Bilden wir wirklich aus oder bilden wir uns das nur ein

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  • Für mich besteht jedenfalls der Verdacht, dass das Wort Ausbildung (technische) einen ganz anderen Stellenwert in meiner Denke erhält. Das Wort Training stünde für mich dann für weniger für Ausbildung, vielmehr für körperliche und seelische und geistige Fitness, sowie soziale und spielerische/fußballerische Kompetenz bzw. Intelligenz!

    Andre, wenn das dein Anspruch an Training ist und du es schaffst, das umzusetzen, brauchst du dir um "fehlende Ausbildung" sicher keine Sorgen zu machen. ;)


    Für mich bleibt aber erstmal die Frage nach der inhaltlichen Abgrenzung zwischen den Begriffen Training und Ausbildung, wenn sie denn schon hier gegenüber gestellt werden.

  • Für mich bleibt aber erstmal die Frage nach der inhaltlichen Abgrenzung zwischen den Begriffen Training und Ausbildung, wenn sie denn schon hier gegenüber gestellt werden.



    meine persönliche Definition


    Ausbildung: Grundlagen vermitteln, mittel und langfristiges Konzept und Aufbau - typsich: Kindefussball


    Training: kurzfristige Zielansetzung: z.b. Aufbautraining, Saisonvorbereitungstraining bei Aktiven, spielgerichtetes Training


    gg

  • Ich erlange die MEINUNG, dass wir Fußballtrainer im Breitensport viel weniger auf dem Gebiet der Fußballtechniken und der Schnelligkeit ausbilden, als uns das bewußt ist und mir war. Das zu denken, ist für mich ab jetzt eine Art Klischeedenken. Ich gebe hier Handlungsmöglichkeiten, die meiner Beobachtung oftmals nicht angewendet werden. Hinsichtlich der Schnelligkeit...glaube ich, dass jemand grundsätzlich schnell ist und ich hier nur minimal beeinflussen kann. Schnelligkeit findet eher im Kopf statt und das zu beinflussen, gibts einige andere probate Mittel. Schnelligkeit kommt oft im Verlauf der Jugend so ab der C...also dort, wo Muskelwachstum in Verbindung mit Körperwachstum entsteht...also Dinge, die wir nicht beeinflussen als Trainer. Es sieht nach Aussen nur so aus, als würde das Training sie schnell machen, ich denke das ist quatsch und trainerische Einbildung.


    Egal....keiner der Meinungsinhaber tut mit dieser Meinung -wie sie auch immer aussieht jemandem weh-. Ich hatte mit diesem Thema nicht den Vorsatz, jemandem eine/meine Meinung aufzubrummen. Ganz im Gegenteil, ich hatte zu beginn der Diskussion keine feste Meinung. Ich glaube die Aspekte (Techniktraining und Schnelligkeit) überschätzen einige von uns maßlos. Ich gehöre dazu nicht mehr und habe hier größte Bedenken. Das finde ich aber nicht schlimm, sondern ich nutze diese Einschätzung dazu, die zeitliche Gewichtigkeit auf andere Themen lege...auf Themen wo ich MEINE dass ich größeren Einfluß und damit Ausbildung betreibe. Das ist mein gutes Recht. Ich sage nicht, dass ihr das auch alle so sehen solltet und auch nicht, dass ich damit recht habe, sondern es ist mein Fazit aus den Threads.


    Und noch eines möchte ich auch hier deutlich sagen:


    Die in Post 1 geführte Tabelle sollte nur aufzeigen, wie die Trainerschaft zu der Eingangsfrage gestimmt ist...was sie meinen.


    Die prozentuale Auswertung dieser MEINUNGEN belegen in keiner Weise, wer hier Recht hat oder nicht, sondern nur...wer was wie meint und MEINEN ist kein WIssen und aus MEINEN entsteht auch kein Gesetz...auch nicht, wenn ältere erfahrene Trainer ihre MEINUNG mitteilen!

  • Andre
    War deine Unsicherheit betreffend Ausbildung, basierend auf die technische Fähgikeiten und die Schnelligkeit?
    Wenns so währe hättest Du in Vielem ja Recht.


    Schnelligkeit


    Die Gene bestimmen die Schnelligkeiten im Wesentlichen. Fachlich unterscheidet man den Fussballer im Ausdauertyp und Schnelligkeitstyp. Der Schnelligkeitstyp ist von natur aus schneller als der Ausdauertyp. Da hast Du Recht Andre. Ich sehe dass auch so. Schnelligkeit kann man zwar schon verbessern. Jedoch würde ich eine max. Verbesserung von 5-8% schätzen (habe es noch nie gemessen... darum Schätzung... hat Jemand da draussen evtl. Fakten? Zahlen?)


    Technik


    Ich denke, dass wir da wesentlich ausbilden können. Wir korrigieren ja technische Fehler wie zB. Fehlpässe durch Pässe mit dem Spitz. Da korrigieren wir ja indem wir Innenrist Pässe und so beibringen. Die technische Korrektur von uns Trainer ist in meinen Augen Gold Wert. ABER; Es liegt auf der Hand, dass der Spieler der auch in der Freizeit übt und technische Tricks ausprobiert, auch besser wird, als der junge der den ganzen Tag vor der Glotze sitzt... dies ist aber logisch. Wer mehr trainiert wird ja hoffentlich auch besser... ansonsten währe es ja eine ungerechte Welt. Natürlich gibts auch da immer Ausnahmetalente... die kommen auf der Welt und können noch vor dem selbst zur Toilette gehen, Dribbeln und Passen.


    Viele Grüsse
    TRPietro

  • Ja genau, das ist mein derzeitiges Fazit. Ich sage auch nicht, dass das trainieren von technischen Übungen keine Auswirkung hat, sondern ich sage, dass das einen wesentlich kleineren Anteil einnimmt.


    Ich meine das, weil ich halt meine alten Spieler aus der F...die ich in der E bis zum Ende der D trainiert habe und die heute in der B ...Kreisliga A als Aufstiegskanditat für die Bezirksliga empfehlen, nicht zeigen, dass sie etwas gelernt haben. Einige sind beidfüßig und waren es damals schnell, andere damals nicht und heute nicht...andere waren damals schneller als andere.....sind es heute auch....die langsameren sind es auch heute noch---mit einer Ausnahme- mein ältester Sohn, der ist heute der schnellste, damals unterer Durchschnitt, ....wer damals schwach schoss, schießt auch heute schwach, die starken Schützen sind es auch heute noch.....also technische Grundlagen die wir massig übten, sind nie auf Grund des Trainings verbessert worden....den Eindruck habe ich.


    Der Schuss selbst ist heute doller, das Rennen ist heute schneller usw. als früher, sie gehen andere Laufwege, das Passtiming ist deutlich besser, es wird auch mal der tödliche Pass gespielt, was früher nie der Fall war....so gut wie nie.


    Die technischen Themen (Schusstechnik, Passtechnik, Dribbeltechnik), das Spielverständnis...sind für mich heute und nach diskussion im Thread Dinge die wir Trainer mit großer Wahrscheinlichkeit nur bedingt....bis erheblich weniger beeinflussen, als wir das/als ich das bis jetzt bedachte. Diese Dinge bediene ich auch weiterhin, aber nicht mehr


    a)zeitlich so intensiv...weil es mir kaum was zu bringen scheint
    b)gute Spieler haben manchmal einen abseits der Lehrbücher entwickelte eigene Technik...deshalb belasse ich ihnen diese...wenns damit doch besser klappt oder auch klappt


    Das noch stattfindende Techniktraining dienst für mich in Zukunft max. als Handlungsalternative für Spieler, die eine schlechte eigene Technik haben...da macht es ja bedingt Sinn, ...wobei ich -gem. meiner Beobachtungen- hier eher mäßige Erfolge erwarte.


    Die Schnelligkeit haben sie....ich kann sie nur sehr bedingt verbessern und es ist auch nicht bis zur D Thema....kein Thema, weil sie körperlich hierzu nicht ausreichend Muskelmasse haben. Diese Muskelmasse die sie benötigen, um schnell sein zu können, trainiere ich im Breitensport kaum an...die wächst automatisch...sie wachsen automatisch...und rennen als große Menschen halt schneller als vorher wo sie noch klein waren. Dafür kann ich auch nichts. Nun rennt Paule in der B schnell und ich bilde mir nicht ein, dass er das macht, weil ich ihn so gut trainiere, sondern er tut es, weil er automatisch ohne mein Tun macht....weil er gewachsen ist und Muskelmasse automatisch zunimmt.


    Ich spreche vom Breitensport, also max. zwei Trainings die Woche. Dort trainiert so gut wie niemand an diesen Dingen, die das vielleicht etwas beeinflußen würde...da ist die Zeit und die Möglichkeit einfach zu knapp. Also noch ein Punkt, den Trainer im Breitensport nicht -meiner Meinung nach - nicht beeinflußt. Sehrwohl MEINEN aber viele Trainer hierfür und für die zuvor benannten Punkte großartig verantwortlich zu sein.


    Das störrt mich aber nicht, sollen sie es doch meinen.


    Vielmehr ging es mir hier


    a) um die Meinungsbildung....meine Meinung
    b) nun auch darum, dass diejenigen vermutlich wenigen Trainer -siehe Abstimmung- bestärkt werden, ihr Training entsprechend auf die vermutete Erkenntnis ausrichten zu können.


    Einen Punkt habe ich absichtlich noch nicht bewertet....die Spielintelligenz.


    Auch die ist teilweise mitgewachsen, weil der Spieler über seine körperlichen Möglichkeiten wenn er "groß" und ausgewachsen ist, diese besser in der Lage ist zu tun. Natürlich sind auch Dinge wie Erfahrung hier nicht aussen vor zu lassen.


    Ich glaube aber, dass genau diese Intelligenz der Teil ist, wo wir in all der Zeit viel mehr wert drauf legen sollten, weil da nehmen sie -meiner Ansicht entsprechend- vorraussichtlich am meisten mit. Diesen Teil der "Ausbildung" kann ich durch


    -viele Spielformen und Spieltrainings
    -weniger Instruieren, dafür mehr stimulieren (Fragestellungen statt Vorgaben)
    -mehr an den Straßenfußball angelehnten Fußball


    beeinflussen.


    Da die Einflüsse, die wir -meiner Ansicht nach- nicht so sehr beinflussen können, wie wir meinen....wächst für mich der Anteil eines "trainerischen Animateur-Teils" enorm. Fußball soll Fußball bleiben, aber meine innere Einstellung zur "Ausbildung" und zu dem wo ich die Präoritäten bei der zeitlichen Knappheit an Trainingszeit lege....wird sich bald noch ein bischen verschieben.


    Ich möchte hier auf der einen Seite den Fußball der Großen glaubhaft auf unsere kleine Welt runterbrechen, weil die Jungs wären gerne Große, ..logisch und klar und normal bis wichtig für sie. Ich persönlich komme auf Grund der beschriebenen Erkenntnisse aber irgendwo zu noch mehr innerer Gelassenheit, die mir hilft, mit vielen Dingen einfach anders umgehen zu können.


    Ich kann das leider nicht besser verstehen, aber vielleicht versteht mich ja manch anderer. Bei Koeppchen und Siebener hatte ich beispielsweise das Gefühl, dass die verstanden haben was ich meinte. Gruß Andre

  • Die technischen Themen (Schusstechnik, Passtechnik, Dribbeltechnik), das Spielverständnis...sind für mich heute und nach diskussion im Thread Dinge die wir Trainer mit großer Wahrscheinlichkeit nur bedingt....bis erheblich weniger beeinflussen, als wir das/als ich das bis jetzt bedachte.

    Mir ist überhaupt nicht klar, wie du zu dieser - für dich scheinbar inzwischen gesicherten - Erkenntnis kommst?


    Wenn ich mir meine Truppe so anschaue, dann sind dort einige dabei, die in ihrer Freizeit nur selten Fußball spielen. Wie also sollen sich diese Jungs gerade bei den technischen Elementen verbessern, wenn nicht beim Training? Das Thema Beidfüßigkeit ist für mich ein ganz sicherer Indikator, dass Training zu einer deutlichen Verbesserung und zu einer früheren Ausbildung von Fertigkeiten führen kann. In meiner Spielergeneration gibt es nur sehr wenige beidfüßige Spieler und zwar egal auf welchem Spielniveau. Heute ist das anders. Bereits in meiner E-Jugend haben wir 3 oder 4 von 10 Jungs, die ganz passabel mit dem schwachen Fuß schießen können. Auch beherrschen viele Spieler heute mit 9 oder 10 Jahren schon Finten, die früher selbst Profis nicht drauf hatten. Wie viele E-Jugendliche konnte zu unserer Zeit einen Übersteiger? Wie viele können es heute? Allein mit "Abgucken und Ausprobieren" ist das nicht zu erklären. Mein Sohn hat mit dem Einstudieren von Finten auf der heimischen Wiese erst begonnen, nachdem wir diese im Training ein paar mal eingeübt hatten. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass er ohne Training heute nicht beidfüssig wäre. Denn bei vielen Dingen, die Kindern zunächst nicht gelingen, musst du sie immer wieder ermutigen, immer wieder die Übung einfordern, bis sie sich von selbst trauen eine Technik anzuwenden. Trainierst du solche Dinge nicht nachhaltig, geben viele Kinder nach ein paar Fehlversuchen auf und wenden sich den Dingen zu, die sie gut beherrschen. So geschieht es auch "in freier Wildbahn" ohne strukturiertes Training.


    Selbst beim Thema Schnelligkeit kannst du im Breitensport mehr erreichen als du glaubst. Schau dir doch mal an, wie der durchschnittliche F- oder E-Jugendspieler läuft. Unsere Leichtathletik-Trainer lachen sich kaputt, wenn sie Fußballer "herum eiern" sehen. Muskelmasse ist dabei gar nicht das bestimmende Thema. Die Kinder erreichen vielmehr ihre anatomisch bedingten Grenzen nicht, weil sie koordinativ dazu überhaupt nicht in der Lage sind. Arbeitest du intensiv an der Koordination, verbessern sich beinahe alle Techniken im Fußball und selbst die Schnelligkeit. Spezielle koordinative Fähigkeiten werden Kinder aus sich heraus aber nicht so leicht verbessern, wenn sie einfach nur kicken.


    Es gibt sicher Spieler, die sich auch ohne unser Zutun glänzend entwickeln, aber es gibt auch viele, deren Fertigkeiten durch das Training nachhaltig verbessert werden. Gerade im Breitensport, wo nicht jedes Kind "brennt" und täglich kickt.

    Ich glaube aber, dass genau diese Intelligenz der Teil ist, wo wir in all der Zeit viel mehr wert drauf legen sollten, weil da nehmen sie -meiner Ansicht entsprechend- vorraussichtlich am meisten mit

    Also glaubst du, dass das Training von technischen Inhalten zu geringem bis keinem Erfolg führt, wohingegen Inhalte zur Schulung der Spielintelligenz zu höherem Erfolg führen? Diese Logik verschließt sich mir.


    Ich spreche vom Breitensport, also max. zwei Trainings die Woche. Dort trainiert so gut wie niemand an diesen Dingen, die das vielleicht etwas beeinflußen würde...da ist die Zeit und die Möglichkeit einfach zu knapp.

    Ich glaube, das unterschätzt du massiv. 3 Stunden die Woche sind eine ganz schöne Menge, insbesondere wenn man die Intensität hoch hält. Wie gesagt, werden viele Spieler im Breitensport ohne Training nur einen Bruchteil dieser Zeit mit Fußball verbringen.


    Sehrwohl MEINEN aber viele Trainer hierfür und für die zuvor benannten Punkte großartig verantwortlich zu sein.

    Zu einem Teil sind sie das ja auch. Mal mehr, mal weniger. Ich glaube, es geht auch gar nicht so sehr darum, sagen zu können "Das ist mein Spieler. Alles was er kann, hab ich ihm beigebracht." Es ist vielmehr eine Sinnfrage. Jeder von uns oder zumindest die allermeisten möchten wissen und vielleicht auch sehen und hören, dass ihr Handeln einen Sinn hat. Letztlich ist es doch auch dass, was viele antreibt: etwas sinnvolles zu tun. Dass der ein oder andere bei der Bewertung der Bedeutung seiner Arbeit auch mal übers Ziel hinaus schießt, ist normal.

  • 100% Zustimmung, Ranwie! Ich bin auch sicher, dass man im Training Anstöße geben kann, die die Spieler wirklich weiter bringen. Beidfüssigkeit ist schon genannt, das ist etwas, was kaum ein Spieler aus eigenem Antrieb macht. Dass das nicht immer funktioniert ist klar. Aber meist klappt das. Klar ist aber auch, dass man den Einfluss des Trainings und des Trainers nicht überschätzen darf, zumal wenn Spieler nur sporadisch zum Training kommen. Mit 90min Training pro Woche wird man keine großen Sprünge machen können.


    Andre
    Pass auf, dass Du in 5 Jahren nicht sagst "Jetzt schule ich seit 5 Jahren Spielinteligenz wie verrückt, und dieselben Spiele, die schon in der D den tödlichen Pass spielen konnten, spielen ihn immer noch und die anderen haben's immer noch nicht gelernt". ;) Aus meiner Sicht sind wir als Trainer gefordert, sowohl technische Fertigkeiten als auch Spielintelligenz zu vermitteln. Optimal ist, wenn man beides verbindet.


    Grüße
    Oliver

  • dann sind dort einige dabei, die in ihrer Freizeit nur selten Fußball spielen. Wie also sollen sich diese Jungs gerade bei den technischen Elementen verbessern, wenn nicht beim Training?


    volle Zustimmung


    Trainierst du solche Dinge nicht nachhaltig, geben viele Kinder nach ein paar Fehlversuchen auf und wenden sich den Dingen zu, die sie gut beherrschen. So geschieht es auch "in freier Wildbahn" ohne strukturiertes Training.


    volle Zustimmung


    es gibt auch viele, deren Fertigkeiten durch das Training nachhaltig verbessert werden. Gerade im Breitensport, wo nicht jedes Kind "brennt" und täglich kickt.


    volle zustimmung


    Also glaubst du, dass das Training von technischen Inhalten zu geringem bis keinem Erfolg führt, wohingegen Inhalte zur Schulung der Spielintelligenz zu höherem Erfolg führen? Diese Logik verschließt sich mir.


    genau gegenteiliger Meinung, Technik ist durch Training klar verbesserbar, Spielintelligenz nur begrenzt. Kommt natürlich daruaf an, was man unter Spielintelligenz versteht.

    Selbst beim Thema Schnelligkeit kannst du im Breitensport mehr erreichen als du glaubst.



    bei einem austrainierten Körper, lässt sich die Schnelligkeit nur minimal verbessern,


    bei den zu kommenden Kindern im Breitensport, durch richtiges Training und vermitteln der richtigen Lauftechnik jedoch ganz entscheidend


    gg

  • Ranwie....u.a.


    das dürft ihr ja auch tun...es halt anders bedenken.


    Was mich nervt ist gerade, dass ihr entweder meine Ausführungen nicht lest oder nicht ausreichend lest. Ich habe im Prinzip zwei oder dreimal das gleiche erklärt und ihr habt es nicht verstanden???hääää.


    Nun denn, für Euch meine lieben Kollegen dann nochmal zum mitschreiben:


    -1tens. Meine erfolgreichen Spieler -heute B- spielen um den Aufstieg in die Bezirksliga. Ich sagte, dass ich sie mehrfach beobachtete und dabei feststellte, dass sie -bis auf die Tatsache das sie doller schießen und schneller rennen können als damals in der F bis zur D wo ich sie begleitete....keinen einzigen Unterschied aufweisen zu damals. Die die früher mies passten oder ihren eigenen Stiel hatten zu passen, zu dribbeln oder zu schießen....schossen auch heute, wenngleich doller genauso eigenbrödlerisch oder gut wie damals.


    Alles Verstanden bis hierer????? So schwer ist das nicht, oder?


    -2tens. Das sind meine Beispiele -entgegen Euren- wo ich zu der Einschätzung komme, dass die zeitlichen Anteile im Hinblick auf Trainingsthemen im Bereich vorallem Technik und auch körperliche Geschwindigkeit hier zu hoch angesetzt waren, weil sie anscheinend -meinem Eindruck entsprechend/entgegen Eurem Eindruck- nicht oder nicht so viel brachten.


    -3tens. Ob ich ein Team nun zweimal die Woche oder viermal die Woche trainiere ist hier wohl ein Unterschied bei der Behandlung dieser Themen.
    Ich trainiere zweimal die Woche und da ist die Zeit wertvoll. Wenn ich viel Zeit für diese Art des Trainings verwende, ich für mich aber erkenne, dass das wenig bis nichts bringt....dann wäre es -für mich als so denkender- wohl ziemlich dämlich hier weiterhin genauso viel Zeit zu verwenden/verschwenden...was ihr ja wohl anders seht...und das dürft ihr ja auch.


    -4tens. War meine Aussage, dass niemand -weder ihr/noch ich- hier sagen kann, dass es so oder so defakto feststehend ist. Es sind subjektive Meinungen und Einschätzungen und keine feststehenden Fakten. Ich sage nämlich nicht, dass meine EINSCHÄTZUNG richtig oder falsch ist...es ist nur ein Eindruck, aber ich gehe dem nach und wenn ich dann tatsächlich irgendwann mal feststelle, dass ich unrecht hatte, dann ändere ich die zeitlichen Anteile wieder....aber sollte ich weiterhin nicht vom Gegenteil überzeugt sein...könnte es auch sein, dass ihr daneben gelegen habt.


    -5tens...sprach ich von meiner Tabelle die Anfangs eingestellt ist. Die Abstimmung ist lediglich ein Abgleich von Meinungen. Meinungen sind Meinungen und kein Wissen in dem Sinne, dass eine Einschätzung etwas wie eine gesetzmäßigkeit ist. Hier haben Leute ihre Einschätzung oder Meinung abgegeben. Das derzeitige Ergebnis ist kein Ergebnis in der Frage selbst. Es ist so zu sagen nichtssagend!!! 30ig meinen, keiner weiss...ist kein Ergebnis, comprende.


    So, habe etwas genervt fertig. Ich für meinen Geschmack werde in Zukunft noch mehr Spielformen anbieten und noch weniger stupide Technikübungen anbieten.


    Der Thread konnte mir persönlich diese meine Feststellung/Eindrücke nicht ausreden, weil ihr alle auch nur meint und Eindrücke schildert. So einfach ist das...und deshalb erhalte ich für mich persönlich einen Eindruck nachdem ich persönlich handeln werde, ...wie Ihr alle auch!


    Ich erspare mir mal, ...jeden Beitrag von Ranwie mit -keine Zustimmung- zu untermalen :D

  • Die die früher mies passten oder ihren eigenen Stiel hatten zu passen, zu dribbeln oder zu schießen....schossen auch heute, wenngleich doller genauso eigenbrödlerisch oder gut wie damals.


    ist das nicht ein anderes Thema? doch kein Bewies für deine These, sondern ein Bestätigung dessen was ich schon des öfteren erwähnt habe, und du da mal einer ganz anderen Meinung warst.


    der Beleg dafür, dass man aus einem schwachen Spieler keinen guten Spieler machen kann, dass die Unterschiede der einzelnen Spieler untereinander bestehen bleiben.
    die besten Spieler in der E werden auch die besten in der B sein, die schwächeren auch die schwächeren.


    entscheidend ist doch dass sie sich entsprechend ihrem Niveau jeweils verbessern. und das geschieht übers Training.


    ist da bei dir nicht der Fall, wovon ich nicht ausgehe, müsstest du dir überlegen, was du falsch gemacht hast.



    und noch weniger stupide Technikübungen anbieten.


    das ist mir jetzt aber neu, wieso muss Technik in stubider Form angeboten werden?


    gg

  • Was mich nervt ist gerade, dass ihr entweder meine Ausführungen nicht lest oder nicht ausreichend lest. Ich habe im Prinzip zwei oder dreimal das gleiche erklärt und ihr habt es nicht verstanden???hääää.

    Und was mich nervt ist, dass du unterstellst man hätte deine Ausführungen nicht gelesen und/oder nicht verstanden, nur weil man deine Einschätzung/Wahrnehmung nicht teilt!??


    Du hast aus einer persönlichen Beobachtung eine sehr subjektive Schlussfolgerung gezogen und daraus deine zukünftige Handlungsweise abgeleitet. Dies tust du, obwohl du ja zugestehst, dass ein Kausalzusammenhang weder im positiven noch im negativen nachweisbar ist. Du sagst selber, dass keiner wirklich wissen kann, ob und wie viel das Training von Technikinhalten dem einzelnen Spieler bringt. Aus dieser totalen Unsicherheit heraus gewinnst du aber die Sicherheit zur Abkehr vom Techniktraining, hin zum Schwerpunkt Spielformen, obwohl du auch dort nicht weißt, ob und wie viel es bringt.


    Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn man infrage stellt, dass der Anteil des Trainings an der Verbesserung eines Spielers ggf. geringer ist, als sich der Trainer das so ausmalt. Das Problem habe ich aber mit deiner Schlußfolgerung. Selbst wenn deine Grundannahme "keiner kann wissen, was es bringt" richtig ist, ist deine Schlussfolgerung "also mache ich zukünftig etwas anderes" nicht logisch. Das ist es, was ich nicht verstehe.


    Der Thread konnte mir persönlich diese meine Feststellung/Eindrücke nicht ausreden

    Wer hätte auch schon so viel Zeit? :D



    Aber mal ganz unabhängig von unserer konträren Auffassung zur Wirkung des Trainings, würde mich interessieren wie du ganz praktisch die technischen Grundfertigkeiten im Rahmen von Spielformen trainieren möchtest. Ich denke, dass jeder von uns auf Spielformen steht, weil sie oft einfach mehr Spaß machen als Rundläufe oder Gassenformen, obwohl auch letztere keinesfalls "stupide" sein müssen. Aber nicht umsonst gibt es eine Methodik, die zunächst die Grundtechnik mit einer gewissen Anzahl Wiederholungen einübt und diese dann später im Rahmen einer Spielform anwendet. Mir ist nicht klar, wie man eine Spielform durchführen kann, wenn die Spieler die Grundtechnik nicht beherrschen. Wie hoch soll die Wirkung der Spielform dann sein?

  • Andre, du schreibts "keiner kann wissen was es bringt"


    beweisen kann man es nicht, aber be0bachten schon.


    ich kannte einen Trainer, der 20 Jahre lang im Bereich Kinderfussball als Trainer tätig war, und immer viel wert auf die richtige Technik gelegt hat.


    im Gegensatz zu anderen Jahrgängen, waren die Spieler, die durch seine Hände gingen später im A-Jugend und aktivem Alter im technischen Bereich klar ersichtlich besser als die anderen.


    natürlich kein Beweis, vielleicht auch die absolute Ausnahme, Für mich jedoch mehr Aussagekraft als irgendwelche Thesen.


    gg

  • na hört mal, ...wie gesagt...ich wollte Euch nicht Eure Ansichten nehmen! Dann macht das doch weiter so, ist doch ok, absolut ok.


    Günter speziell


    meine Spieler sind super starke Spieler -TROTZ DIESER FEHLER-....sie spielen in der höchsten Liga des Breitesports...Kreisliga A...Platz 1 und wenn das so bleibt....wovon ich ausgehe, ...dann spielen sie um den Aufstieg in die Bezirksliga.


    Also trotz dieser von mir festgestellten Mängel, ...wäre schön, wenn du dieses Umstand, den ich wohl viermal erwähnte endlich zur Kenntnis nehmen würdest und auch, wenn du das in deine "Denke" einfließen läßt, weil auch das einen Auswuchs bei der Bewertung haben kann/sollte. Bei mir hat nämlich genau das und das ist für mich super WICHTIG...einen riesen Einfluß auf mein verändertes zukünftiges tun.


    Genau das das z.B. nicht zur Kenntnis genommen wird, läßt mich doch wohl berechtig darauf annehmen, dass hier nicht sorgfältig gelesen wurde...wie es mir selber schon oft passiert ist. Das man das mal anspricht ist doch wohl nicht schlimm...Ranwie...das sind mal Anmerkungen, die ihr nicht so auf die Goldwaage legen solltet....ob das nun richtig bemerkt war oder nicht. Soviel Konfliktpotenzial sollte man wegstecken können, das ist nämlich nicht der Rede wert...finde ich!


    Und nocheinmal...ich sage nicht, ...dass ich kein Techniktraining mehr geben möchte, sondern, das der Anteil geringer ausfallen wird.


    Ranwie


    Technik wird -lt. Lehrbuch- über viele Wiederholungen geschult. Z.B. Coerver könnte hier einiges veranschaulichen....denke ich.


    Übe ich den Pass technisch....machte ich das bis heute schonmal in bis zu 10 Miuten Einheiten durch z.B. zwei Hütchen auf 5 Meter auseinander. Pro Hütchen zwei jeweils ein Spieler der den Ball flach rüberpasst.....und nach dem Pass auf die andere Seite des Hütchens verschiebt...aber auch....reichlich andere stupide Übungen. Das waren für mich Einstimmübungen im Warmmachteil 1. Warmmachteil 2 war und ist für mich immer eine Spielform zur Übung und dann gings weiter in den Hauptteil. Ist da irgendwas verwerfliches dran auszusetzen?


    Mit Spielformen sorge ich/jeder der sie propagiert irgendwo Spielintelligenz. Wenn die Spielform ein Passspiel beinhaltet, übe ich auch das technische Passen u.a. gleichzeitig. Ob ich dann jemanden mal auf seine Technik persönlich einzeln anspreche...dürfte auch eine Form des übens sein und die Welt geht nicht unter. Der Trainerschein führte mich zu der Info, dass man von seiten der Trainerausbilder meinte, dass man hart am Thema "ausbilden" sollte, ...also nur das Tagesthema wird bewertet und bearbeitet und nichts anderes. Ganzheitlich auszubilden...fand der Ausbilder nicht gut. Hierzu habe ich eine geteilte Meinung.


    Günter, ...dass ich irgendwann zu irgendwas mal eine andere Meinung hatte, ...darüber brauchen wir doch wohl nicht zu sprechen. Deswegen bin ich doch hier...Meinungsbildung, Wissenserweiterung. Ich finde das richtig spannend bis interessant nicht nur immer seine feste Meinung zu haben, soweit man hierbei nicht zum Windei verkommt und das kann mir wohl niemand vorwerfen, wo ich doch so oft allein im Gegenwind stand. Naja, ...aber vielleicht nimmt ja doch wieder jemand dieses Körnchen auf ;) .Wo hast Du eigentlich mal deine Meinung verändert, ...durch Diskussion im Forum....das wäre auch mal eine interessante Frage :] .

  • -1tens. Meine erfolgreichen Spieler -heute B- spielen um den Aufstieg in die Bezirksliga. Ich sagte, dass ich sie mehrfach beobachtete und dabei feststellte, dass sie -bis auf die Tatsache das sie doller schießen und schneller rennen können als damals in der F bis zur D wo ich sie begleitete....keinen einzigen Unterschied aufweisen zu damals. Die die früher mies passten oder ihren eigenen Stiel hatten zu passen, zu dribbeln oder zu schießen....schossen auch heute, wenngleich doller genauso eigenbrödlerisch oder gut wie damals.

    Hiermit noch einmal ausdrücklich zur Kenntnis genommen!


    Ich nehme zur Kenntnis, dass du das so wahrnimmst. Aber jetzt mal im Ernst. Die Spieler haben sich seit der F-Jugend nicht verbessert, sind nur schneller geworden und können doller schießen? Kann ich nicht glauben.


    Übe ich den Pass technisch....machte ich das bis heute schonmal in bis zu 10 Miuten Einheiten durch z.B. zwei Hütchen auf 5 Meter auseinander. Pro Hütchen zwei jeweils ein Spieler der den Ball flach rüberpasst.....und nach dem Pass auf die andere Seite des Hütchens verschiebt...aber auch....reichlich andere stupide Übungen.

    Jup, das ist stupide. Muss man ja ab einem gewissen Fertigkeitsniveau auch nicht so machen.


    Technik wird -lt. Lehrbuch- über viele Wiederholungen geschult. Z.B. Coerver könnte hier einiges veranschaulichen....denke ich.

    Gut, dass du das Thema ansprichst. Ich finde einige Coerver-Drills z.T. unglaublich stupide. Dennoch wird wohl kaum jemand abstreiten können, dass damit ein Erfolg gerade bei technischen anspruchsvollen Elementen wie z.B. Finten zu erzielen ist.


    Mit Spielformen sorge ich/jeder der sie propagiert irgendwo Spielintelligenz. Wenn die Spielform ein Passspiel beinhaltet, übe ich auch das technische Passen u.a. gleichzeitig.


    Ich glaube nicht an Spielformen als eierlegende Wollmilchsau. Meine (subjektive) Beobachtung ist die, dass eine hohe Spielintelligenz vorrangig bei Spielern mit hoher technischer Kompetenz zu finden ist. Das mag daran liegen, dass sie weniger "Arbeit" mit dem Ball haben und daher viel mehr Konzentration auf das Spielgeschehen richten können. Wie soll auch ein Spieler, der schon bei der Ballannahme oder beim Dribbling große Problem hat, den tödlichen Pass in die Gasse spielen? Selbst wenn er die Situation erkennt, ist sie Situation oft schon vorbei, bevor er den Ball verarbeitet hat. Bei Spielern, die Bälle nur blind nach vorne holzen, liegt es vielleicht gar nicht an fehlender Spielintelligenz sondern an technischen Mängeln. Nicht selten sind Spieler, die technisch schwach sind, auch im Spiel (und in der Spielform) unsicher und wählen daher die "einfache" anstelle der intelligenten Lösung.


    Wir versuchen immer viele Spielformen ins Training einzubauen. Zuletzt haben wir sehr häufig zum Aufwärmen 4 gg. 6 auf Ballbesitz gespielt, wobei 2 Spieler immer bei der Mannschaft in Ballbesitz sind. Jeweils 10 Kontakte ergeben "ein Tor" für die jeweilige Mannschaft. Hier werden Lauf- und Passwege und auch das Direktspiel geschult. Des weiteren müssen die Spieler lernen zu erkennen, in welche Richtung sie das Spiel lenken. Das funktioniert inzwischen ganz gut, allerdings nur, weil die Spieler den Pass technisch ganz passabel beherrschen und auch das Prinzip "Passweg-auf" kennen. Ohne diese beiden Grundlagen könntest du so eine Spielform monatelang durchführen, ohne sie irgendwas bringt.


    Ich denke, dass es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen technischen Basisübungen und Spielformen geben muss. Bei letztern stellen zumindest wir auch immer wieder mal fest, dass die Anforderungen (noch) zu hoch sind, dass es aber nach ein paar weiteren Technikeinheiten viel viel besser klappt.


    Der Trainerschein führte mich zu der Info, dass man von seiten der Trainerausbilder meinte, dass man hart am Thema "ausbilden" sollte, ...also nur das Tagesthema wird bewertet und bearbeitet und nichts anderes. Ganzheitlich auszubilden...fand der Ausbilder nicht gut. Hierzu habe ich eine geteilte Meinung.

    Wir sollen schon ganzheitlich ausbilden, aber nicht alles in ein und derselben Einheit, da die Kinder sonst nicht erkennen können, worauf es bei einer einzelnen Technik ankommt. Wenn man bei einem Dribbling mit Finte und Torschuss alle Fehler gleichzeitig korrigieren will, überfordert man die Kinder. Trainierst du diese drei Themen in aufeinander folgenden Wochen als Schwerpunkt und beschränkst dich bei den Korrekturen auf den jeweiligen Schwerpunkt, ist es für die Kinder (und für den Trainer) viel einfacher.

  • Endlich Ranwie, ...ich war schon am verzweifeln.


    Natürlich schlachte ich hier eine heilige Kuh. Deshalb JA und ich verarsche dich nicht und sonst niemanden, ..ich meine das restlos ernst und es ist meine Feststellung. Gute Kicker...ausreichend passendes Training erhalten....aber für mich bei genauer intensiver und selbstkritischer Beobachtung...bis auf den ein.-oder anderen Trick den sie anwenden....die Geschwindigkeit...die sie von Gott mitbekamen.....den Muskelaufbau....die Größe...die sie auch mitbrachten.....keinerlei erkennbare Hinweise auf eine Verbesserung im technischen Bereich.


    Das was ich sehe, ist Spielintelligenz...die sich weiterentwickelt hat...und auch....mannschaftstaktische Elemente wie die Raumdeckung und das Verschieben....was relativ -mit allen Fehlern die geschehen können- praktiziert wird.


    Sorry, aber das ist meine Feststellung und daraus ziehe ich mein Fazit. Alle MEINUNGEN hier....sind Meinungen und also solche "entlarvt"....bedienen sie ein Klischeedenken...man meint halt...genauso wie ich umgekehrt ...nun meine.


    Etwas verworren, aber ich denke du verstehst mich nun. Dabei nochmals....ich möchte niemanden hier mitzerren....es ist mein Entschluß, jeder kann sich sein Bild machen....das ist halt meins und dafür werde ich auch geradestehen, soweit es was zum Geradestehen gibt. Gruß Andre


    P.S. Diese stupiden Übungen mache ich nur im Warmachteil....für 10 Minuten max. und das auch nur im Warmmachteil 1. Coerver finde ich diesebezüglich auch stupide...allerdings muß ich fairer der Weise sagen, dass ich bei Coerver keinerlei Erfahrungen habe und möchte es deswegen auch nicht pauschal aburteilen. Gruß

  • Verstanden hatte ich das auch vorher schon, nur glauben kann ich es nach wie vor nicht.


    Um bis zur A-Jugend wieder auf den Stand der F-Jugend zu kommen, müssten sich meine Jungs schon deutlich zurück entwickeln. ;)

  • Hallo zusammen,


    meine Herren....jetzt habe ich alle Beiträge zu diesem Thema auf einmal gelesen und wollte eigentlich zu so vielen Punkten etwas schreiben. Aber jetzt finde ich den Faden nicht mehr :wacko: .


    Andre: am wichtigsten finde ich, dass du mehrfach erwähnt hast, dass es sich um DEINE Meinung handelt. Somit kann niemand, der vielleicht nur mal kurz die Beiträge überfliegt, fehlgeleitet werden. Falls das durch dieses Forum überhaupt möglich ist.


    Aber diese Themen ( Ausbildung allg., Techniktraining, Spielformen ) sind eigentlich viel zu wichtig, als dass man sie "nur" mit einigen Forummitgliedern diskutiert und anschließend zu einem endgültigen Fazit kommt. Das "nur" möchte ich betonen, weil ich einige Mitglieder für durchaus kompetent halte. Möchte niemanden auf den Schlips treten. Ich glaube, dass ich hier schon viel mitgenommen habe. Aber am Ende gibt es doch nicht wenige Fachleute, die sich wahrscheinlich wesentlich eingehender mit diesen Themen beschäftigt haben und diese weiterentwickeln. Richtig: jetzt kann man entgegnen, dass duch diese Fachleute früher dies und dies propagiert wurde und heute sagt man etwas anderes. Aber deswegen schrieb ich auch "weiterentwickeln". Die Möglichkeiten, Sichtweisen und Gewichtungen sind heute andere. Und schließlich ist dieses Forum am Ende ja auch für Diskussionen da.


    Im Großen und Ganzen bin ich Ranwies Ansicht. Du schreibst, dass man Technik laut Lehrbuch durch viele Wiederholungen schult. Da ist die Forschung aktuell anderer Meinung. Dazu empfehle ich sich mit dem Thema differenzielles Lernen zu beschäftigen. Ist eigentlich gar nicht so neu, aber war Thema in Ausgabe 3 einer gewissen Zeitschrift die ich wohl empfehlen, für die ich aber keine Schleichwerbung betreiben möchte. Im übrigen habe auch ich festgestellt, was Ranwie auch schon erwähnte, dass die Kinder eigentlich immer sehr gerne das üben, was sie schon können. Daher ist der Trainer da schon wichtig, um sie darauf hinzuweisen vom Bekannten zum Unbekannten und vom Leichten zum Schweren zu trainieren ( der Klassiker :rolleyes: ).


    Auch mit dem Trainerausbilder würde ich noch einmal sprechen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er eine ganzeinheitliche Ausbildung nicht gut findet. Ich vermute, das hat er anders gemeint. Ich kann mich natürlich auch täuschen, aber es würde mich doch stark wundern.


    Die von dir genannten Spielformen werden von den DFB-Leuten mehr und mehr beworben. Zumindest von denen, mit denen ich bisher Kontakt hatte. Und ich gehe davon aus, dass auch diese entsprechend geschult wurden. Dazu muss ich zwischendurch noch einwerfen, dass ich nicht alles ungefragt übernehme und mir schon meine eigenen Gedanken mache. Aber hinter den von mir in Absatz drei genannten Fachleuten steckt einfach, so glaube ich, viel mehr Wissen, Erfahrung und eben auch Möglichkeiten als ich sie habe. Die Spielformen sind praxisnaher, fördern die Spielintelligenz und machen auch einfach mehr Spaß als diese stupiden Übungsformen.


    Trotzdem wird meiner Ansicht nach das Techniktraining benötigt. Aus den Gründen, die Ranwie bereits genannt hat ( ohne die Technik ist keine ordentliche Spielform möglich ). Dass du, Andre, dir so ungemein viele Gedanken machst und dich auch laufend hinterfragst finde ich grundsätzlich super. Das kann man in den vielen Beiträgen erkennen. Aber zumindest in diesem Fall würde ich vielleicht nicht zu schnell ein Fazit ziehen.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • tolles Thema für mich, werde da auch noch auf verschieden Punkte näher eingehen.


    um nicht Fehlzuinterpretiern müssten jeoch Begriffe geklärt werden.


    Spielintteligenz und intelligente Spieler wurden hier genannt.


    für mich sind das 2 paar Schuhe: deshalb nachstehen was ich darunter verstehe:


    intelligente Spieler: das ist der , der seine Fähigkeiten ziemlich gut einschäten kann, und das macht was er kann.


    Spielintelligenz: für mich ist das der Instinktfussballer, der einfach das hat, was man nicht antrainieren kann und viele andere nicht haben.


    Beispiele: der Spieler der einfach weiss, ohne zu überlegen was in bestimmten Situationen das Richtige bzw Überraschende ohne zu überlegen ist; Ball halten, Ball direkt spielen, Spielverzögerung, Spielverlagerung obwohl jeder mit einer Weiterführung eines Spielzuges rechnet, also total ungewöhnliche Dinge tut, die aber zum Erfolg führen.
    Beispiele: Özil, Götze oder aus früheren Zeiten Gerd Müller, der stand oft da, wo er eigendlich nicht sein sollte, aber der Ball war drin. der Stürmer der in 2 gleichartigen Situationen einmal abspielt und einmal allein durchgeht, keiner wiess warum, aber er hat Erfolg.
    das kann man nicht trainieren, das hat einer, oder das hat einer nicht. Unterstützen ja, indem ihn lässt, auch wenn es nicht ins Gesamtkonzept zu passen scheint.
    Magath unterbindet das, weil ganz klare Ordnung vorgegeben wird, ein Klopp unterstützt das, weil er innerhalb seines System die entsprechenden Freiräume lässt.



    Paradebeispiel für mich der Verwandte vom dicken Paul, trainingsfaul, lauffaul, aber wenn der den Ball hat, ist plötzlich Ordnung im Spiel, er macht mit wenig Aufwand genau das richtige und entscheidene.


    meine Definition, wohlwissend dass es auch andere gibt, jeder versteht was anderes, desswegen laufen auch diverse Diskussionen hier so quer.


    gg

  • Wenn die Spielform ein Passspiel beinhaltet, übe ich auch das technische Passen u.a. gleichzeitig. Ob ich dann jemanden mal auf seine Technik persönlich einzeln anspreche...dürfte auch eine Form des übens sein und die Welt geht nicht unter.


    nichts anderes ist für mich Technikschulung, die Wertigkeit liegt lediglich darin, wie intensiv ich Fehlverhalten anspreche und die jeweilige Übung diesebezpglich unterbreche.
    lediglich beim Ersterlernen der Grundtechnik sehe ich das reine Üben als wichtig.


    Ganzheitlich auszubilden...fand der Ausbilder nicht gut. Hierzu habe ich eine geteilte Meinung.


    andere Ausbilder sahen das anders, ich auch, Ganzheitlich heisst ja nicht, dass ich alles ansprechen muss, aber jede Übung hatte für mich mehrere Schwerpunkte.
    z.B. die ganz einfache ständige Aufforderung den schwächeren Fuss zu benutzen, egal welcher sonstige Schwerpunkt angesetzt war.


    ch meine das, weil ich halt meine alten Spieler aus der F...die ich in der E bis zum Ende der D trainiert habe und die heute in der B ...Kreisliga A als Aufstiegskanditat für die Bezirksliga empfehlen, nicht zeigen, dass sie etwas gelernt haben. Einige sind beidfüßig und waren es damals schnell, andere damals nicht und heute nicht...andere waren damals schneller als andere.....sind es heute auch....die langsameren sind es auch heute noch-


    [quote='guenter','index.php?page=Thread&postID=55070#post55070'


    für mich absolute Normalität.


    Leistungsunterschiede bleiben immer, man kann sie verringern, aber sie bleiben, es sei den es gibt eine Anpassung von oben nach unten.


    wir hatten hier ja schon mal die Diskussion, in der du (so zumindest meine Erinnerung) der Ansicht warst, dass durch richtige Gestaltung des Kinderfussballes
    hier eine Anpassung möglich ist.


    Logischerweise jetzt überrascht, vielleicht enttäuscht, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist.



    noch ein wichtiger Punkt, der höchst wahrscheinlich in 2-3 Jahren von dir zu beobachtgen sein wird.


    im B-Jugendalter entwickeln die Jungs ihre Kraft, haben voll Power, stellen east, dass sie mit ihrer Kraft was bewegen können. testen auch unbewusst aus, wieweit sie mit ihrer
    Kraft kommen können, haben dadurch auch oft Vorteile gegenüber Spätentwickler oder Jahrgangsjüngere.


    gerade in der B-Jugend habe ich oft verfolgt, dass der Kraftfussball, man kann auch körperlicher Einsatz dazu sagen, gegenüber der Technik in den Fordergrund rückt.
    man hat den Eindruck, dass hier ein Stillstand stattfindet.


    ab A-Jugend, spätestens in den ersten aktiven Jahren ändert sich das, da rücken Kraft und Technik in die richtige Konstellation.


    und da zahlt sich dann das vernünftige Kinder- und Jugendtraining aus.


    in 3 Jahren wirst du mich bestätigen müssen, oder mir sagen, dass ich keine Ahnung habe und ich meine Meinung ändern muss.


    im Sinner diese B-Jugend hoffe ich, dass ersteres zutrifft.


    gg

  • Günter, ...dass ich irgendwann zu irgendwas mal eine andere Meinung hatte, ...darüber brauchen wir doch wohl nicht zu sprechen. Deswegen bin ich doch hier...Meinungsbildung, Wissenserweiterung. Ich finde das richtig spannend bis interessant nicht nur immer seine feste Meinung zu haben, soweit man hierbei nicht zum Windei verkommt und das kann mir wohl niemand vorwerfen, wo ich doch so oft allein im Gegenwind stand. Naja, ...aber vielleicht nimmt ja doch wieder jemand dieses Körnchen auf ;) .Wo hast Du eigentlich mal deine Meinung verändert, ...durch Diskussion im Forum....das wäre auch mal eine interessante Frage :] .


    Andre


    diesen Ansatz muss ich seperat beantworten.


    wir müsssen aufpassen, dass aus unterschiedlichen Ansichten und Diskussionen keine Fehde entsteht.


    ich bin überzeugt, dass wir in vielen Dingen die gleiche Grundeinstellung, zumindes ähnlich haben.


    wir diskutieren hier und bringen Meinungen rüber, die aus total unterschiedlicher Sichtweise stammen.


    dabei bewerte ich diese Sichtweise absolut nicht, denn ich finde beide für wichtig-


    meine Beiträge haben den Hintergrund langjähriger Trainertätigkeit, Kennenlernen der Vorteile und Unzulänglichkeiten im Gebilde des DFB, persönliche Meinungsbildung
    da sehr oft mit dem Kopf gegen die berühmte Wand geknallt, vor allem auch gesehen, was bei vielen Jahrgängen letzendlich hintenraus kam.
    folglich auch eine gewisse Abstumpfung bzw. Skepsis wenn Neuerungen als das Non plus Ultra dargestellt werden, dessen Ergebnis noch gar keiner kennt.
    ich versuche absolut keinen mehr mit meinen Vorstellungen zu überzeugen, ich hantiere hier sehr viel mit erlebtem, mit Beispielen, mit dem was bei mir gut geklappt hat.
    ich versuche Thesen für die Zukunft weitgehhends zu vermeiden, weil die eh theoretischer Natur sind.
    ich will nicht belehren, jeder kann sich von meinen Beiträgen, das raussuchen was zu ihm vielleicht passen könnte.
    deshalb brauch ich meine Meinung nicht oft zu ändern, da diese nicht in die Zukunft gerichtet waren, sondern sich auf verganges beriefen, also im Gegensatzu zu Theorie Fakten sind. Fehlinterpretation habe ich jedoch des öftern widerrufen.


    absolut ohne Bewertung, unterscheidet sich doch diese Ausganglage wesentlich von deiner und muss zwangsläufig zu konträren Diskussionen führen.


    gg