Taktik im Kinderfußball

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    Wer das.....wenn wir das in Frage stellen


    nämlich.....


    http://de.wikipedia.org/wiki/Kindersicherheit


    .....wie Tirus sagt, das Kinder -egal welches Alter- alles lernen können (wo ich genau hier wiederspreche....und die Wissenschaft auch....) und es nur an Versuch und Irrtum liegt, was und vor allem wann sie es lernen und nicht nicht lernen können, weil sie altersmäßig noch nicht dazu in der Lage sind


    dann öffnet das für ALLES das Tor.


    Das bedeutet, dass wir alle ab jetzt nur oft genug alles im Fußball, also alles aus dem Erwachsenenbereich ab jetzt doch und unbedingt tun sollten, weil wir in dem Fall wo wir es nicht tun ...Ausbildungsverhinderer ...wären. Alles was hier seit Monaten stünde, jegliche Dfb-Schulung, fast alle Fußballbücher mit dem Thema Kinderfußball, altersgerechter Fußball ....wäre hinfällig und quatsch.


    Tirus, damit würdest du -so du denn recht hast- alles über den Haufen werfen. Und wenn du recht hast....dann wird es Zeit das wir alle die Ärmel hochkrämpeln, und damit anfangen und besonders schön wäre es für diejenigen, die sich daran schon immer und dann weiterhin gehalten haben.


    Tirus, ist das dein ernst? Sehe ich da was falsch? Meine Antwort kennt Ihr, ..kennst du. Ich gebe das mal so zu bedenken. 8)

    Ich sehe auch noch genügend Ansätze für kindgerechtes Training, auch wenn der Satz "Kinder können dies und das nicht" eventuell falsch sein sollte. Das man dann alles machen könnte wäre eine Schlussfolgerung die für mich zu einfach ist. Die Gefahr Tür und Tor zu öffnen für alles mögliche sehe ich nicht.


    Ein Problem habe ich mit der Brücke die von Kindersicherheit zum generellen Unvermögen geschlagen wird. Wie gesagt, wenn Kinder ua anderem mit Versuch und Irrtum lernen (wie ich meine), ist es klar, dass wir dies in Bereichen unterbinden wo ein Irrtum gravierende Folgen haben kann, und es daher eventuell nur bei einem Versuch bleibt. Nur im Fußball sehe ich die Gefahr (außer bei einem sehr übermotivierten Trainer ;) ) nicht, die durch einen Fehlpass entsteht.


    Ich kann mich aus meinem Psychologiestudium nicht daran erinnern, dass Kinder dermaßen krasse Probleme ab dem Schuleintritt mit dem motorischen Lernen haben. Bei Konzepten sieht das sicherlich anders aus, was dann weiterhin ein Ansatz für kindgerechtes und altersangemessenes Training bietet. Denn Raumdeckung, oder die vorgeschlagene "Viererkette in der F" verlangen ein abstraktes Denken das in dem Alter sicher nicht gegeben ist. Nur was ein eventuelles Passspiel (also mehr als den technischen Pass) anbelangt, bin ich der Meinung, dass die Kinder es können. Da ich aber auf dem Gebiet kein Experte bin (und das Studium auch schon etwas zurückliegt), und mich da erstmal schlau machen möchte, will ich dazu erstmal nicht mehr sagen. Interessant wäre jedenfalls die wissenschaftliche Fundierung des DFB für die Aussage, die ich zumindest noch nicht gelesen habe, zu kennen.
    Wir haben hier zwei unterschiedliche Lernansätze. Im Moment will ich weder behaupten das meiner richtig, noch deiner falsch sei.


    Aber mal eine Gegenfrage:


    Du hast ja oft folgendes Gedankenexperiment bemüht. Ein Trainer trimmt seine Kleinen von Grund auf auf Passspiel. Er wäre damit zwar kurzfristig anderen Teams überlegen (F/E/D-Jugendbereich) würde später aber Probleme bekommen weil sie sich bei engerem Spielfeld z.B. nicht mehr individuell durchsetzten könnten.
    Wenn es nun aber so sein sollte, dass Kinder nicht in der Lage sind, überhaupt ein Passspiel zu entwickeln, dann dürfte doch dieser Trainer zu keinem Zeitpunkt einen Vorteil haben. In der F/E Jugend würde er verlieren, weil die Kinder es sowieso nicht können, und ab der D-Jugend weil sie zu einseitig ausgebildet sind.


    Ich sehe hier also einen Gegensatz zu der Aussage, Kinder seien nicht dazu in der Lage. Was sagst du dazu?


    mfg Tirus

    Ja Tirus, da hast du recht. Darüber habe ich selber schonmal nachgedacht und selbst erkannt, dass das nicht paßt und das hat mir zu schaffen gemacht, weil es so schien, als wäre es ein Gegenbeweis....dahin....dass sie doch dazu in der Lage sind.


    Ich kam darauf, weil jemand zum Thema Passspiel---besser gesagt---Passkombinationsspiel Videos eines Trainer einspielte, die belegten, dass es möglich ist, dass sie es tun und können, genau so, wie du es hier thematisierst.


    In der Prüfung kam heraus, dass dieses Team (das ganze Team!) aus Ausnahmekickern bestand und viele viele andere Kinder überhaupt nie in dieses Team gekommen wären. Da wurde kräftig gesiebt, ...solange...bis man die eigentlichen Ausnahmekicker ....in der Anzahl für eine Mannschaft zusammen hatte. Wie ich immer sagte....Ausnahmen bestätigten die Regel.


    So habe ich das in Erinnerung und das führte mich zu der Denke, dass man einen einzelnen Ausnahmespieler in einem normalen Dorfverein...in der normalen Dorfmannschaft und das auch auf einen Verein mit 7 F Mannschaften....dort entweder nicht entsprechend fördern kann oder ihn halt -soweit ihm der Fußball dennoch spass machte- belassen sollte, da die Förderung später halt beginnt...Stützpunkt...Vereinswechsel usw. Daraus entstanden einige andere Threads...nicht nur von mir.


    Sollte das, das ich soeben geschildert/begründet habe, so falsch wiedergegeben worden sein, wäre ich mit meiner Denke dann stark am Zweifeln. In diesem Fall würde ich über deine "Denke" noch intensiver nachdenken, weil du dann mit deiner Einschätzung recht haben könntest und ich mich dann halt hinterfragen müßte. Das fände ich DANN aber auch nicht schlimm, denn ich würde so, wie du es gesagt hast, bestimmte Dinge in die Ausbildung -immer noch- kindgerecht einfließen lassen, die ich jetzt bewußt weglasse.


    Ich weiss, dass es mir nicht um "mein Rechthaben" geht, sondern wirklich nur um die Sache.


    Das ist für mich -auf Grund der Schilderung- jedoch deshalb nicht nötig. Es waren Ausnahmenachwuchskicker aus dem breiten Umfeld zusammengesucht. Entsprechend handele ich nach meiner Überzeugung durch mein derzeitiges Wissen im guten Glauben und Vertrauen darauf. Gruß Andre

    Für mich habe ich jetzt mitgenommen, dass wir den Kindern die Erfahrung anbieten müssen, welche "taktischen" Grundregeln es gibt um ein gutes Fußballspiel zustande zu bekommen. Um sie später in Indivual, Gruppen und spter Mannschaftstaktik schulen zu können, müssen wir Ihnen ein ungefähres Grundgerüst mit auf den Weg geben, bzw. sich geben lassen.


    Dies versuchen wir vor allem durch Spielformen zu erreichen. Die Verhaltensweisen werden den Kindern durch offene Fragen nahegebracht, oder durch Lob von guten Aktionen. Macht ein Kind zum Beispiel das Spiel Breit, erhällt durch einen Seitenwechsel den Ball und schießt das Tore, ist dies herauszuheben.


    Grundregeln für ein "gutes Fußballspiel"


    korrekte Raumaufteilung bei eigenem Ballbesitz:


    - Spiel in die Breite
    } das Spielfeld groß machen
    - Spiel in die Tiefe


    bei gegnerischem Ballbesitz:


    - ballorientiert (Spiel eng machen)


    Diese Erklärung hallte ich vor allem durch eigene Erfahrung für sehr sinnvoll. Wenn wir unter Freunden ein Kleinfeldspiel machen, begreift trotz 15 Jähriger Vereinszugehörigkeit kaum einer das sich auch jemand in der Spitze anbieten muss.

    Begründungen für das Große Spielfeld:
    es stehen nicht 12 Mann in einer Hälfte---> der Ballführende hat mehr Platz
    dem Gegner fällt es schwerer den ball zu attackieren durch große Abstände
    das Freilaufen wird vereinfacht bzw. überhaupt erst möglich gemacht
    der Weg zum gegnerischen Tor wird kleiner


    eventuelle Spielformen: 3:3 auf 4 Tore

    Begründung enges Spielfeld:


    geringer Abstand zum Ballführenden---> schnellerer Zugriff einfacher Ballgewinn
    erhöhte Drucksituation für den Ballführenden


    Richtig geil wäre es, wenn jemand so einen Dialog zu den Themen entwirft, wie es bei kindgemäß trainieren von Horst Wein gemacht wurde.

    @Günther
    Kein Grund, deprimiert zu sein. Es geht doch nicht darum. dass die Kinder am Ende der F das alles in Perfektion beherrschen. Das erwartet doch keiner. Sondern es geht darum, ob man in der F bis E damit anfängt, taktische Grundlagen zu vermitteln und wenn ja, welche. Welche Erfahrungen hast Du denn gemacht? Das würde mich interessieren.


    Grüße
    Oliver

    Einmal editiert, zuletzt von Don Quijote () aus folgendem Grund: tippfähler

    Zitat von Lubi


    1. Technik kann vor allem im jungen Alter trainiert werden, Taktik lässt sich jederzeit vermitteln.
    Daraus ergibt sich das jede taktische Erklärung Zeit raubt für die Vermittlung von Techniken.


    Stimmt das? Wie oft verkuppelt man Taktik in technische Uebungen? Bei jedem 1:1 wird bereits Taktik trainiert. Da lernt man eine Seite zu prvozieren, auf die Beine der Verteidiger zu achten etc. Im Abwehrverhalten lernt man zu tackeln, denn Gegner nach Aussen zu steuern etc.


    Zitat von Lubi


    2. Der für mich wichtigste Punkt. Taktische Erklärungen bergen die Gefahr, die Kinder einzuschränken. Sie orientieren sich an den Vorgaben des Trainers und entwickeln keine eigene Spielidee. (Vgl. Handlungsanweisungen durch den Trainer) Auch die Entfernung vom so oft propagierten Straßenfußball ist hier sehr stark.


    Kinder brauchen in diesem Alter vermutlich keine genaueren Erklärungen. Ich lass diese einfach spielen. In der Regel machen es diese gar nicht mal so schlecht... insbesondere wenn diese am Anfang einen dummen Fehler am anderen machen (diese lernen durch Fehler extrem schnell).


    Zitat von Lubi


    3. Die Kinder verstehen die meisten taktischen Erklärungen noch gar nicht. Jede Taktische Vorgabe hat seine Ausnahmen, dies können die Kinder nicht erkennen und setzen somit die Vorgaben nicht situationsangepasst um.


    Am Anfang (wo ich noch gar nicht verstanden hatte um was es geht) erteilte ich oft und gerne taktische Aufgaben. Insbesondere im Bereich der Raumdeckung... wenn ich so nachdenke, bin ich jetzt gerade etwas erstaunt, wie gut es diese eigentlich gemacht haben. Vermutlich liegts daran, dass Kinder oft tendieren sich dem Raum zu nähern wo der Ball ist und somit von natur aus, eine gute Raumdeckung spielen.


    Zitat von Lubi


    4. Welches sind grundlegende Taktik formen? Versuche ich mit den Kindern zu erarbeiten, wie wir uns bei ballbesitz Verhalten, muss ich auch vermitteln wie wir uns verhalten wenn wir nicht den Ball haben.
    Im Training viel mir aber vor allem in den Abschlussspielen immer wieder auf, dass sich die Kinder an einem Ort anbieten, das Spielfeld nicht groß machen und somit kein gutes Spiel zustande kommen kann.


    Einfache taktische Varianten reichen. Von 1:1 bis 4:4 ist einiges möglich. Wenn Du zB. Passspiel übst, wirst Du sicher auch mal etwas spielerisches und weniger drillhaftes anbieten. So gibts doch Uebungen wie das 3:1 mit der Schaffung des Dreiecks (aus dem Schatten des Gegners frei laufen). Es gibt viele Möglichkeiten.


    Zitat von Lubi


    1. Er meinte, dass wir nicht erst in der C-Junioren anfangen können den Jugendlichen zu erklären die sie das Spiel bei eigenem groß machen müssen und bei gegnerischem Ballbesitz eng.


    Darum gibts auch D - Junioren. Da kann und muss man auch TE - TA trainieren. Raumdeckung oder 3er Kette sollte kein Fremdwort mehr sein.


    Zitat von Lubi


    2. Auch in den DVDs der Münchner Fußballschule werden taktische Erklärungen propagiert. Aber lediglich durch Spiele. Hier würde ich doch deutlich hinterfragen, ob dies möglich ist. Wir spielen sehr viel im 3:3 auf 4 Tore. Ohne dazugehörige Erklärung würden die Kinder nie auf die Idee kommen das Spiel breit anzulegen.


    Doch doch... die kommen garantiert drauf. Aller spätestens nach 3 - 4x üben a 10 - 15 min. Ansonsten kann man dieses Spiel durch genaue Aufgaben und Rahmenbedingungen so steuern.


    Zitat von Lubi


    3. Auch beim DFB steht die Vermittlung von Taktischen Grundformen im Konzept. Daraufhin habe ich eingelenkt und in der Kreismeisterschaft versucht zu vermitteln, wie wir uns bei eigenem Ballbesitz verhalten. Mir war es bei den Erklärungen, welche ich teils durch offene Fragen versucht habe, aber auch durch zeichnerische und verbale Erklärungen, wichtig dass die Kinder meine Vorgaben verstehen. Das Endprodukt war die größte Katastrophe meiner noch jungen Trainerkarriere. Wir spielten schlechter denn je. Das erste Mal schied bei uns eine E1 in der Vorrunde der Kreismeisterschaft aus. Die Kinder trauten sich nicht hinter der Mittellinie anzubieten. Daher versuchte ich immer wieder zu korrigieren. Ich hatte mir nach dem Gespräch mit dem LFV vorgenommen, die taktischen Inhalte zu erklären, aber nicht auf ihre Einhaltung zu pochen. Im Endeffekt muss ich zugeben, dass ich mich auf genau diese Korrektur fokussiert habe. Nachdem die Kinder sich dann aufgrund meiner Angriffe in Briete und Tiefe anboten, fehlten ihnen Freilaufbewegungen um den Ball zu erlangen. Durch die große Grundaufstellung, wurden wir natürlich anfälliger für Angriffe und verloren somit viele Spiel haus hoch.


    Beim Spiel erklären = zu spät.
    Man muss die Faktoren trainieren und üben. Es geht auch TE - TA. Am Spiel kann man nicht mehr viel ändern (ausser Motivation und Einsatzfreude = Psychologie).
    Kurz; Egal welche technische Elemente Du tranierst. Du wirst immer (oder oft) etwas taktisches oder konditionelles drin haben. Alleine das Schlussspiel 4:4 ist taktisch.
    Man kommt um Taktik gar nicht drum herum, denn sobald man etwas spielerisch übt, sind bereits taktische Elemente vorhanden.
    Das Schwergewicht bleibt aber ganz klar die Technik, wobei die Kids auch mal spielerisch trainiert werden sollten und somit taktische Elemente mit einfliessen, was aber kein Weltuntergang ist, solange man nicht akribisch auf taktisches Verhalten pocht.

    Zitat von TRPietro

    Man kommt um Taktik gar nicht drum herum, denn sobald man etwas spielerisch übt, sind bereits taktische Elemente vorhanden.


    Danke, ...genau das meine ich auch. Für ich ist jede Verbesserung, jedes Training der in der F und auch noch in der E eine Verbesserung der persönlichen, ...der individuellen Taktik -auch durch Technikübung ein taktisches Üben....weil sich dabei das Verhalten des Spielers verbessern kann (z.B. wenn er beim Dribbeln den Ball enger führt, statt ihn ausschließlich weit vor zu legen usw., usw.). Ich trenne das nicht, weil alles zusammen gehört. Kann man geteilter Meinung drüber sein.

    Andre, ich bin dir noch eine Antwort schuldig:


    ich kann nichts Beleidigendes oder gar Arrogantes aus meinem Beitrag lesen, nur teilweise Unverständnis.


    mich stört, dass Begriffsbestimmungen so ausgelegt werden, dass sie in die eigenen Diskussionsbeitrag passen. für mich werden auch allzuoft Äpfel mit Birnen, manchmal gar Melonen mit Kirschen verglichen werden.


    ok, meine Beiträge sind des öfteren sarkastisch oder ironisch.


    deshalb mal ganz sachlich:


    dazu müssen Begriffe klar definiert sein.


    1. Taktik: die fesltgelegte Spielweise einer Mannschaft, mit dem alleinigen Ziel der Spielgewinnung


    entscheidend für die Wahl der Taktik ist das technich Können, die Beweglichkeit, die Schnelligkeit, die Ausdauer der zur Verfügung stehenden Spieler


    wir unterscheiden zwischen


    Mannschaftstaktik, wird in der Regel als Spielsystem bezeichnet (z. B. offensiv oder defensiv)


    entscheiden hierfzu ist die Struktur und AQusbildungsstand bei immer wiederkehrenden Spielsituationen


    und


    Individualtaktik, darunter wird die positionsbezogene Taktik verstanden. Stürmer oder Abwehrspieler (z.B. Mann- oder Raumdeckung)


    teilweise wir auch hier nach Defensiv und Offensiven Mannschaftsteilen unterschieden.



    meine ganz eigene persönliche Ergänzung; die personenbezogene Taktik


    hierunter verstehe ich die taktiche Möglichkeit, die ich der vor mir stehenden Person auf Grund seiner Vorraussetzungen überhaup teinforden kann



    noch eine weitere Definition, die jetzt mit Taktik nichts zu tun hat, aber in Diskussionen oft falsch angewendet wird:


    Dorfmannschaft:[/b


    [b]hierunter versteht man nicht die Herkunft der Mannschaft. sie gibt es in Städten genauso wie auf dem Land.


    nach allgemeinem (zumindest in unserer Gegend) versteht man darunter folgendes:


    in F-und E-jugen noch 2 jaqhrgangsbezogenes Mannschaften (wenn überhaupt)


    spätestens ab C-Jugend jedoch nur noch 1 Mannschaft, in der vom Talent bis zum Fusslahmen alles vertreten ist,
    wo die Hauptaufgabe darin besteht, alle bei der Stange zu halten, sonst gibst spätestens ab A-Jugend keine Mannschaft mehr.


    von dieser Begriffsbestimmung ausgehend, liegen Welten zu der von Andre bezeichenten Dorfmannschaft, die 7 Mannschaften in einem Jahrgang hat.


    und somit auch Welten in den Ausbildungszielen, Trainingskonzeptionen.


    Diskussionsbeiträge werden hier von ganz unterschiedlichen Standpunkten aus geführt, sei es aus dem Bereich in dem der einzelne tätig ist, oder sei es dass
    an sich feststehende Begriffe anders aufgefasst und verwendet werden.


    für mich zeichnet einen guten Jugendtrainer aus, dass er nicht das macht, was er kann und weiss, was ideal wäre, sondern dass er seine Konzeption einzig nach dem vorhandenen Spielerpotential ausrichtet.


    hier muss ich jetzt mal einen Punkt setzten.


    geht aber noch weiter, die Frage von Oliver ist noch offen.


    gg


    .

    so nun meine eigene Meinung zum eigendlichen Thema:


    da jeder ja durch eigene Vergangenheit geprägt ist, kurze Vorstellung:


    in C_Jugend nach 2 Jahre nur Training ( darunter gab es noch nichts) angefangen, als Aktiver von C-Landesliga alle Klassen gespielt, mit 25 Jahren Spielertrainer (des Geldes wegen)
    bis A-Klasse Spielertrainer, bis 36 Jahren aktiv, danch bis 60 AH, Trainer von A-G.


    persönliche Zielsetzung als Jugendtrainer: möglichst viele Kinder und Jugendliche auf den aktiven Bereich vorzubereiten und für dort zu erhalten, nach Möglichkeit für den eigenen Verein.
    im Vergleich zu anderen habe ich das nachweisbar überproportional erreicht. Jugendarbeit wegen Jugendarbeit stand für mich nicht im Fordergrund.


    meine Beiträge beziehen sich ausschliesslich auf diese Ebene, für mich wären es theoretischen Beiträge wenn ich mich auf einer höhreren Ebene beteiligen würde.


    zum Thema:


    fast in jeder Trainingseinheit befinden sich Elemte, die alle Bereich umfassen, Technik, Laufen, Taktik.
    entscheiden ist, wo setzte ich als Trainer die Schwerpunkte.


    Mannschaftstaktik


    sollte eigendlich im Kinderfussball tabu sein.

    trotzdem habe ich auch schon in der F-Jugend kleine taktische Vorgaben, von denen ich wusste, dass sie umgesetzt werden konnten, vorgegeben, mit dem Ziel, dass
    dass die Kinder sich ganz langsam daran gewöhnen, sich irgendwann an taktische Vorgaben des Trainers halten zu können.
    wichtig war mir die Dosierung.


    Beispiel: die Vorgabe, dass Tore nur zählen, wenn die gesamte Mannschaft sich in der gegnerischen Hälfte befindet. da war keine Eingreifen von Trainerseiter mehr erforderlich,
    die Kids regelten das schnell unter sich.


    in diesem Sinne hatte Taktik nichts mit kinderfeindlichem Training zu tun.


    je nach Alter habe ich die Aufgabenstellung gesteigert., wobei mir die Art der taktischen Vorgaben egal war, deutlicher ausgedrückt, auch in D Und C-Jugend
    war es mir scheissegal welche Taktik gewählt wurde, mir ging es nur darum, dass die Kids lernen Vorgaben umzusetzten. Deshalb spielte ich ab D-Jugen mit ständig wechselnden Grundtaktischen Vorgaben.


    die Individualtaktik, hier bedeutet das für mich die Positionsbezogene bzw. Mannschaftsteilbezogenen Taktik war bei mir etwas hintenangestellt,
    ich legte die personenbezogene taktische Ausbildung in den Fordergrund.


    d.h.; die taktische Ausbildung des einzelnen Spielers richtete sich einzig nach seinen Vorgaben (Beispiel: ein laufschwacher Spieler, bekam als Defensivmann
    nicht die Order, sich ständig mit in die Offensive einzuschalten) bei diesem förderte ich das Spiel im Raum.


    viel gelesen und an Fortbildungen teilgenommen, dies aber nie 1 :1 umgesetzt, war gar nicht machbar, schnell erkannt, dass das für mich immer nur Leitlinien waren., die
    ich für meinen Bereich umgestaltet bzw. angepasst habe.


    ich bin damit gut gefahren.


    deshalb versuche ich in diesem Forum nie meine Ansichten, als die wahre, die richtige Richtung zu verkaufen und andere zu überzeugen , wie das teilweise
    hier mein Eindruck ist.


    meine Devise ist: sich an gewisse Leitgedanken halten, den eigenen Weg finden
    , vorgegeben durch den Bereich und Personen mit denen ich zu tun habe,


    und nicht Vorstellungen und Vorgaben nacheifere für die die Vorraussetzungen überhaupt nicht gegeben sind.


    gg

    Ich möchte -im Sinne der "Sache"- auch meine Sichtweise mitteilen und was jeder andere macht, ist seine Sache.


    Was ich bei Dir Günter nicht verstehe ist, dass du einerseits dich so darstellst, als hättest du damals schon alles sehr modern gesehen und berichtest davon. Du läßt deutlich erkennen, das du weisst und verstanden hast, was heute gefordert wäre. Geforder wäre...nicht nur vom Dfb, sondern auch von einigen anderen namenhaften Buchschreibern abseits des Dfb.. Die Grundmeinung scheint mir bei allen die gleiche zu sein, die Philosophien sind teilweise überlappend, ähnlich bis unterschiedlich.


    Dann teilst du aber auch mit, dass du ein bischen von den Dingen abgewichen hast. Ein bischen Mannschaftstaktik hast gemacht.....


    Ein bischen Mannschaftstaktik machen auch die Trainer die keine guten Trainer sind -damit möchte ich dich bei weitem nicht vergleichen- ....aus deren Sicht...ein bischen Flanken.-und Eckentraining mit ein bischen schwereren Bällen, ein bischen Steigerungsläufe bei den Minis, ein bischen feste Positionen und ein bischen darf der Spieler der E mal auf der Bank länger sitzen usw., usw......das hört sich so an, wie ein Freifahrtschein auf alles und das finde ich nicht gut, nicht dienlich, öffnet Tore für alles, ist nicht konsequent.


    Gerade wenn du es -wie du neulich mitgeteilt hast- für die Neuen verständlicher gestalten willst, finde ich das du hier peinlich genau sein solltest. Dieser Satz unterstellt, dass du das nicht gewesen bist. Wenn das wirklich so deine Meinung ist, dann ist die von mir aktzeptiert. In der direkten Folgen möchte ich dir aber sagen, dass sich das -zumindest so anhört- als hättest du nichts anderes gemacht als andere auch....


    -nämlich nach heutigen Maßstäben ein nicht ganz kindgerechten Ausbildungsfußball gestaltet
    -den du auch noch heute so huldigst


    ....auch wenn niemand daran gestorben ist, genau wie ich, der damals Runden gelaufen hat, viele viele Liegestützen machen mußte und bei Schneetreiben mit einem roten Ball Elfmetertraining machen mußte und dabei zitternd als 13ter in der Schlange stand...ebend ein bischen davon schadet ja nichts.

    Ja ich sehe es auch so das jede Theoretische Annahme auf die eigene Mannschaft angepasst sein muss. Trotzdem bin ich der Meinung das man als Trainer wissen muss, was denn das Optimum wäre. Wenn ich mir dessen Bewusst bin kann ich anschließend immernoch sagen, nein für meine Mannschaften gelten andere Schwerpunkte. Weiß ich dies jedoch nicht, kann ich auch nicht bewerten ob eine Anwendung für meine Mannschaft in Frage käme.


    Ich kann den Kritikpunkt aber sehr gut nachvollziehen. Oftmals wirken Philosophien in Fachliteratur sehr sehr überzeugend. Wundervolle Argumente, alles logisch verpackt, wieso trainieren nicht alle so. Erst in der Praxis zeigt sich dann, wie groß die Differenz zwischen Theorie und eben dieser Praxis ist.


    Ich möchte nochmal dazu aufrufen eventuelle Taktikschwerpunkte im F-E Training anzugehen sind. Ansonsten kann auch gerne jemand den umgekehrten Weg gehen und schreiben was für Ihn auf gar keinen Fall dort hinein gehört.


    Auslassen würde ich zum Beispiel Gruppentaktik - HInterlaufen, Kreuzen

    Danke Günter für Deine ausführliche Antwort. Sicher hast Du Recht darin, das alle schöne Theorie in der Praxis an das konkrete Team angepasst werden muss. Ich trainiere selbst eine solche "Dorfmannschaft" und staune z.B. immer wieder über die Beispielübungen auf dfb.de (viele für mein Team viel zu komplex). Aber ich denke wie Lubi, dass es hilfreich ist zu wissen, wohin man im optimalen Fall hinwill.


    Interessant finde ich Deine Vorgehensweise, den Jungs irgendwelche Vorgaben zu machen, nur damit sie lernen, sich daran zu halten. Allerdings würde ich da eher versuchen, gezielt Provokationsregeln zu finden, die das gewünschte Verhalten (siehe oben, optimaler Fall!) fördern. So schlägt man doch 2 Fliegen mit einer Klappe: Die Jungs lernen, sich an die Vorgaben zu halten UND man schubst sie in die gewünschte Richtung. Vermutlich hast Du das aber ebenso im Kopf, Dein Beispiel zeigt das ja.


    Lubi & all
    Ein paar Punkte habe ich oben aufgeführt (Posting 13).

    Zitat

    Zu den aus meiner Sicht relevanten taktischen Fertigkeiten in der F bis E:
    - Raumaufteilung (grob Positionen einhalten)
    - alle greifen an, alle verteidigen (alle sind ständig aktiv)
    - dem Torwart beim Abstoß helfen (anbieten, rufen)
    - Abwehrverhalten beim 1:1 als letzter Mann (Schwerpunkt Torschuss verhindern) gegenüber Abwehr 1:1 im Mittelfeld (Schwerpunkt Balleroberung)
    - erste Anfänge des Passspiels (dabei Ball flach halten)


    Was denkt Ihr denn über die? Sinnvoll oder weit am Ziel vorbei?


    Grüße
    Oliver

    Zitat von Andre

    Ein bischen Mannschaftstaktik machen auch die Trainer die keine guten Trainer sind -damit möchte ich dich bei weitem nicht vergleichen- ....aus deren Sicht...ein bischen Flanken.-und Eckentraining mit ein bischen schwereren Bällen, ein bischen Steigerungsläufe bei den Minis, ein bischen feste Positionen und ein bischen darf der Spieler der E mal auf der Bank länger sitzen usw., usw......das hört sich so an, wie ein Freifahrtschein auf alles und das finde ich nicht gut, nicht dienlich, öffnet Tore für alles, ist nicht konsequent.


    Typisch Andre


    Sachen in Beiträge hineininterpretieren, die gar nicht zur Debatte standen, nur um die eigene Phylosophie in die Welt zu bringen.


    das ist wie beim Aufsatz über Steine, die dann im Wasser liegen und man sich dann ausgiebig über das Meer auslassen kann.


    jeder, der die von dir vertretene Phylosophie nicht zu 100 % umsetzt, ist in deinen Augen ein schlechter Trainer. für mich kein Problem, zählte mich eh nicht zu den besonders
    Guten, sonst wären wohl die Angebote von höherklassigen Vereinen gekommen.


    wenn ich mich so umschaue, ist dann aber die Welt voll schlechter Trainer.


    viele, der von dir vertretenen Thesen sehe ich genau so. im Gegensatz akzeptiere ich aber auch andere Ansichten und sehe diverse Lehrbücher und DFB
    nicht als die Bibel an.
    an die kann man übrigens auch nur glauben, bewiesen ist nichts.


    gg

    Zitat von Günter Grafe

    jeder, der die von dir vertretene Phylosophie nicht zu 100 % umsetzt, ist in deinen Augen ein schlechter Trainer. für mich kein Problem, zählte mich eh nicht zu den besonders
    Guten, sonst wären wohl die Angebote von höherklassigen Vereinen gekommen.


    wenn ich mich so umschaue, ist dann aber die Welt voll schlechter Trainer.


    viele, der von dir vertretenen Thesen sehe ich genau so. im Gegensatz akzeptiere ich aber auch andere Ansichten und sehe diverse Lehrbücher und DFB
    nicht als die Bibel an.
    an die kann man übrigens auch nur glauben, bewiesen ist nichts.


    Günter, ich streite mich mit Dir nicht, du bist der Ältere!


    Ich sage dir trotzdem -ohne Wut und ohne Gefühl des Ärgers auf Dich- rein sachlich....das du


    1. Mir etwas vorwirfst und im gleichen Atemzug das machst, was du mir vorwirst
    2. Du sagst, dass du dich nicht zu den guten zählst, aber in Wort und Schrift erkennen läßt -meinem subjektivem Gefühl entsprechend- dass du das so aber nicht wirklich von dir meinst. Unterschwellig erahne ich dein inneres andere Denken, aber ...ich kann mich ja irren....ist in dem Sinne auch eine Unterstellung...logisch. Es ist für mich auch ein riesen Stück weit vollkommen in Ordnung, dass man das was man meint/denkt/glaubt auch selbstbewußt vertritt. Wäre das so nicht, säßen wir alle verunsichert in der Ecke und würden nervös an den Fingernägeln kauen. Das Problem tritt meist erst dann auf, wenn Kritik geäussert wird. Das scheint ganz besonder bei Trainern ein großes Problem zu sein. Insbesondere möchte ich hier an den Thread zum Narzissmus in Vereinen erinnern.


    Deine Unterstellung, das mir das Dfb.-Konzept eine Bibel ist, ist nicht richtig. Du/einige andere meinen das...das ist richtig. Meinen ist aber bekanntlich nicht wissen.


    Ich sehe es eher umgekehrt und verweise auf hier auf meinen anderen kritischen Beitrag....denn du/ihr wisst was modern gefordert ist und packt dann unter Auspackung von Deckmänteln die kleinen harmlosen Ausnahmen aus....was ich konkret sachlich kritisiere.


    Weisst du eigentlich wer die Berater des Dfb sind?


    Ich weiss es nicht mehr genau, aber Namen wie Peter Schreiner, Horst Wein und vielleicht auch Coerver und natürlich Andere könnten hier heiss im Rennen sein. Auch wenn man aktuelle namenhafte Bücher nimmt, erkennt man schnell, dass da unter den Autoren wohl Gespräche stattfinden und Kontakte bestehen.


    Aus dieser Erkenntnis heraus ist der Gedanke und die Feststellung nicht weit, dass das Konzept des Dfb in seiner Grunddenke die Gedanken aller wichtigen und guten und modernen Fußballausbilder hier verbindet. Das Grundfundament schein mir gleich zu sein und deshalb kann ich mich -und da hör nun ganz genau zu- mit dem guten aus allen Denken sehr gut anfreunden.


    Glaubst Du/Ihr wirklich, dass ich z.B. meine Trainings vom Dfb beziehe, weil es meine Bibel ist?


    Weit gefehlt...ich bediene mich der Philosophie und ziehe mir angelehnt daran Trainings aus der Fußballzeitschrift Fußballtrainer und passe sie angelehnt an die Philisophie und die Altersgruppe die ich bediene an. Ferner habe ich ungefähr 15 Dvd von Ralf Peter, Peter Schreiner, Horst Wein und Coerver + Andere und Bücher von Hasenpflug, Frank Thümmes, Peter Hyballa, Rolf Mayer, Buschmann, Bußmann und Papst usw....


    Sie alle verbindet meiner Erkenntnis nach eines: Die Grundphilosophie ist gleich, ...niemand widerspricht dem Anderen...niemand.


    Und weil das so zu sein scheint.....beziehe ich die von mir gemachten Trainings aus dem Wissenspool dieser Gemeinschaft...die bei mir ständig wächst, weil ich keinen Stillstand möchte. Das....und so scheint es mir....empfehle ich Dir, schon allein deshalb, damit du mir diesen Vorwurf halt nicht mehr machst. Gruß Andre


    Zusatz: Ich benenne die Dfb-Konzeption....als "Bibel", weil es für Leute die sich die Ausnahmen -aus meiner Sicht sträflich und veränderungswürdig gönnen- , weil der Dfb die "Grundkonzeption/philosophie" im Ausbildungskonzept so wunderbar erkennbar strukturiert und gut verständlich schnell lesbar für alle und jeden gepostet hat. Das ist dort sehr prima gemacht und hat mit Sicherheit viel Geld gekostet und ist für jeden umsonst.


    Leider wird das -weil sich mancher ja seine Ausnahmen schön redet- von vielen nicht angenommen. Da wird viel geredet und diskutiert über Dinge, die man sich noch nie im Detail mal angeschaut hat. Genau diese Tatsache hat aber Gründe, ...das ergibt ein Bild....und da schließt sich dann der Kreis.


    Typisch Andre....schreibst du....und ich sage, .....ja genau, stimmt! Und abschließend möchte ich auch sagen, dass ich nicht glaube, dass es so viele schlechte Trainer gibt. Ich ändere meine Meinung hier und stelle in den Raum, dass die Konzepte der Vereine beschissen sind und genau das führt zu einem Kreislauf, der so viel leicht machbares Verbesserungsvolumen in den Vereinen erzeugt. Das ist schade, ....aber ehrlich gesagt...interessiert es mich nicht mehr...ich habe mich hier ausgetobt und für mich erkannt, dass es nicht mehr meine Nerven sein sollen, die hier vergewaltigt werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Andre ()

    Da habts Ihr... Andre und Günter sind die Beweise.


    Fussball ist nicht logisch, nicht berechenbar und ist nie gleich. Fussball ist eine Ansichtsache...
    Ihr werdet es nicht glauben; aber seit ich diese Meinung gewonnen habe, kriege ich weniger Probleme mit Trainerkollegen, weil ich somit auch andere Meinungen tollerieren kann (oft hinterfrage ich es auch und lerne sogar daraus).

    TRPietro, :thumbup:


    dass ist -so glaube ich- auch Günters Ansicht und ich komme auch immer mehr zu der Überzeugung, das dem so ist, da stimmen viele hier überein! Ich kann mich -seit längerem- damit anfreunden, weil das was ich im vorherigen Posting gesagt habe, meine neue innere Überzeugung ist. Ich rede keinem in seine Philosophie ein, das tut mir gut und dem anderen auch;-).


    Seitdem ich das an mich heranlasse, kann ich -mit Grenzen!!!- auch diplomatischer sein und ecke weniger an. Eines muß dabei hier im Forum aber gewährleistet sein, ...das Fundament sollte stimmen. Es ist die gemeinsame Basis. In diese Basis des Denkes ...nenne ich es mal....gehört für mich z.B. das Beherzigen der "Merkmale des Kifu"...um es auf den Nenner zu bringen. Wenn das nicht gegeben ist, habe ich persönlich Diskussionsstoff.


    Gruß Andre

    Zitat von Andre

    Eines muß dabei hier im Forum aber gewährleistet sein, ...das Fundament sollte stimmen. Es ist die gemeinsame Basis. In diese Basis des Denkes ...nenne ich es mal....gehört für mich z.B. das Beherzigen der "Merkmale des Kifu"...um es auf den Nenner zu bringen. Wenn das nicht gegeben ist, habe ich persönlich Diskussionsstoff.
    Gruß Andre


    Hallo Andre


    Ich verstehe schon was Du meinst. Sind wir aber ehrlich; Die Faktoren die man in einer KIFU Mannschaft (Beispiel E - Jugend) hat sind so viele, dass da zwei Parteien oft und gerne zwei verschiedener Meinung sein können, trotzdem aber beide Recht haben können.


    Theme Pässe und Ballführung können Streiftälle sein. Oder Schnelligket. Ich kenne Leute die gehen auf die Barikade wenn man behauptet, dass man in einer E - Jugend auch Schnelligkeit trainieren könnte... dabei trainieren diese Laufschulung. Das man aber Laufschulung mit Schnelligkeit zusammentrainieren kann sehen diese nicht.


    Ballführung und Pässe. Ob ich jetzt 60% Ballführung und 40% Pässe trainiere oder 50/50 kommt nicht wirklich drauf an. Es ist also kein Weltuntergang wenn man einem E - Junior einen Pass beibringt. Es enfernt sich ja nicht mal vom Konzept da Pässe im KIFU - Konzept vorhanden sind.
    Du und ich sind zB. eher der Meinung, dass ein Fussballer zu erst lernen muss, denn Ball zu führen und zu dribbeln. Ich persönlich sage da ganz klar; "Ein Spieler der nicht dribbeln kann ist ein schlechter Spieler."
    Andere denken, dass Ballführen wichtig ist dafür aber das Dribbeln weniger wichtig als der Pass... OK... in meinen Augen kein Weltuntergang, weil ein Junior das Dribbeln auch später in der D - Jugend lernen kann.


    Es ist für mich ganz klar Ansichtsache. Hier im Forum durfte ich vieles lernen und in meinen Augen existieren hier genau so viele Experten wie solch in den Fussballshows im Fernseher.


    Grüsse
    TRPietro

    Hallo zusammen,


    das ausufern der Diskussion kann ich nicht verstehen. Das passiert ja recht häufig. Um bei der Begrifflichkeit und dem eigentlichen Thema zu bleiben: natürlich spielt Taktik im Kinderfussball eine Rolle. Schon wenn ich das 1 vs 1 oder Dribbling trainiere nennt sich das Individualtaktik. Und das tun wir doch auch im Kinderfussball.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

    Zitat von TRPietro

    Fussball ist nicht logisch, nicht berechenbar und ist nie gleich. Fussball ist eine Ansichtsache...


    das ist der Knackpunkt.


    im nächsten Beitrag schreibst du, die Grundphilosophie muss stimmen.


    meine volle Zustimmung.


    und mit dieser Grundphosolophie gehe ich mit Andre vollkommen konform,.
    nur deshalb erlaube ich mir auch mich ihm anzulegen.


    mein Problem, und das geht jetzt an dich Andre:


    du vermittelst in deinen Beiträgen, dass deine Philosophie die allein richtige ist, und keine Abweichungen davon erlaubt sind, da sie ansonst kinderfeindlich sind.
    und du nimmst dir aus dem einzelnen Beitrag das heraus, was dazu passt, diese Botschaft zu vermitteln.


    du lässt keine Abweichungen zu.


    meine persönliche Meinung ist jedoch, dass gerade von diesen Abweichungen der Fussball so interessant ist.


    ich hinterfrage mich auch heute noch.


    deshalb heute ein Gespräch mit einem der anerkanntesten Trainer der Region, jahrelang Stützpunkt und Ausbildungstrainer, nebenbei Trainer einer Berzirksligamannschaft
    der Aktiven.


    Frage nach Coerver und seine Konzeption:


    Aussage: sehr gut. aber es ist wie wie bei unseren Fortbildungen, wo wir stets gesagt haben: wir wissen, dass ihr das in euren Vereinen nicht genau so umsetzten könnt.
    nehmt euch das als Richtlinie und passt das auf eure Mannschaft an.


    dann kam noch ein Satz (ich kann den leider nicht verkneifen): da ist ja einiges dabei, was du immer schon gemacht und gesagt hast.


    übrigens: hab Coerver leider nie gelesen.


    der Fussball lebt davon, dass jeder Ahnung hat, jeder mitreden kann, jeder ihn irgendwie spielen kann und jeder aus seiner Sichtweise im Recht ist.


    ich hab gelernt, dies zu akzeptieren, sträube mich aber total dagegen andere Ansichten als das allein Seligmachende zu sehen.


    dazu hab ich in den letzten 50 Jahren zu oft Richtungsänderungen in der Lehrphilosphie des DFB kennengelernt.


    es wäre unnormal, wenn es in 10 Jahren nicht eine weiterentwickelte oder gar andere DFB-Richtlinien gäbe..


    gg

    Günter, ....so wie du auf meine Kritik in Bezug auf deine Person eingehst -nämlich überhaupt nicht- ...halte ich es nun auch mal -völlig unübblich mit Blick auf mich selbst- mit deiner Kritik gegen mein ich. Geantwortet habe ich dir ja dazu....und wiederholen werde ich mich nun nicht. Du liegst hier jedoch restlos falsch...das möchte ich dann doch dazu sagen und Ende.


    P.S. Ich bin kein bischen sauer auf Dich....das noch am Rande!


    Toto 2....das ufert überhaupt nicht aus. HIer wird halt mal mit härtenen Bandagen diskutiert. Ich fühle mich nicht beleidigt oder dergleichen. Ich kritisiere hart und da darf ich mich auch nicht beschweren, wenn der Adressat das auch macht, ....alles ok.. Passt zwar nicht zum Thema....aber ...ich stelle oft im Leben fest, das die ach so kritischen Menschen im Leben nicht in der Lage sind, sich zu hinterfragen oder gar Kritik einzustecken...das erlebe ich täglich und damit meine ich nicht Günter.


    Das ist ein gesellschaftliches Problem in Deutschland wie ich finde und die Jugend von heute, hat da richtig große Probleme wie ich meine.


    Zur Sache....und was meine Denke angeht nochmals auf den Punkt gebracht.


    Ich differenziere hier zwei Dinge krass:


    1. Abweichungen vom "von der gemeinsamen Grunddenke" unter dem Deckmantel "ich weiss ja was richtig/kindgerecht usw. ist" aber ich weiche ab.


    und


    2. Ich weiche überhaupt nicht ab, weil ich zwar auf anderen Wegen -in der gründsätzlichen Sache mehr oder minder am roten Faden ausbilde.


    Grundsätzliche Sachen übersetze ich klar und deutlich mit den Alterszielen, wie sie vom Dfb. im Ausbildungskonzept benannt werden.


    Wie ich die erfülle -lieber Günter- ....da bin ich ebend nicht mehr so Bibelverankert wie du meinst!.


    Also Altersziele und Kifumerkmale: JA!!!!


    Wie ich die erfülle und dem nachkomme ist Trainerphilosophie: JA!!!!


    Da kann man die Unteschiede sehen....z.B. die direkten Vergleiche in den "Philos" der in der Fachwelt prominenten Autoren wie Ralf Peter, Peter Schreiner, Horst Wein, Coerver und ein paar Andere.


    So ist es für mich auf den besagten Nenner gebracht. Wer hier anders denkt und gar abweicht....logisch....dem biete ich aus meiner Denke heraus meine GEdanken an und das geht bis zu dem Begriff "Paroli" und so kassiere ich gleiches auch. So siehts aus Günter....und das bitte ich Dich zu ...sagen wir...akzeptieren....neee...das würdest du...wenn du es begriffen hättest...was nun wohl der Fall sein dürfte, oder? Gruß Andre und schönen Abend.