Beiträge von Coach1976

Zitat von Goodie

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Wenn man das verhindern will (durch welche Maßnahmen auch immer) damit die kleinen Vereine nicht ausbluten, muss man entweder die Ligen komplett abschaffen (oder auf zwei Ebenen begrenzen) oder man behindert die Spieler künstlich in ihrer Entwicklung.

Ich finde es auch für ein Mannschaftsgefüge schlecht, wenn 1-2 Spieler über den Dingen schweben. Dann werden die meisten Ballkontakte bei diesen Spielern landen und der Rest rennt dumm neben her. Dann gewinnt der Verein vielleicht die Spiele aber die restlichen Spieler werden sich irgendwann fragen, warum sie dafür sonntags morgens aus dem Bett gekrochen sind. Und ja, Jugendliche ab 12 schneiden das sehr wohl mit. Ist da nicht die Gefahr eines Drop outs viel größer, als wenn man die 1-2 ziehen lässt?

Selbst wenn man die Ligen abschafft lässt sich nicht verhindern, dass Leistungsstarke Spieler gerne mit Leistungsstarken Spielern zusammenspielen möchten. Das ist auch alles OK und gut so, weil es für die Entwicklung der besser ist (sowohl bei den stärkeren als auch bei den schwächeren). Ab einem gewissen Alter (U13 aufwärts?) ist es dann aber auch vollkommen legitim, wenn der Verein eine Kompensation in Form einer Ausbildungsvergütung erhält.

Zitat von Ballaufpumper

Zitat von wind12

Im Gegenteil. Mehr Fußball, mehr Wettkampf kommt vor allem in der Breite an. Die Spitze bekommt schon genug Wettkampf. Zumindest für die Kinder die ich kenne sind Liga Spiele das A und O, der Grund warum sie Fußball spielen. Und zwar Egal auf welchem Level. Bewegen oder Freunde treffen kann ich auch anders. Und Positions Orientierung heist vor allem, sich in eine Gruppe einzuordnen, eine Aufgabe zu haben und damit Sicherheit zu bekommen und damit wiederum mehr Spass zu haben.

Das ist eine Beschreibung des tiefsten Mittelalters des Kinderfußballs.

Meiner Erfahrung interessieren sich 90 Prozent der Kinder einer E-Jugend eines Breitensportvereins überhaupt nicht für Tabellen.

Die wenigen die mal nachfragen werden meist von Erwachsenen darauf gestoßen.

Lasst die Kinder damit solange wie möglich in Ruhe.

Ergebnisdruck kommt dann schon früh genug.

Da wurden die letzten Jahre die richtigen Schritte vom DFB eingeleitet das zumindest es in der G-und F-Jugend keine Veröffentliche Tabelle gibt.

Na, klar ich habe in Trainergruppen erlebt das einige „ehrgeizige“ Trainer diese Tabellen dann trotzdem ausrechnen und stolz verkünden.

Aber nochmal mein Appell, dreht nun nicht das Rad zurück und lasst die Kinder damit in den Alter in Ruhe !

Danke

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Ich habe weiter oben schon mal geschrieben, dass man zwischen Wettkampf und Wettkampf unterscheiden muss.

Definiert man Wettkampf damit jedes Wochenende ein Turnier zu spielen, bei dem es einen Turniersieger (The Winner Takes it all) gibt und einen enttäuschten letzten, oder Wettbewerbsrunden, in denen der Tabellenstand das Ergebnis der Saison spiegelt, bin ich vollkommen dagegen und würde das ebenfalls ins Mittelalter verschieben.

Wenn der Gegenpol dazu aber sein soll, dass man sich am Wochenende zu fröhlichen Spielfesten trifft, bei denen egal ob Blümchenpflücker oder Mini-Messis alle grinsend über den Platz laufen, egal ob es 5:0, 3:3 oder 0:10 steht, bin ich auch nicht einverstanden.

Ich denke schon, dass es wichtig ist, zu vermitteln, dass Fußball ein Spiel ist, in dem zwei Teams gegeneinander spielen.

Dieses Spiel kann mal gewonnen, mal verloren werden und mal unentschieden ausgehen.

Die Kinder sollen verstehen, dass jedes Spiel bei 0:0 beginnt und am Besten möchte man gewinnen oder, wenn der Gegner viel stärker ist zumindest best möglich dagegenhalten. Es ist nicht verboten sich über Niederlagen zu ärgern und über Siege zu freuen.

Ziel sollte es sein, dass die Kinder im Rahmen ihrer Möglichkeiten in jedem einzelnen Spiel (unabhängig vom Tabellenstand oder Turnierverlauf) immer versuchen ihre bestmögliche Leistung an der Grenze ihres persönlichen Levels zu erreichen. Aufgabe von Eltern und Trainern ist es das entsprechend realistisch einzuordnen und den Kids ein ergebnisunabhängiges Feedback zum Spiel zu geben.

Wenn das alle beteiligten gelingt, ist viel gewonnen und eine Basis da, dass die Spieler, die das auch wollen in der Lage sind Ihre Möglichkeiten im Lauf ihrer Karriere stetig zu erweitern und ihr Level damit anzuheben.

Ab einem gewissen Alter und Niveau (meiner Meinung nach ab ca. U14/U15) muss bei denen, die tatsächlich mehr aus ihrem Fußballerdasein machen wollen schon ein gewisser Leistungsdruck (nicht Ergebnisdruck) dazukommen. In erster Linie natürlich von den Kindern selbst, sie benötigen aber auch Erwachsene (Trainer, Eltern) die sie dabei unterstützen und ihnen zeigen wo sie stehen und wo sie hinkommen können, wenn sie bestimmte Dinge beherzigen.

Da spielt in meinen Augen das Thema Individualisierung hinein, was aber nicht so ausgelegt werden darf, dass nur noch Ego-Zocker ausgebildet werden, die permanent das 1gegen1 suchen, sondern jeder Spieler muss individuell auf seinem Level abgeholt werden und ähnlich wie in Einzelsportarten erst einmal "gegen" sich selbst arbeiten, um der bestmögliche Fußballer zu werden, der er sein kann.

Zitat von Sir Alex

Wo fehlen denn die Talente?

Ich meine, die Situation ist ja nun wirklich nicht, wie um die Jahrtausendwende, wo es wirklich an Talenten mangelte.

Wir sind gerade dreimal in Serie ins U21 EM Finale gekommen., dabei zweimal Europameister geworden 2017 und 2021.

Wie viele Deutsche haben als Spieler der ersten 11 in den letzten 2 Jahren das CL Finale gewonnen?

Bei der EM hatte mM nach nur wirklich Frankreich bessere Einzelspieler als Deutschland.

Ja, wir haben keinen Jahrhundertkader mehr, wie 2008 bis 2016 vlt 2018, aber das war eben auch ein Jahrhundertkader in Spitze und Breite.

Das kommt auch bei bester Ausbildung nicht jede Dekade so.

Ein Titel mit diesem Team ist deshalb auch fast schon zu wenig, bzw. weniger hätte es echt nicht sein dürfen. Schade drum.

Man muss mal nach 2006 gucken, wo wir nur 10-11 ausreichend gute Feldspieler hatten und Dritter geworden sind, oder noch besser nach 2002, wo Talent wirklich schwer zu finden war, aber der Vizeweltmeistertitel rausgesprungen ist.

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Du hast recht, dass der Talentemangel nicht mit dem um die Jahrtausentwende vergleichbar ist.

Die Erfolge in der U21 sprechen aber eher für die Trainerleistung von Stefan Kuntz als die Top-Qualität der Talente.

Grundsätzlich ist es leider nämlich schon so, dass egal in welche Liga man schaut mehr U21 Spieler aus anderen Ländern eine gute Rolle in Ihren Vereinen spielen als gleichaltrige Spieler aus Deutschland.
Ich erwische mich immer wieder dabei, wie ich total überrascht bin, wenn ich das tatsächliche Alter eines sehr starken Franzosen, Engländers oder Niederländers lese, der schon wirklich durch sehr gute Leistungen auffällt und eine tragende Rolle in seinem Team spielt. Ich habe die meistens dann schon wesentlich älter geschätzt.

Gleichaltrige deutsche sind in dem alter meistens in die zweite oder dritte Liga verliehen, was natürlich immer noch besser ist als in der 1. Liga auf der Bank zu versauern.

Umso mehr freut mich dann die Entwicklung von einem Niklas Dorsch, der als er nach Heidenheim ging bereits als gescheitert abgestempelt wurde, weil er es nicht geschafft hat direkt bei Bayern durchzustarten.
Nach einer überragenden EM hat er mit Augsburg genau den richtigen nächsten Schritt gemacht und könnte mit Mitte zwanzig dann wirklich ein Kandidat bei einem Top-Verein werden.

Zitat von wind12

Zitat von Effzeh

Das ist...ICH will unbedingt einen Fußballprofi großziehen

Im Gegenteil. Mehr Fußball, mehr Wettkampf kommt vor allem in der Breite an. Die Spitze bekommt schon genug Wettkampf. Zumindest für die Kinder die ich kenne sind Liga Spiele das A und O, der Grund warum sie Fußball spielen. Und zwar Egal auf welchem Level. Bewegen oder Freunde treffen kann ich auch anders. Und Positions Orientierung heist vor allem, sich in eine Gruppe einzuordnen, eine Aufgabe zu haben und damit Sicherheit zu bekommen und damit wiederum mehr Spass zu haben.

Wenn Du mit "mehr Wettkampf " einfach mehr Spiele gegen andere Mannschaften mit dem Ziel diese so gut wie möglich zu bestreiten und im Idealfall zu gewinnen (aber nicht um jeden Preis) meinst, dann kann ich Dir sogar zustimmen.
So wie Du es schreibst liest es sich aber wie: ab der G-Jugend Wettbewerbe mit Tabellen, Auf- und Abstieg und am besten gleich noch deutscher Meisterschaft durchziehen.
=> das geht völlig am Ziel vorbei.
Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass die Kinder so früh wie möglich Wettkämpfe (in der richtigen Form) bestreiten. Dazu braucht es aber Rahmenbedingungen, sowie Trainer und Eltern, die dafür sorgen, dass jedes Spiel ein eigener Wettkampf für sich ist und die Kinder dabei auch lernen, dass verlieren zwar doof aber auch ganz normal ist und einfach dazu gehört, und dass nicht nach jedem Spiel zuerst gecheckt wird, wo man jetzt in der Tabelle steht.

Zitat von Effzeh

Ich persönlich bin der Meinung die Regelung mit den Sperren ist nicht gut!

Aber ich kann auch die andere Seite verstehen. Ihr meldet euch zwar "fristgerecht" ab. Aber die Art und Weise? Du meckerst über den "beleidigten Jugendleiter"...aber war es fair bzw. die feine Art, wie ihr euch verhalten habt?

Einfach woanders trainieren? Ob erlaubt oder nicht sei mal dahingestellt...finde ich nicht richtig. Ich finde ein Verein sollte einem Probetraining zustimmen. Aber halt auch überhaupt davon wissen

Einfach wechseln (Abmelden) ohne den Verein zu informieren...keine weiteren Worte nötig.

Und...mal anders herum betrachtet:

Wechsel am 30.06. Wie viele Optionen den frei gewordenen Kaderplatz zu füllen hat der Verein noch? Keinen!

Das wäre für mich so als würde der Trainer euch am 01.07 sagen "achja...diese Saison wird es wohl nicht reichen. Trainieren kannst du, aber du wirst nicht spielen."

Wie viele Optionen hättest du?

Wäre das fair?

Ihr macht es euch zu leicht auf den Jugendleiter zu schimpfen.

Und am Ende...wenn euer neuer Verein euch angesprochen hat zum Probetraining und euch erzählt hat wie wichtig der Junge für den Verein ist. Dann kann er gemäß dieser Wichtigkeit ja auch die festgeschriebene Ausbildungsentschädigung bezahlen. Dann ist er ja direkt spielberechtigt

Fazit:

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

...der Jugendleiter ist hier das Echo des eigenen Schreies...

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Grundsätzlich finde ich sperren bei Vereinswechseln - speziell bei Kindern - vollkommen fehl am Platz. Hier finde ich die Lösungen mit einer moderaten Ausbildungsentschädigung, deutlich besser. Am Ende kann der Verein dann ja entscheiden, ob er die Entschädigung verlangt oder nicht (z.B. wenn die Eltern sich stark im Verein engagiert haben und damit einen "Gegenwert" zur Fußballausbildung geleistet haben, kann man frei Wechseln o.ä.)
Ich denke auch nicht, dass der aktuelle Verein einem Probetraining zustimmen muss.

Er sollte aber definitiv über das Training informiert werden.

Im letzten Jahr war durch CORONA vieles sicher noch schwieriger für alle (wechselwilliger Spieler, abgebender Verein, und aufnehmender Verein), so dass die Kaderzusammenstellung bei vielen spontaner und kurzfristiger gelaufen ist als sonst.

Deswegen finde ich die Bekanntgabe des Wechsels am 30.06. nicht total verwerflich (auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man das immer möglichst früh kommunizieren sollte).

Viel schlimmer finde ich die Teilnahme am Probetraining ohne den Trainer zu informieren. Bei aller Kurzfristigkeit sollte für ein 10 Minütiges Telefonat immer Zeit sein.
Ich kann auch Argumente, wie "darüber kann man nicht offen reden, weil es sonst Nachteile für das Kind gibt, und falls es nicht klappt und man bleibt beim Stammverein wird es schwierig wieder richtig zum Zug zu kommen", überhaupt nicht nachvollziehen, weil ich mein Kind in einem Umfeld, das so tickt nicht spielen lassen würde.
Hauptschuldig an der ganzen Misere ist in meinen Augen aber der aufnehmende Verein.
Der präsentiert sich auf der Homepage als NLZ-artige Talentschmiede und ist sicher nach Heidenheim auch der bedeutendste Verein in der Region. Da sollte es doch möglich sein, von allen Interessenten für ein Probetraining einen Nachweis anzufordern, dass der Stammverein über die Teilnahme am Probetraining informiert wurde.

Meiner Meinung nach war die größte Fehleinschätzung, dass man das ausscheiden 2018 falsch interpretiert hat. Damals lag es definitiv nicht an der falschen Taktik (Ballbesitz vs. Umschaltspiel), sondern eindeutig an der Einstellung (Überheblichkeit) und mangelnder Fokussierung in großen Teilen der Mannschaft und im Trainerstab.

Statt hier anzusetzen hat man die Spielidee komplett in den Boden gestampft und einen Underdog-Fußball eingeführt, der für Frankreich zufällig 2018 aufgegangen ist. Wo man mit der Art zu spielen landet haben die Franzosen ja bei der EM gezeigt, deren ausscheiden beim betrachten der individuellen Klasse der Spieler ja eigentlich noch blamabler ist als das der Deutschen. Spanien und Italien haben gestern und während der EM gezeigt, wie man ein Turnier mit attraktivem pro-aktivem Fußball erfolgreich gestalten kann. In beiden Teams sind sicherlich talentierte Spieler, aber ihnen individuell größeres Talent zuzuschreiben als den deutschen Spielern wäre falsch. Was sie gemeinsam haben ist eine klare Spielidee, die mehr beinhaltet als hinten dicht und vorne Glück haben (auch, wenn das bei den Italienern gestern so ähnlich wirkte aufgrund der spanischen Überlegenheit).
Passend dazu die Analyse von Ralf Rangnick.
LINK-Rangnick

ein ganz wesentlicher Satz dabei:
"Ich sage seit Jahrzehnten: Taktische Grundordnungen sind nur ein Vehikel, und sie müssen immer zum Spielermaterial passen. Auf dem Niveau einer EM sollten möglichst alle elf Spieler auf ihrer 1a-Position auflaufen. Das war bei der deutschen Elf sicher nicht der Fall."

Beispiel Stürmer: sicher kommt Vollands Talent nicht an das von Gnabry ran. Trotzdem ist er der bessere Zentrumsstürmer von beiden, weil Gnabrys 1A Position eben woanders liegt.
Kroos und Gündogan funktionieren, weil sie im Verein von Casemiro und Rodri abgesichert werden. Beide haben sich bemüht der Doppelrolle als Abfangjäger und Spielmacher gerecht zu werden, konnten mit der Aufgabe aber einfach nicht gut aussehen.
Ein Nationalmannschaftskader muss wie ein Vereinskader zusammengestellt werden.
Man kann nicht einfach die 23 besten Spieler mitnehmen, sondern benötigt für jede Position des Systems die bestmöglichen zwei. (wenn man aber kein klares System hat, ist das gar nicht so einfach).
Klar ist es für den einzelnen Top-Spieler ärgerlich, wenn er nicht mitgenommen wird, weil auf seiner Position zwei andere besser sind, aber es macht das Team doch nicht besser, wenn man einen Mittelfeld-/ Flügelspieler ins Sturmzentrum stellt oder einen 6er auf rechts, nur damit alle die es verdient hätte dabei zu sein berücksichtigt werden können.

Zitat von HansMcMans

Bei allem Respekt, aber es ist völlig unerheblich ob man Leistungsmäßig spielt oder reiner Breitensport, aber wenn man bei einem Testspiel Spieler in den Kader nimmt, setzt man diese gefälligst auch ein, alles andere ist total daneben, gerade nach der ewig langen Corona-Pause.

Meine Truppe spielt auch Leistungsmäßig, da nehme ich trotzdem zu Testspielen teilweise 20 Kids mit und alle spielen mindestens 1/3, meist eher mehr. Im Notfall spricht man mit dem Gegner halt ab, 10 Minuten länger zu spielen oder ähnliches. Im Laufe der Saison braucht man die definitiv alle, denn mit 16 Spielern kommt man in der C-Jugend sicherlich nicht über die Runden, vor allem nicht in der Verbandsliga.

Wenn man sich nicht in der Lage sieht 19 Spieler einzusetzen, sollte man das zumindest vorher kommunizieren und gar nicht erst so viele für den Kader nominieren. Dann bleiben halt 2-3 draußen, die dann beim nächsten Testspiel dabei sind.

100% Zustimmung.

19er Kader in der C-Jugend sieht auf den ersten Blick sehr großzügig aus, mit weniger kann es aber wirklich eng werden.

Ein 16er/17er Kader lässt nicht viel Luft und ist meiner Meinung nach egal ob Breitensport oder Leistungsorientierung zu eng.

Abgesehen von Verletzungen und den obligatorischen Erkältungen im Herbst / Winter haben die Kids gelegentlich auch mal den Konflikt ein Training oder sogar Spiel aufgrund von schulischer Verpflichtungen auszusetzen.
Im kleinen Kader fühlen sich die Spieler aus Solidarität zum Trainer oder den Mitspielern verpflichtet immer da zu sein.

Was natürlich lobenswert ist, aber nicht immer richtig z.B. Training/Spiel trotz Krankheit oder Verletzung. So schön es ist, wenn sich Spieler mit dem Team identifizieren sollen trotzdem nicht den "Märthyrer" spielen.

Das Leistungsprinzip kannst Du deshalb ja trotzdem gelten lassen:

Die Stammelf stellt sich nach einer Kombination aus Leistung und Trainingsbeteiligung zusammen und bei den Ergänzungsspielern gilt mehr die Trainingsbeteiligung.

Für Testspiele gilt: wer im Kader ist kommt auch ausreichend zum Einsatz

In Punktspielen sollte das nach Möglichkeit genauso sein, so dass die Kadergröße da entsprechend zu wählen ist. Hier kann es aber natürlich in engen Partien auch mal zu ausnahmen kommen, was man den zurecht enttäuschten Spielern dann aber erklären sollte und auch ein bisschen Verständnis für die Enttäuschung zeigen sollte.

Unabhängig davon ist natürlich auch klar, dass so lange Du fair und transparent vorgehst keiner zu meckern hat wenn er mal nicht im Kader steht. Natürlich dürfen Spieler und von mir aus auch Eltern im persönlichen Gespräch auch mal über die bevorzugte Position diskutieren und ihre Meinung äußern. Die Entscheidung liegt aber unwiderruflich bei Dir.

Zitat von Trainer E

Im STP werden m.e., subjektiv und nur aus der längeren Erfahrung aus EINEM STP, einzelne Spieler zum Teil schlechter gemacht.

Das liegt ganz einfach an der absoluten Fokussierung auf das 1gg1. Wie oben schon erwähnt. Das führt zu einem ständigen Suchen der 1gg1 Situationen, auch in Fällen wo diese die schlechteste Lösung darstellen. Die Folge ist fast noch gravierender.

das Freilaufverhalten der anderen, um Räume zu besetzen, wird dadurch fast schon aberzogen. Selbst wenn ein Gegenpressing erfolgreich ist wird wieder, ganz unabhängig von der Spielphase, das 1gg1 gesucht.

Da ist wenig verwunderlich, wie mancher Wunderdribbler auch auf höherem Niveau, nicht in der Lage ist mit 2,3 Trabschritten einfach ein Passfenster zu def. schließen, bzw. off. zu öffnen

EDIT: Ein Beispiel aus dem Aufwärmteil Rondo 4 gg 2. STP. Unabhängig der 1gg1 Fokussierung aber zur Positionierung. Davon ab das das Feld m.e. zu groß gewählt war. Da wurde dem passgebenden auf Außen auferlegt nach dem Pass ein Liegestütz zu machen um zu verhindern das der Rückpass gespielt wird. Der Sinn ist mir klar, die Ausführung mangelhaft. Denn der Liegestützpassgeber ist erstmal raus, auch um das nächste oder Übernächste Passfenster zu öffnen.

Warum nicht mit einfachem Rückpassverbot gearbeitet wird, ist mir schleierhaft.

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Wir kommen zwar etwas vom Ausgangsthema ab, aber die Diskussion ist trotzdem interessant.
Ich glaube, dass 1x pro Woche im Stützpunkt wenig bringt, wenn das Niveau im Heimatverein an den anderen
(meist 2 manchmal sogar nur 1) Trainingstagen ein ganz anderes ist.
Ich durfte in der Vergangenheit zwei Extrembeispiele erleben:
1. Stützpunkt auf dem Flachen Land ohne Leistungsverein drumherum.
Die Spieler kamen aus vielen Verschiedenen Dorf-/Kleinstadtvereinen. Von Kreisliga abwärts war alles vertreten.
Also eigentlich genau das Umfeld für das die Stützpunkte gedacht sind.

Leistungslevel der Spieler: absolut heterogen. Technisch meist gut bis sehr gut fürs Alter, aber sehr wohl auch Ausreißer nach unten.

Die meisten Spieler waren athletisch relativ gut, koordinativ potential nach oben...
Trainingsinhalte: viel 1:1, Individualtechnische Übungen, viele Spielformen, wenig Coaching zum Verhalten in den Spielformen
2. Stützpunkt auf dem Gelände des BVF-NLZ
75% der Spieler spielen bereits in der NLZ-Mannschaft, die anderen 25% kommen vermutlich irgendwann dazu
Der Trainer kommt ebenfalls vom Gastgebenden Verein ist aber nicht Trainer der Jungs im Verein.
Man merkt im Training sofort, dass die Spieler eingespielt sind und miteinander harmonieren.
Die Spielformen sind deutlich komplexer und anspruchsvoller als am zuerst genannten Stützpunkt.
Die "externen" Spieler werden von der größeren Gruppe gut integriert und mitgenommen haben aber manchmal zu kämpfen, dass sie mitkommen, obwohl sie auf den ersten Blick teilweise technisch und bei der Schnelligkeit sogar Kollegen aus dem NLZ-Team überlegen scheinen. Für mich zeigt sich hier ganz klar, was regelmäßiges hochwertiges Training im entsprechenden Umfeld (starke Mitspieler) ausmacht.

Mein Sohn hat jetzt die ersten Trainingseinheiten in der U12 im NLZ hinter sich.
Bisher gab es keine einzige Übungsform mit Ausnahme von 5-10 Minuten Aufwärmtraining, das ab und zu aus Dribbling und Ballbeherrschung im Viereck (durcheinander) besteht und gelegentlich Torschüsse oder Freistöße am Ende des Trainings, was aber eher zur Auflockerung und Gaudi gedacht ist denn als gezielter Trainingsinhalt.

Trainingsablauf in der Regel: Aufteilung in 2-3 Gruppen
Rondos mit wechselnden Aufgabenstellungen und Schwerpunkten

Spielformen mit und ohne Tore
Abschlussspiel (alle zusammen) auf unterschiedlich großen Feldern

Es ist faszinierend zu sehen welche Entwicklung die Spieler allein in den letzten 4-5 Wochen gemacht haben und wie die Jungs, die sich vorher zum größten Teil noch nicht kannten schon harmonieren.

Wir hatten ja vor kurzem die Diskussion, über Übungs-/ Spielformen. Für mich hat sich bestätigt, dass mit den richtigen Spielern ein Training ohne Übungsformen möglich und wahrscheinlich wirklich die beste Wahl ist.

Ob das bei jeder anderen Mannschaft mit geringerem Ausgangsniveau auch so ist weiß ich aber immer noch nicht.

Sehr interessantes und treffendes Interview in der Zeit zu dem Thema.

LINK

Ich kann mich mit vielem von dem was Thomas Kost da sagt sehr gut identifizieren, ohne zu wissen, wie sich der Turnaround in der Talentausbildung bzw. in den Mannschaften an sich schaffen lässt.

Zitat von Grätsche

Zitat von vangaalsnase

Wir bilden Spieler in erster Linie anhand des 1-gegen-1 aus

Ist das tatsächlich so? Nach meiner Wahrnehmung wurden eher Passmaschinen ausgebildet. Im Verhältnis zu anderen Nationen verfügen wird doch über eine recht hohe Zahl von guten zentralen Spielern. Das spanische Tiki-Taka galt doch viele Jahre als Vorbild. Ein Umdenken setzte doch erst ein, als es mit dieser Art des Spiels nicht mehr weiter ging. Plötzlich wurden wieder die Fummler gesucht, neudeutsch "Unterschiedsspieler".

Zur Individualisierung gehört für mich auch im übrigen, dass dem jeweiligen Spieler sein Verhalten im Raum vermittelt wird.

Im Kern habt Ihr beide recht.

Ziel in der Ausbildung sollte mehr individuelle Stärke der einzelnen Spieler und die Förderung des Einzelnen zu maximaler Leistungsfähigkeit sein. Über allem muss aber immer stehen einen individuell starken KOMPLETTEN Spieler zu bekommen.
Wenn ich mir so die letzten Ausbildungsschwerpunkte der DFB-Stützpunkte anschaue wurde leider Individualisierung mit 1-gegen-1 gleichgesetzt. Die Kunst ist es nun mal beide Fähigkeiten auszuprägen.
Saubere Technik und Paßspiel sind genauso wie Laufbereitschaft und Schnelligkeit Basis-Eigenschaften, ohne die Du im Profifußball nicht mehr weit kommst (zumindest ganz oben).
Die Kunst ist es dann eben dafür zu sorgen, dass ein Spieler im Freilaufverhalten die richtigen Räume findet um anspielbar zu sein und wenn er angespielt wird sehr schnell die richtige Entscheidung triff ob er den nächsten freien findet (á la tiki-taka) oder sich im
1-gegen-1 (bzw. ach gerne mal 1-gegen-2 oder mehr) durchsetzt um eine neue Situation zu schaffen.
Beides war bei den meisten deutschen Spielern in dem Turnier selten gut genug. Wenn dann wie im Falle von Timo Werner die technischen Eigenschaften nicht mal das nötige Basis-Niveau erreichen (Ballan- und -mitnahme) dann wird es leider schwer.

Wenn man Orientierung im Raum und Treffen von Entscheidungen als Maßstab für die beste Mannschaft des Turniers nimmt, sind meiner Meinung nach die Spanier nach wie vor das Maß der Dinge. Ihnen fehlt leider etwas die Konsequent vor dem Tor.
Als neutraler Zuschauer sollte man sich darum das (hoffentlich) Halbfinale zwischen Spanien und Italien gönnen.
Das wird meiner Meinung nach das qualitativ beste Spiel zwischen den beiden mit Abstand besten Teams des Turniers.

Unabhängig davon wie klar oder knapp ihre bisherigen Spiele ausgegangen sind ist die Art und Weise wie beide Spielen einfach am überzeugendsten und wirkt am klarsten strukturiert.

"...Hier zeigt sich dann nämlich ganz deutlich das tägliche arbeiten sehr guter Trainer mit sehr gut ausgebildeten Spielern.

Das ist in dem Maß im Nationalteam nicht möglich, da einfach die Zeit fehlt.

Vor dem Hintergrund muss man die Trainerleistungen von Mannschaften wie Italien, Schweiz, Spanien, Dänemark und (mit Einschränkungen) England einfach mal positiv erwähnen, weil bei diesen Teams Spielidee und Mentalität zu erkennen sind (auch wenn auch hier nicht alles perfekt läuft).

Bezogen auf Deutschland kann man sicher nicht alles am Trainer festmachen, aber dass alles andere als untalentierten Spieler seit 3 Jahren gemeinsam nicht mehr funktionieren fällt schon auf und ist nicht allein mit mangelnder Zeit zu erklären, weil dieses Problem andere Mannschaften auch haben. Genauso sieht es meiner Meinung nach bei Frankreich aus, die wenn es gut läuft von den überragenden Qualität der größten Ansammlung herausragender Einzelspieler profitieren, aber keinerlei Ansätze von System, Spielidee und Mannschaftsgefüge erkennen lassen."...

=> Das habe ich hier ja auch deutlich gemacht.

Trotzdem stimmt es, dass bei den Nationalmannschaften die Kader Qualitativ mehr zusammengerückt sind als bei den Vereinsmannschaften. Vielleicht spielt deshalb die Leistung des Trainerteams und die Richtige Taktik bzw. der Einsatz der richtigen Spieler auf den richtigen Positionen eine noch größere Rolle...

Genau genommen gibt es eine "Schere" zwischen der Entwicklung auf Vereinsebene und der Entwicklung bei den Nationalteams:

Bei den Vereinsmannschaften wird der Abstand zwischen großen und kleinen Teams immer größer.
Gründe: Geld, Geld, Geld
Dadurch bekommen die großen Teams die besseren Spieler und auch meist die besseren Trainer, was natürlich noch durch generelle Fortschritte im Bereich Trainingslehre und Analysemöglichkeiten unterstützt wird.
Durch die tägliche Zusammenarbeit von Top-Spielern und Top-Trainern schleifen sich Automatismen ein und es gelingt den guten Trainern gute Spieler noch besser zumachen bzw. besser miteinander funktionieren zu lassen.

Bei den Nationalmannschaften sehe ich es auch so, dass die Schere eher kleiner geworden ist.
Zumindest bei den Nationen, die in der Lage sind Spieler zu entwickeln, die in den Top-Ligen mithalten können.
Gelingt es in einem Land ausreichend Spieler so zu entwickeln, dass sie es in die Kader von Teams in den Top-Ligen schaffen (und sei es nur als Ergänzungsspieler) profitieren diese durch die o.g. tägliche Arbeit und tragen zu einem höheren Niveau in der N11 bei.

Vergleicht man jetzt aber die Entwicklung guter Nationalmannschaften mit der von Top-Vereinsteams, glaube ich, dass dabei früher enge Spieler herausgekommen wären, die oft zugunsten der Nationalmannschaft endeten. Heute wären die meisten Nationalmannschaften gegen starke Vereinsmannschaften auf verlorenem Posten.

Hier zeigt sich dann nämlich ganz deutlich das tägliche arbeiten sehr guter Trainer mit sehr gut ausgebildeten Spielern.
Das ist in dem Maß im Nationalteam nicht möglich, da einfach die Zeit fehlt.
Vor dem Hintergrund muss man die Trainerleistungen von Mannschaften wie Italien, Schweiz, Spanien, Dänemark und (mit Einschränkungen) England einfach mal positiv erwähnen, weil bei diesen Teams Spielidee und Mentalität zu erkennen sind (auch wenn auch hier nicht alles perfekt läuft).
Bezogen auf Deutschland kann man sicher nicht alles am Trainer festmachen, aber dass alles andere als untalentierten Spieler seit 3 Jahren gemeinsam nicht mehr funktionieren fällt schon auf und ist nicht allein mit mangelnder Zeit zu erklären, weil dieses Problem andere Mannschaften auch haben. Genauso sieht es meiner Meinung nach bei Frankreich aus, die wenn es gut läuft von den überragenden Qualität der größten Ansammlung herausragender Einzelspieler profitieren, aber keinerlei Ansätze von System, Spielidee und Mannschaftsgefüge erkennen lassen.

Zitat von Constantin

Wir Deutschen sind aber auch ziemlich gut darin alles schlecht zu reden. Natürlich sollte ein Land wie Deutschland, das aus 80Mio Menschen seine Talente schöpfen kann, auch zu den Top-Nationen in Europa gehören. Und klar, haben insbesondere die Engländer in Sachen Jugendausbildung die ein oder andere Sache voraus. Aber wir reden hier ja auch über einen sportlichen Wettkampf in dem oftmals auch Details entscheiden...manchmal auch solche die sehr wenig mit den Verbänden an sich zu tun haben (Bspw.: Wie lange war das Fußballspielen im Corona-Winter verboten. Vergleicht da mal Deutschland und die Niederlande).

Das ist dann auch nicht "beängstigend", sondern halt einfach noch nicht das Optimum. Bloß auf der Ebene höre ich dann echt selten wirklich fachlich fundierte Vorschläge, was konkret besser werden muss, sondern nur Gemoser, dass "man ja mehr erwarten kann".

Was das EM-Turnier betrifft, gibt es ja wirklich nichts zum schönreden, die Realität, die man zu sehen bekam war leider schlecht genug. (das Spiel gegen Portugal war da leider der positive Ausrutscher)
Was mich gestern in der Nachbetrachtung wirklich genervt hat, waren die Aussagen, dass wenn man die 3 Chancen, die man sich in den 90 Minuten erspielt hat genutzt hätte alles auch anders ausgehen hätte können.
Auch wenn es gegen England ging: 3 (!!!) Torchancen - und abgesehen von denen keine annähernd gefährlich wirkende weitere Annäherung ans Gegnerische Tor. Das Spiel hat sich bis auf die ersten 15 Minuten jeder Halbzeit fast ausschließlich in der deutschen Hälfte abgespielt. Deutsche Angriffe fanden immer in Unterzahl statt, weil keine Spieler nachgerückt sind um die Offensive zu unterstützen.
Woran es gelegen haben kann? keine Ahnung bzw. glaube ich nicht, dass es den einen Faktor gibt, sondern dass es eine Vermischung von vielen Faktoren ist.
Klar ist aber, dass in allen Spielen dem Gegner der absolute Wille das Spiel gewinnen zu wollen mehr anzusehen war als der deutschen Mannschaft, dass fast alle Spieler deutlich unter dem Niveau geblieben sind, dass sie im Verlauf der Saison in ihrem Verein gezeigt haben. Dabei darf man nicht vergessen, dass speziell Sane, Werner und Gnabry im ganzen Jahr 2021 außer Form sind und trotzdem bei der EM noch einen weiteren Rückschritt gemacht haben.
Da müssen sich die Spieler sicher selbst an die Nase fassen, aber auch der Trainer und sein Team.
Es ist unverständlich, dass Spieler in der Nationalelf seit 3 Jahren nichts auf die Reihe bekommen und in dieser Zeit in der Liga und Champions League zum Teil herausragend agieren.
Ich glaube nicht, dass es an mangelnder Einstellung liegt (jeder Profi hat soviel Ehrgeiz und Ehrgefühl, dass er diese Schmach eigentlich nicht haben möchte), sondern mittlerweile tatsächlich ein Fall für den Teampsychologen und Mentaltrainer ist.

Hinzukommt, dass sich natürlich auch der Trainer und sein Team fragen müssen, warum es nicht gelingt sich mit diesen immer noch fähigen Spielern mehr Chancen zu erspielen und weniger Fehler in der Defensive zu machen.

erkennbare, erfolgsversprechende Taktik, richtige Spieler auf der richtigen Position, richtige Spieler im Kader und eingespielte Ablaufe waren lange Zeit in der N11 nicht zu finden
Natürlich läuft in der Ausbildung nicht alles optimal, aber trotzdem sollte es noch immer reichen, aus den vorhandenen Spielern eine Truppe zu formen, die mit Leidenschaft Fußball spielt und bei der Siege nicht wie glückliche Zufälle wirken. Stefan Kuntz hat es mit der U21 ja mehrfach gezeigt.
Wie viel Schuld an der Misere die Spätphase der Ära Löw hat wird man ganz schnell sehen wenn Flick übernommen hat.
Im besten Fall gelingt ihm der Turnarround, dann liegt es Nahe, dass Löw einfach nicht mehr in der Lage war die Mannschaft richtig zu führen.

Gelingt ihm das nicht, haben wir tatsächlich ein Problem, das noch ein paar Jahre länger bestehen wird.

Zitat von feu92

Bisschen klugscheiß:

Frankreich wäre der nach Papierform nach im Halbfinale der Gegner für den Sieger England:Deutschland

Das andere Halbfinale lautet bei mir Italien gegen den Sieger Belgien:Portugal.

Ich tippe auf Italien: Portugal (die gewinnen gegen Belgien im 11ern) und Frankreich : England.

England hat jetzt zwar nicht überzeugt, aber wenn Deutschland so schlecht verteidigt wie gegen die Ungarn, macht Kane sein erstes Tor und dann gleich doppelt...

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Schlecht recherchiert.

Von den "starken" Nationen kommen im HF nur die Niederlande in Frage.
Spanien, Frankreich, Italien, Belgien, Portugal sind alle in der anderen Hälfte des Turnierbaums.
Auf der Deutschen Seite sind:
England, Schweden, Ukraine, Wales, Dänemark, Niederlande, Tschechien

Hummels hat gestern sicher nicht sein bestes Spiel gemacht.

Totalausfälle waren aber sicher anderer.

Zumindest hat Hummels mehr offensive Gefahr erzeugt als die, die das eigentlich hätten tun sollen.

Gestern war eigentlich gar nichts da was einem gefallen konnte.

- die taktische Ausrichtung passte nicht zum tiefstehenden Gegner
- Präsenz der meisten Spieler war schlecht bis nicht vorhanden (v.a Kroos, Gündogan)

- technische Mängel im Ballbesitz, dadurch ständig Unterbrechungen im Spielfluss
- Speziell die erste Reihe (Sane, Gnabry, Havertz) waren viel zu wenig in Bewegung und wenn
mal Aktionen möglich waren wurde der Ball durch schlampiges Passspiel oder halbherzige
Dribblings zu einfach verloren
- Extrem auffällig: das 5. (!) Gegentor des Turniers, das nach einem kollektiven Blackout in der
Umschaltbewegung erfolgt

Als Lichtblick kann vielleicht Musiala herhalten, der in 10 Minuten Einsatzzeit mehr Bewegung und Unruhe in Ungarns Hintermannschaft gestiftet hat als Sane, Havertz und Gnabry in 80 Minuten davor zusammen.

Natürlich kann das gegen England wieder ganz anders laufen, weil der Gegner aktiver ist.
Dann müsste man aber hinterher schon wieder Angst vor dem Viertelfinale gegen Schweden / Ukraine haben.

Ich glaube nicht, dass die Standardgegentore (speziell das 4:2) Ergebnis von zu wenig Standard-Training waren, sondern eher durch mangelnde Aufmerksamkeit bzw. individuelle Fehler aus der Situation entstanden sind. Gleiches gilt ja auch für das Tor der Franzosen.
Hier ist der Trainer / das Trainerteam eher im Bereich Mentaltraining bzw. Psychologie gefragt als in der taktischen Arbeit.
Ich bin mir sicher, dass sowohl Kroos und Rüdiger gegen Frankreich als auch Halstenberg und Müller gegen Portugal eigentlich genau wussten, wie sie sich in der jeweiligen Situation verhalten hätten müssen, nur getan haben sie es nicht.
Gegen Portugal entstand das meiner Meinung nach aus dem Gefühl der Sicherheit aufgrund der stark herausgespielten Führung.
Gegen die Franzosen ist vermutlich etwas Ähnliches passiert, auch wenn noch nicht lange gespielt war und es noch 0:0 stand. Aufgrund der ganzen Diskussionen um die Chancen des Teams im Turnier war es ja schon etwas überraschend, wie Deutschland in den ersten 15 Minuten aufgetreten ist und eigentlich auch besser war als der große Favorit. Die damit verbundene Erleichterung in den Köpfen der Spieler kann dazu geführt haben, dass ein kurzer Spannungsabfall da war, der zu den "Aussetzern" von Kroos und Rüdiger beim Einwurf führte.
Marco Reuß würde jetzt natürlich wieder sagen: "Hör auf mit dieser Mentalitätssch..."
Aber letztendlich ist die deutsche Mannschaft technisch und taktisch mit den anderen Favoriten absolut auf Augenhöhe (individuelle Ausnahmekönner bei Frankreich und Belgien vielleicht ausgeklammert). Der entscheidende Faktor um weit zu kommen wird deshalb sein jede Sekunde des Spiels voll da zu sein und so wenig Fehler wie möglich zu machen. Da haben unsere Jungs noch Potential nach oben und da imponieren mir im Moment die Italiener am meisten.

Wie der Name schon sagt handelt es sich um Prognosen!
Bei der Masse an Kindern und Eltern, die das Ziel und die Motivation haben im Fußball weiterzukommen und den in Relation dazu knappen Kapazitäten, die für gute Ausbildung zur Verfügung stehen muss nun mal eine Auswahl getroffen werden.
Für viele ist da die Momentaufnahme der aktuellen Leistungsfähigkeit eben der einfachste Indikator.
Sicher: der RAE existiert und die Anzahl der früh im Jahr geborenen Spieler ist verdächtig hoch. Aber wie groß ist die Chance, dass der retardierte im Dezember geborene Junge, der sich gut bewegt, aber kleiner ist als die anderen den Sprung später tatsächlich schafft?
Es wäre genauso eine Wette auf die Zukunft, wie es das im Moment auch ist.
Von einer Quote für Jüngere Spieler nur um dem RAE entgegenzuwirken halte ich deshalb gar nichts, weil dann einem Kind, das aktuell eigentlich gute Leistung bringt die Chance genommen wird um einem anderen, dass vielleicht in der Zukunft gute Leistungen bringen könnte diese zu geben.
Ich sehe hier zwei Wege um Abhilfe zu schaffen:
1. Verbreiterung der Kader in den NLZ bis inkl. U15 auf 2 Teams, die dann nach
Geburtshalbjahr oder ggf. körperlicher Entwicklung zusammengestellt werden
U16 - U19 Jahrgangsmannschaften.
Das kostet natürlich die Vereine ordentlich Geld, zieht noch mehr ambitionierte
Spieler von den Amateurvereinen in die NLZ, die dann vielleicht nicht wieder
zurückkommen und erzeugt zu einem späteren Zeitpunkt bei vielen Frust, weil sich
der Traum nicht erfüllt hat.

2. bessere Ausbildung in der Breite in allen Vereinen, Schulen etc.
Man sorgt dafür, dass jeder der Fußball spielen möchte so lange wie möglich eine
relativ homogene Grundausbildung im Verein vor Ort bekommen kann.
Die Spitzenförderung setzt erst später an.
Hier fehlt es meiner Meinung nach an allem:
genügend Trainer, Konzepte, ...

Variante 1 wird so ähnlich in Belgien angewandt. Da gibt es eine "Zukunftsnationalmannschaft" U15, U16 und U17 für die, die talentiert, körperlich aber im Moment einfach nicht mithalten können. Ähnliches wird parallel wohl auch in den Ausbildungszentren der Clubs gehandhabt.

Ich hatte ja geschrieben, dass im Falle einer deutschen Führung es durchaus denkbar wäre, dass das Spiel andersrum gelaufen und geendet wäre, zumal die Franzosen am Samstag eindrucksvoll bewiesen haben, welche Probleme sie selbst haben, wenn sie mal hinten liegen und der Gegner gut verteidigt.

Zum Thema Konter und Verteidigern davonlaufen muss ich aber bei unserer Mannschaft etwas relativieren.

Bei einer insgesamt sehr reifen und starken Leistung gegen Portugal bleiben bei mir zwei Punkte stehen, die mir nicht so gefallen haben.

1. Standards (defensiv wie offensiv)

2. Ausspielen von Kontermöglichkeiten
=> gerade davon gab es zum Ende hin ja einige bzw. hätte es eigentlich sogar noch mehr geben müssen.
Die Situationen sind allerdings alle im Ansatz verpufft bzw. führten bis auf den Fernschuss von Goretzka allesamt nur zu harmlosen
Abschlüssen. Von Tempo und gut aufgezogenem Umschaltspiel à la Frankreich war hier leider nichts zu sehen.
In dem Punkt ist definitiv noch Luft nach oben.
Aber das ist auch gut so und lässt hoffen, wenn die angesprochenen Punkte so konsequent umgesetzt werden wie beim nach dem
letzten Spiel.

Zitat von TomGB

.

Für mich ist bei der Analyse solcher Szenen (allgemein im Profibereich), wo die Zuordnung nicht stimmig ist, irgendwo eine Unwucht entsteht und ein Tor fällt, etwas ganz anderes interessant. Wenn man sieht, wie kleinste Unstimmigkeiten auf dem Niveau bestraft werden, müssten solche Spiele ja eigentlich 7:7 oder 6:4 ausgehen. Tun sie aber nicht, weil die Tür eben nur ganz selten mal aufgeht. An sich ja auch ein Zeichen dafür, auf welchem Niveau ansonsten verteidigt wird. Ein Gegner auf Profiniveau verzeiht da nichts. Gesehen wird aber immer nur die eine Szene wo die Tür mal aufgeht.

Genau aus diesem Grund werden diese wenigen Szenen, in denen die Tür mal aufgeht entsprechend intensiv diskutiert.
Hier Treffen eben die beiden entscheidenden Kontraste zwischen beiden Mannschaften aufeinander.
Frankreich ist defensiv eben so stabil, dass es kaum möglich ist sich klare Chancen herauszuspielen. Deshalb entstanden diese für Deutschland dann eher "zufällig", wie der verunglückte Halbvolley von Gnabry. Wobei Zufall bei der Aktion nicht ganz fair ist, schließlich war der Spielzug inkl. Flanke von Goosens wirklich ansehnlich. Aber es ist in jedem Fall so, dass es Deutschland im ganzen Spiel nicht gelang sich Chancen zu erspielen, bei denen man als Zuschauer sagt: "das muss ein Tor sein" Es waren eben nur
"Kann-Chancen" dabei.
Frankreich hatte inkl. der beiden Abseitstore und dem Pfostenschuss von Rabiot derer 4. (Muss-Chancen)
Dementsprechend bleibt stehen, dass Frankreich zum einen die Tür selten bis nie öffnet, und gleichzeitig dann wenn Deutschland mal die Tür einen Spalt öffnete, sofort in der Lage ist etwas zählbares oder zumindest eine gefährliche Aktion daraus zu kreieren.
Das sind dann nun mal die Qualitätsunterschiede, die so ein Spiel entscheiden.
Ich stimme Dir aber vollkommen zu, dass, bis auf diese wenigen Fehler, die Frankreich leider gnadenlos ausgenutzt hat, der defensive Auftritt der Mannschaft ein wichtiger Schritt in Richtung Stabilität war und positiv zu bewerten ist.

Ich hoffe für morgen, dass es gelingt offensiv mehr Druck, Tempo und Spielwitz zu erzeugen ohne, dass das zur lasten der neu gewonnen Stabilität geht. Wenn das klappen sollte, bin ich mir sicher, dass wir Platz 2 in der Gruppe erreichen werden.