegner halt ab, 10 Minuten länger zu spielen oder ähnliches. Im Laufe der Saison braucht man die definitiv alle, denn mit 16 Spielern kommt man in der C-Jugend sicherlich nicht über die Runden, vor allem nicht in der Verbandsliga.

Wenn man sich nicht in der Lage sieht 19 Spieler einzusetzen, sollte man das zumindest vorher kommunizieren und gar nicht erst so viele für den Kader nominieren. Dann bleiben halt 2-3 draußen, die dann beim nächsten Testspiel dabei sind.

Da hast du absolut recht.

Ich hatte das so gelesen, dass die nicht im Kader waren bei dem Testspiel, aber scheinbar wurden sie nur nicht eingesetzt.

Habe ich ein Stück weit eine andere Meinung.

Es gibt auch in der C-Jugend noch genug Eltern, die da zu ehrgeizig rangehen.

Bedingt durch Corona wahrscheinlich sogar mehr als sonst, nämlich jene, die keine/kaum andere Hobbys haben, eigene Hobbys.

Und ich habe keine Lust schon in eine Saison zu starten, wo es kräftig zündelt.

Deshalb würde ich da ne klare Ansage machen und dafür eben der Termin, um die Bedeutung rauszustellen.(kostet mich nach dem Training halt mal 10 min mehr).

Und ich will auch nicht taktisch - also in Bezug auf Stimmungslage der Eltern - aufstellen müssen in einerC-Jugend oder mich jede Woche erklären müssen.

Wie soll das erst zu den Punktspielen werden, wenn es bei den ersten Testspielen schon so los geht?

Aber, wenn der Trainer ja eh den Kader reduzieren will/wird, dann würde ich eh über diese beiden Spieler nachdenken.

Denn, wenn alle unzufrieden sind, so wie es ablaufen wird, also Trainer, Eltern und Spieler, dann macht es für alle am meisten Sinn sich zu trennen.

Zitat von PapaCoach

C Jugend. Hatte klar gesagt das ich mir nicht rein reden lasse und das die Kids alt genug sind um Probleme selbst zu klären, z B wenn sie nicht aufgestellt sind. Dem einen Vater hat der Sohn auf der falschen Position gespielt (obwohl ich ihn testen wollte dort) dem anderen nicht lang genug.

KLare Ansage, dass du der Trainer bist und über Spielzeit und Spielposition diskutierst du nicht mit den Eltern.

(Ich fürchte du hast schon angefangen darüber zu diskutieren, dich zu rechtfertigen gegenüber der Eltern, indem du ja von "testen" sprichst")

Sie können sich jetzt überlegen, ob sie mit ihren Söhnen das akzeptieren oder lieber anderswo spielen wollen.

Wenn es weitere Zwischenfälle gibt, dann nimmst du ihnen die Entscheidung ab.

Es wäre schade, aber die Interessen des Teams, also aller Spieler stehen über denen einzelner.

Edit:

Das würde ich aber nicht am Spieltag machen, sondern die beiden betreffenden Eltern zu einem Termin (zB vor oder nach dem Training) "zitieren". Jeder einzeln natürlich zu verschiedenen Terminen. Kann ruhig erst in einigen Tagen sein, so dass die Eltern überlegen können/müssen, weshalb genau du sie zum Gespräch bittest.

Zitat von vangaalsnase

Zitat von Sir Alex

Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage der Mannschaftstaktik.

Ich will eigentlich nicht schon wieder damit anfangen und vielleicht interpretiere ich da zu viel rein, aber diese lineare Vorgehensweise wird der komplexen Realität eines Mannschaftssports wie dem Fußball und den ebenso komplexen Lernprozessen beim Menschen nicht gerecht. Wir sollten endlich aufhören, die Ausbildung von jungen Spielern wie ein gerade Linie zu sehen, in der erst A gelernt werden muss, bevor man B machen kann, um am Ende einen "kompletten Spieler" zu erzeugen. Viele individualtaktische Aspekte lassen sich auch vermitteln, wenn Spieler (zuerst) in einem Gruppen- oder sogar Mannschaftsverbund üben. Das Gehirn vermag es, die gelernten Inhalte in beide Richtungen zu adaptieren und zu übertragen und so Querverbindungen herzustellen, wodurch letztlich alle Aspekte besser geschult werden, als wenn man sie nacheinander trainiert.

Da bin ich absolut bei dir.

Also, dass man erste Gruppentaktischen Dinge schon früher beginnen kann/sollte, als es der Lehrplan hergibt.

Gerade derHallenfussball bietet da beste Möglichkeitkeiten und der hört ja nach derU13 auf.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt.

Das muss/sollte nicht strikt nacheinander ausgebildet werden.

Meine Hauptaussage sollte ich eher sein, dass das fachliche Knowhow dafür idR fehlt, eben auch bei vielen Stutzpunkttrainern und dass nicht einmal das individuelle 1gg1 (vor allem defensiv) gut geschult wird.

Wenn dem so wäre, dann würde man weiterführende Taktiken nämlich auch gut schulen können.

Zweite Aussage war, dass das aber trotzdem nicht auf die Elite zutrifft.

In den meisten der Bundesliga NLZs wird nämlich schon ne Menge taktisch gearbeitet.

Gruppentaktik ist da nicht erst inderB-Jugend Thema.

Und die Nationalspieler sind eben taktisch gut, was sie in denVereinen ja zeigen.

Daran liegt es nicht, dass die EM so mies lief.

Taktik ist doch Inhalt der Ausbildung.

Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage derMannschaftstaktik.

Wenn Spieler wirklich gut geschult individual taktischen Dingen sind, und auch in Grupoentaktischen Dingen, dann kann man relativ einfach und schnell verschiedene Spielsysteme erlernen.

Dann muss man Dreierkette nicht jahrelang schulen, vor allem, da solcheSysteme ja überall anders interpretiert werden.

Pep lässt eine andere Viererkette spielen, als Klopp oder Someone.

Ich glaube, individualtaktisch ist das trotz des Schwerpunktes darauf oft nicht ausreichend gut ausgebildet.

Beim Thema Taktik fehlt es vielen Trainern dann doch an Kompetenz, auch und gerade Stützpunkttrainern.

Davon ab, liegt derFokus ja in der offensiven Individualtaktik, defensiv sind die meisten Spieler echt unfassbar schlecht ausgebildet diesbezüglich.

Gruppen taktisch defensiv geht dann logischerweise noch weniger.

Aber das ist mM nach eher nicht das Problem der N11, der absoluten Elite.

Die können das eigentlich alle schon, das zeigen sie ja in den Vereinen.

Ungarn konnte mithalten, weil Frankreich und Deutschland ihr Potential nicht abgerufen haben, taktisch und/oder mannschaftlich wenig gezeigt haben.

Sind ja auch beide im AF raus!

Wobei Frankreich immerhin einige klare Torchancen hatte.

Da muss man nicht so tun, als ob Ungarn jetzt wirklich mithalten kann/konnte.

Im DFB Pokal gewinnen auch mal “kleine” gegen große.

Das liegt dann aber auch nicht daran, dass die grundsatzlich mithalten können, sondern dass die Bundesligisten nicht performen.

Eben, Löw hat darauf gebaut, dass dieindividuelle Qualität der Spieler zu guten Ergebnissen führt.

Und falls nicht, dann sind die Spieler schuld.

Das war schon immer so.

Falsche Taktik war es nie, auch nicht 2012 gg Italien im Halbfinale.

Gerade mit dem Jahrhundertjahrgang 08-16 hat das ja auch mehr oder weniger gereicht.

Inzwischen haben wir nicht mehr so deutlich das beste Team (zusammen mit Spanien), sondern sind”nur” noch Top10.

Da reicht es dann eben nicht nur 11 sehr gute Fußballer auf das Feld zu schicken.

Das reicht im Vereinsfussball aber auch nicht.

Du sagst also, die Vereine bekommen die bessere Spieler und das macht sich bemerkbar.

Richtig.

Aber die Nationalteams haben ja auch diese Ansammlung der besten Spieler.

Deutschland oder Frankreich haben wesentlich bessere Einzelspieler, als Schweiz oder Ungarn.

Das ist doch mitBayern vs Mainz fast vergleichbar.

Es kommt aber eben auf denTrainer, die Spielweise an, diese Wualitat auch in Ergebnisse umzusetzen.

Und da mangelt es bei Deutschland.

ManUnited hat auch jahrelang nicht performt, trotz bester Spieler.

Wie aber passt dieses “enger zusammenrücken” zu den Ergebnissen aus Liga und Europapokal?

Denn diese Wettbewerbe sind ja unstreitbar wesentlich klarer, die Teams alle viel weiter voneinander entfernt, oder?

Müsste dann ja für die Teams der zweiten Reihe viel einfacher sein, dichter an den Spitzenteams zu sein, wenn das grundsätzliche Niveau enger zusammengerückt ist.

DasGegenteil ist aber der Fall, die besten Teams ( also die Sammlung besserer Einzelspieler )gewinnen quasi jedes Spiel und überwiegend auch klar und deutlich.

Und Deutschland hat 7-11 Spieler, die in den letzten beiden Jahren CL gewonnen haben, Stammspieler in europäischen Spitzenteams sind mindestens ebenso viele.

Die Schweiz hat maximal 1-3 solcher Kaliber, der Rest spielt bei Mittelfeldteams der europäischen Ligen.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von Sir Alex

Widmer, Zuber (Ersatzspieler in Frankfurt), Gavranovic, Mbabu, Fassnacht, Vargas, Mehmedi...

Ich verstehe jetzt deine Aufzählung nicht. Mein Argument war, dass in der heutigen Schweizer Mannschaft Spieler spielen, die in den Top-Ligen unterwegs sind - ganz im Gegensatz zu der Schweizer Mannschaft von vor 20 Jahren. Bis auf Fassnacht (der inzwischen mit den Young Boys auch schon fast 40 CL- und EL-Spiele gesammelt hat) zählst du ausschließlich Spieler auf, die entweder aktuell in einer der Top-Ligen spielen oder dies lange Zeit getan haben. Sie haben also die Qualität für diese Ligen (auch, wenn sie zeitweise Ergänzungsspieler sind) und sind das gleiche Tempo, die gleiche Spielweise und den gleichen Wettbewerb gewohnt wie die Franzosen, die in den gleichen Ligen spielen. Und das gab es in der damaligen Schweizer Mannschaft nicht. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass die Mannschaften enger zusammenrücken. Dass diese Spieler die besten ihrer Mannschaft oder Liga sind, behaupte ich nicht. Aber sie spielen eben wöchentlich im Training und am Wochenende auf einem anderen Niveau als Spieler, die in der eigenen heimischen Liga unterwegs sind.

Zu den Spielern deiner Aufzählung gesellen sich Sommer, Akanji, Elvedi, Rodriguez, Schär, Freuler, Shaquiri, Xhaka, Zakaria, Embolo und Seferovic - allesamt Bundesliga- und Premier League-erfahren.

Bitte zähle mir die Schweizer Spieler der 2000er auf, die sich in ähnlichen Teams oder Ligen durchgesetzt haben. Da findest du in zehn Jahren vielleicht fünf, hier sind es 85% des diesjährigen Kaders. Deshalb kann meiner Meinung die heutige Schweizer Mannschaft mit den Top-Nationen mithalten, konnte es aber vor 20 Jahren nicht.

Alles anzeigen

Ich nehme mal die EM 2004, weil sich die Schweiz 2000 nicht qualifiziert hat:

23	Sébastien Roth		Servette Genève	01.04.1978
	1	Jörg Stiel		Bor. Mönchengladbach	03.03.1968
	12	Pascal Zuberbühler		FC Basel	08.01.1971
	3	Bruno Berner		SC Freiburg	21.11.1977
	2	Bernt Haas		West Bromwich Albion	08.04.1978
	4	Stéphane Henchoz		Liverpool FC	07.09.1974
	14	Ludovic Magnin		Werder Bremen	20.04.1979
	20	Patrick Müller		Olympique Lyon	17.12.1976
	17	Christoph Spycher		Grasshopper Club Zürich	30.03.1978
	5	Murat Yakin		FC Basel	15.09.1974
	13	Marco Zwyssig		FC Basel	24.10.1971
	19	Tranquillo Barnetta		FC St. Gallen	22.05.1985
	7	Ricardo Cabanas		Grasshopper Club Zürich	17.01.1979
	16	Fabio Celestini		Olympique Marseille	31.10.1975
	15	Daniel Gygax		FC Zürich	28.08.1981
	18	Benjamin Huggel		FC Basel	07.07.1977
	6	Johann Vogel		PSV Eindhoven	08.03.1977
	8	Raphaël Wicky		Hamburger SV	26.04.1977
	10	Hakan Yakin		VfB Stuttgart	22.02.1977
	11	Stéphane Chapuisat		BSC Young Boys	28.06.1969
	9	Alexander Frei		Stade Rennes	15.07.1979
	21	Milaim Rama		FC Thun	29.02.1976
	22	Johan Vonlanthen		PSV Eindhoven

Schweiz Nationalelf » Kader EM 2004 in Portugal (weltfussball.de)

Die spielten schon damals nun wirklich nicht alle in der Schweiz...wesentlich mehr, als in 10 Jahren 5.

Dazu Chappi, Zuberbühler die ja vorher Bundesliga waren oder Murat Yakin, Barnetta, die nach dem Turnier dort spielten. Wahrscheinlich noch ein paar mehr, wie Zuberbühler, Spycher, Gygax...

Also auch schon vor 17 Jahren.

Man muss also nicht suggerieren, dass sich das in den letzten Jahren erst entwickelt hätte und man das deshalb jetzt im Turnier sehen könnte, dass es "keine Kleinen mehr gibt".

Das ist mM nach mit Fakten nicht haltbar, diese Wandlung zu engerem Feld der Nationalteams in den letzten Jahren zu erkennen. (Also grundsätzlich, es gibt immer mal 1-2 kleinere Länder, die eine gute Generation haben, aber diese wechseln dann alle 6-10 Jahre). In Summe sind das aber zeitlich nicht mehr geworden.

Zitat von feu92

ICh stimme dir zu: es gibt keine Kleinen mehr (siehe zum Beispiel auch Tschechien, UNGARN oder andere).

Wie man Ungarn nennen kann...

Mal geguckt, wie die sich für das Turnier qualifiziert haben?

4 Platz in einer 5er Gruppe, nur Aserbaidschan hinter sich gelassen, aber hinter Kroatien, Wales und Slowakei.

Dass Deutschland da nur glücklich Remis gespielt hat, im dritten Turnierspiel (wo die schon Kraft gelassen haben), das sagt mehr über die Leistung Deutschlands aus, als über die der Ungarn.

Gegen D muss man nur eine 5er Kette aufbieten und dann gelingt D offensiv so gar nichts. Keine Idee, kein Plan, keine Torchancen. Und defensiv dazu nicht einmal sicher...

Zitat von Charles De Goal

Zitat von RedDevil

Die kleinen sind alle nach der Vorrunde nach hause gefahren. Oder waren erst gar nicht beim Turnier.

Eine Nation wie Island hat mal eine sehr gute Generation und dann kommt man bei einer EM 2016 sehr weit.

Dafür sind sie bei der EM 2021 gar nicht dabei.

Deswegen gibt es dennoch weiterhin die "kleinen". Nur haben einige Nationen mal sehr starke Jahrgänge.

Ja, ABER:

Wir müssen trotzdem die beiden Beispiele Island und Schweiz trennen. Die Schweizer Spieler sind nun mal alle in Top-Ligen unterwegs und das ist durchgängig seit einigen Jahren so. Deshalb sind sie keine "Kleinen" mehr und haben Spieler, die Woche für Woche und im Training auf dem höchsten Niveau spielen.

Das ist bei einer guten Generation der Isländer nicht so, weil eben nicht nachhaltig.

Auf Dauer gesehen schließen viele kleinere Nationen und vielleicht auch traditionell weniger Fußballaffine Nationen zu den Top-Mannschaften auf und das kommt durch diese Globalisierung und den internationalen Transfermarkt. Auch wenn man es nicht wahrhaben will: Es gibt nicht mehr die 4 Top-Favoriten, die ins Halbfinale fliegen. Vermeintliche Außenseiter werden immer mehr zu Stolpersteinen - eben weil ihre Spieler auch auf dem Top-Niveau spielen und es nicht mehr heißt "Bundesliga gegen Schweizer Liga", sondern inzwischen "Bundesliga, Premier League gegen Bundesliga, Premier League und Ligue 1".

Alles anzeigen

Sehe ich anders.

In den 200er Jahren war das tatsächlich so. Da haben dazu dann auch alle gelernt, wie man gut verteidigen kann. Da ist alles dann enger zusammengerückt.

Das hat sich aber wieder gedreht, weil die Teams offensiv wesentlich besser geworden sind.

Wenn alles enger zusammenrücken würde, also wenn das so wäre, dann würde der Vereinsfussball nicht so diametral auseinander driften. Denn dort müsste ja dasselbe gelten.

Aber da geht die Kluft ja nun unstreitbar extrem auseinander.

Aber klar, auch hier gilt, nur herausragende Einzelspieler bringen wenig, den guten Matchplan, guten Trainer braucht es auch.

Und, wenn da jemand mit der Schweiz kommmt:

Man muss sich mal angucken, was bei denen alles zum Einsatz kam gegen Frankreich:

Widmer, Zuber (Ersatzspieler in Frankfurt), Gavranovic, Mbabu, Fassnacht, Vargas, Mehmedi...

Die Schweiz hat aber mit mehr Tempo, planvoller und offensiver gespielt. Es wirkte fast so, dass der Trainer die Taktik schon von Beginn an darauf ausgelegt hat, dass er 5 plus 1 Wechsel hat und das Spieltempo höher gestaltet werden konnte, weil man dann wechselt, wenn die sich augepowert haben.

Kleinere, die mal eine EM gut absolvieren, gab/gibt es immer. Das gab es auch schon 88 (Russland), 92 (Dänemark, Schweden, Schottland), 96 (Tschechien), 2000 (Rumänien, Türkei), 2004 (Griechenland, Schweden,Tschechien), 2008 (Türkei, Russland) .

Auch bei Weltmeisterschaften kommen idR 1-2 kleinere Teams ins HF, oder gar Finale.

Gewinnen tut aber am Ende immer (Einzige Ausnahme seit 80 Griechenland und vlt Dänemark, wobei die damals schon richtig gute Einzelspieler hatten) einer der Favoriten. Das wird auch dieses Mal wahrscheinlich so sein, obwohl in der einen Setzhälfte ja nur England drin ist.

MM nach war alles rund um 2000 zusammengerückt, inzwischen hat sich das alle wieder entfernt.

Damals war auch jedes Qualispiel gg Albanien, Georgien und co eng.

Das ist seit 10 Jahren ja nun längst nicht mehr so.

Die Qualität ist wieder auseinandergegangen, aber es braucht eben auch einen guten Trainer, eine sehr gute Taktik.

Und auf der Trainerposition und damit in Spieltaktik war Deutschland halt echt nicht vorne mit dabei.

Das muss man einfach so klar sagen.

Deutschland hat nicht mehr den Jahrhundertkader der Jahre 2008 bis 2016, klar, aber Deutscland hat trotzdem immernoch einen der besten Kader des Turnieres.

MM nach hat nur Frankreich einen besseren Kader.

Nimmt man zB die IV, die ja immer kritisiert wird.

Wer hat denn bessere IVs, als Ginter, Hummels, Rüdiger, Koch?

Frankreich, ok, das ist klar. Aber dann?

Italien, naja, die beiden waren es mal, die sind über den Zenit.

England? Nein, offensiv hat England Qualität, auch auf AV, aber in der IV oder dem DM da ist das so dolle nicht.

Spanien? Holland? (dazu beide ohne den besten IV)

Portugal? vlt auf Augenhöhe, die beiden IV mit unseren.

Belgien?

Dänemark, Schweiz, Schweden, Ukraine?

Dass die Leistungen aber nicht jene sind, wo die individuelle Qualität hingehört, das liegt dann eben am Trainer.

Bei Italien ist es zB andersherum. Die Qualität des Kaders ist nicht so gut, wie die konstanten Leistungen des Teams die letzten Monate/Jahre.

Also ich sehe Kroos als ordentlichen Aktionär am 1:0.

So dicht am Tor und dir Mannschaft im/am Strafraum in Überzahl da darf/muss man den Ballfühtenden schon attackieren, so dass dieser nicht völlig unbedrängt und genau in dem Moment, den er will den Pass/Flanke spielen kann.

Und beim 2:1 kann man Sane doch nicht freisprechen. Wenn der gleich richtig zurücklauft und nicht hofft, dass der Ball nicht kommt, dann ist er vor dem Ungarn am Ball.

Und ob Neuer da raus muss, das kann man auch hinterfragen, genauso, wie das Rausschieben von Ginter, das den Raum geöffnet hat.

Da muss man jetzt wirklich nicht alles auf Hummels schieben.