Beiträge von tobn

penaten: Ich sehe es wie Don Quijote, sogar noch etwas deutlicher: Ihr habt Euch die Suppe eingebrockt, indem Ihr die Kinder aufgenommen habt, jetzt müsst Ihr sie auch auslöffeln. Wenn man Kapazitätsprobleme hat, dann nimmt man keine weiteren Mitglieder oder Spieler auf. Ich verstehe sehr gut, dass man mit so vielen Kindern, wie Ihr sie habt, kein vernünftiges Training durchführen kann, aber die Lösung für dieses Problem muss darin liegen, dass ein oder zwei weitere Trainer rekrutiert werden, nicht aber darin, dass man Kinder fort jagt. Und dann natürlich die schlechtesten Spieler, nee, nee, nee. Das wäre für mich ein Grund, den Verein zu verlassen, gleichgültig, zu welchem Grad ich betroffen wäre. Ich bitte darum, dass aber nicht damit zu verwechseln, dass man für Kinder, für die Fußball ganz offensichtlich nicht die richtige Sportart ist, die unverkennbar keine Lust dazu haben, zusammen mit den Eltern die Frage nach Alternativen stellt -- wenn das Kind aber doch Fußball spielen will, dann soll es bleiben. Ich kann einen Ausschluss von Kindern nur als Ultima Ratio für die ganz seltenen Fälle akzeptieren, in denen einzelne Kinder durch ihr Verhalten die Mannschaft kaputt machen.

Was sagt denn Eure Jugendleitung zu dem 'Problem', dass Ihr so viele Kinder habt? Hey, mal ehrlich, Ihr seid doch in einer großartigen Lage. Ich kenne viele Vereine, die zu weniger Kinder haben, da ist dann guter Rat teuer. Eure Kinder sind ein Pfund, mit dem Ihr in Euch die Zukunft sichert. Ich sehe gerade nicht, welche Altersklasse Ihr betreut, aber soweit ich es mitbekomme, geht es mit dem Schwund in der D-Jugend los, und in der C soll es dann wohl schlimmer werden. Aber da braucht man dann mehr Spieler wegen der größeren Mannschaften. Da würde sich Eure Aussortiererei eventuell rächen..

ohti, wenn all das, was du schreibst, genau so stimmt, dann ist es nichts anderes als schockierend. Dann würde ich Euch raten, schnellstmöglich das Weite zu suchen. Wenn Ihr einen Verein im Blick habt, zu dem Euer Kind wechseln möchte, und wo diese Absicht auch auf Gegenliebe trifft, kann Euch der dortige Jugendleiter sicher bei den Fragen der Wechselformalitäten kompetent helfen. Die Winterpause bietet sich häufig für einen Wechsel an, weil dann dem Wechselnden kaum Spiele verloren gehen, auch wenn er drei Monate gesperrt werden sollte, was durchaus nicht zu vermeiden sein könnte. Eine solche Sperre gilt übrigens stets nur für Pflichtspiele, Freundschaftsspiele und Einladungsturniere können bestritten werden, sobald der Wechsel vollzogen ist, ggf. gibt es da noch Regelungen, die den Spielerpass betreffen, in den Details bin ich nicht so firm...

Ob Ihr nun darüber hinaus weitere Schritte unternehmen wollt, müsst Ihr selbst überlegen und entscheiden. Andre traue ich es durchaus zu, schweres Geschütz aufzufahren, den meisten Leuten, die ich kenne, wäre das zu viel Mühe und Ärger, ihnen würde es reichen, wenn es dem eigenen Kind wieder gut geht. Wenn man deinen Schilderungen vollständig folgt, ist dieser Verein eine Schande und gehört boykottiert. Allerdings haben wir die andere Seite nicht gehört. Insofern möchte ich audrücklich über diesen Verein kein Urteil abgeben.

So, ich antworte mal, ohne Steinis zweiten Beitrag gelesen zu haben, sonst würde er mich wahrscheinlich zu sehr beeinflussen.

Zitat von Schimanski

Danke für deine Antwort, tobn. Ich denke der Vergleich zum Handball ist passend. Eine Mami, deren größerer Sohn Handball spielt, hat mir schon zu Bambini-Zeiten von den kindgerechten Ansätzen im Kinderhandball berichtet. Sie scheinen da etwas weiter als im Fussball zu sein...

Ja, mir kommt das so vor. Allerdings gibt es da bei uns auch die Kreisebene nicht, sondern unterhalb des Landesverbandes 'nur' die Region. So lassen sich Neuerungen und Reformen vielleicht viel leichter (um es in den Worten von Judith Holofernes zu sagen) durchsetzen. Ich finde einige ihrer Ideen jedenfalls durchaus auch für den Fußball interessant.

Zitat von Schimanski

Zurück zu den Kindern: Wir haben im ersten F-Jugend-Jahr oft 3-2-1 gespielt und den offensiven Spielern alle Freiheiten gegeben. Diese Grundaufstellung war im Zentrum sehr präsent und wir erzeugen eine große Kompaktheit gegen den Ball.

Klar, mit drei Mann im Zentrum plus zwei seitlichen Verteidigern steht man sehr stabil. Ich würde dennoch das Spiel in zwei Dreierreihen bevorzugen, und dann im Spiel nach Reihen wechseln, so wie es Andre vor ein paar Jahren ursprünglich beschrieb, d.h. eine Reihe ist draußen, eine weitere bildet die hintere, die letzte die vordere Reihe. Nach einem Drittel der Spielzeit wechselt man die vordere Reihe aus, die hintere rückt nach vorne und die neu ins Spiel kommende Reihe bildet die hintere. Bei Ballverlust sollen alle Spieler hinter den Ball kommen und diejenigen Spieler, die dem ballführenden Gegner am nächsten sind, sollen diesen angreifen. Überspielte Spieler sollen immer versuchen, wieder hinter den Ball zu kommen. Das wars dann, was die defensive Taktik anbelangt.

Zitat von Schimanski

Die Räume auf den offensiven Flügel sollten situativ von den defensiven Außen und dem Stürmer bespielt werden. Dadurch haben wir den Kindern immer die Möglichkeit gegeben kreativ zu werden. Ich war sehr überzeugt, von den spielerischen Ansätzen, die sich daraus ergeben haben. Egal ob wir breit von hinten aufgebaut oder schnell umgeschaltet haben, die Kinder spielten ohne viel Coaching schon attraktiven, mannschaftsdienlichen und flexiblen Fussball.

OK... Wenn es um eine F geht, beinhaltet mir das fast schon zu viel mannschaftstaktisches Denken mit individuellen Aufgaben für die verschiedenen Positionen. Da wünsche ich mir eigentlich eher, dass ich lauter kleine Messis oder Götzes auf dem Platz habe, anstatt Oczipkas (reiner AV), Subotics (reiner IV), Kießlings (reiner MS) usw. Du schreibst ja davon, dass Ihr flexibel gespielt habt, außerdem kenne ich ja deine Vergangenheit, insofern denke ich, dass wir hier nicht im Widerspruch stehen. Wie in meiner Antwort auf deine Eingangsfrage geschrieben, würde ich versuchen, die Lehren aus dem Minifußball aufs größere Spiel zu übertragen. Da wünsche ich mir im Angriff, dass sobald der Gegner sich sortiert hat und nicht oder nicht mehr zügig eine Überzahlsituation ausgespielt werden kann, die angreifenden Spieler ihre Positionen verlassen und durcheinander laufen, sowohl um freie Räume zu suchen, den Mitspielern Räume zu schaffen (die Idee dahinter dürfte allerdings F-linge überfordern, daher würde ich diesen Aspekt wohl eher nicht mit ihnen besprechen) und die gegnerischen Spieler zu irritieren und es ihnen schwer zu machen.

Zitat von Schimanski

Mittlerweile covern die Kinder und die Gegner aber so schnell große Räume, dass diese Grundaufstellung und die ballorientierte, instinktive Spielweise nicht mehr funktioniert. Gegen schwächere Gegner drücken wir den Gegner in die eigene Hälfte und stehen uns fast auf den Füßen. Selbst die Abwehrspieler zieht es in diese Räume, so dass Kombinationen kaum möglich sind.

Mich würde jetzt echt mal interessieren, ob du im Training Minifußball spielen lässt. Durch das Vorhandensein von zwei Toren kann man den Kids da recht gut deutlich machen, dass es oft zielführender ist, wenn man sich nicht auch noch in den Pulk schmeißt, sondern sich zur Seite absetzt. Das Anbieten für den Rückpass sowie das Spiel hinten rum könnte man bestimmt auch erarbeiten und über entsprechende Spielformen fördern. Das, was mir dazu gerade durch den Kopf geht, wäre aber eher etwas für eine E...

Zitat von Schimanski

Gegen gleichstarke Gegner werden die Spiele meist sehr hektisch und zerfahren. Der Ballbesitz wechselt oft sekündlich, weil in Ballnähe sehr viele Spieler sind. Wenn der Ball im Spielaufbau flach auf die defensiven Außen gespielt wird, fehlen die Verbindungen und Kombinationspartner, weil die drei offensiven Spieler zu schnell die hohen Räume anvisieren und auf lange Pässe, Abschläge und Zufallsbälle zocken. Wenn der Ball durchs Zentrum gespielt oder dort gewonnen wird, fehlen die breiten Anspielstationen.

Kurzum: Es fehlt an Struktur und Ordnung. Es gibt zu viel Freiheiten.

Nein, das sehe ich nicht so. Sicher, bei älteren Spielern oder Erwachsenen würde man mehr Struktur sehen. Bei weniger guten Teams auch mehr Ordnung im Sinne von relativ starren Positionen. Bei richtig guten Teams allerdings käme die Struktur dadurch, dass sämtliche Spieler sich intelligent dorthin bewegen, wo sie am ehesten gebraucht werden. Sprich, ich meine, man sollte nun ganz besonders die Spielintelligenz deiner Spieler fördern. Mehr Ordnung im Sinne von klarer umrissenen Aufgaben für die verschiedenen Positionen wären da, meiner Ansicht nach, eher kontraproduktiv.

Zitat von Schimanski

Ein ähnliches Problem hatten wir übrigens auch zum Ende der Bambini-Zeit. Damals haben wir vom freien Spiel aufs Positionspiel umgestellt und einen deutlichen Sprung nach vorne gemacht. Auch jetzt habe ich das Gefühl, dass die Jungs ein wenig "eingefangen" werden müssen, vor allem auch um selber wieder besser zur Entfaltung kommen zu können. Wir müssen einfach dazu kommen, das Spielfeld in all seinen Dimensionen konsequent zu nutzen, gerade auch weil wir langsam aus dem F-Jugend-Feld "rauswachsen".

Vielleicht hast du auch Recht und es kann nicht so klappen, wie ich es mir vorstelle und wünsche. Aber anstelle von Quadranten und festen Positionsrollen, welche die Kinder in ihrer Entwicklung einschränken, so zumindest meine Befürchtung, würde ich halt versuchen, stattdessen ihre Spielintelligenz zu fördern. Dafür sind Spielformen in Kleinstmannschaften ja besonders geeignet. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass es Kindern schwer fällt, die dort gemachten Erfahrungen auf das größere Spiel zu übertragen. Ich hoffe, dass das bei meinem Team auch daran lag, dass ich erst im zweiten E-Jugendjahr so richtig auf den Minifußballtrichter kam und meine Spieler daher leider schon viel umfangreichere Erfahrungen im größeren Spiel gemacht hatten. Ich würde also im Training versuchen, häufig in Dreierteams spielen zu lassen, und dann auch mal gegen Ende des Trainings auf Sechsermannschaften plus oder ohne Torwart zu erweitern, um die Übertragung zu ermöglichen. Dabei würde ich mal die Bildung von Teilfeldern und Beschränkungen derer Durchlässigkeit erproben, es also auch mal so handhaben, wie es im Handball gemacht wird. Wenn das Prinzip verstanden ist, könnte man dann ja die Regeln erweitern, also z.B. einen oder zwei Spieler die Grenze überqueren lassen, das Feld dritteln anstatt es zu halbieren, etc. Auch bei den von Horst Wein vorgestellten Minifußballspielformen gibt es ja ähnliche Regeln, sie sollten den Kids also grundsätzlich schon bekannt sein.

Ich sehe bei der Definition von verschiedenen Positionen mit dedizierten Aufgaben im F- und E-Bereich die große Gefahr, dass die Kinder sich spezialisieren bzw. sich zu starr an die Position halten. Dadurch sinkt langfristig die Flexibilität erheblich.

Zitat von Gringo

normalerweise, lernen kinder besser wenn sie in einer mannschaft spielen, wo es gute und schlechte gibt, da sie so immer beispiele sehen wie man es besser machen kann, sortiert man nun gleich von anfang an in stark und schwach, benachteiligt man die schlechteren?.

Meiner Erfahrung nach stimmt das nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn die Unterschiede zu groß sind, lernt der Schwache vom Starken nicht mehr, letzterer spielt dann einfach in einer anderen Liga. Davon wird der schwächere Spieler sogar eher demotiviert, wenn der Trainer nicht eingreift. Meinen Beobachtungen nach orientieren sich die meisten Spieler eher an ihren Freunden oder an anderen Spielern, die ähnlich stark wie sie selbst sind. Ein sehr großes Leistungsgefälle ist schon eine deutliche Herausforderung für den Trainer.

Zitat von Gringo

da es in der f vor allen dingen darum geht spass am fussball zu haben würde ich hier net eine super und eine rumpel mannschaft machen?

Ich würde auch versuchen, es zu vermeiden. Und du hast schon Recht, in der F tut sich noch sehr viel, da gibt es ganz enorme Entwicklungsschübe. Gegen Ende der F und in der E kristallisieren sich aber dann schon wichtige Eigenschaften heraus. Ich bin nun keineswegs dafür, dann den vermeintlich schwächeren Spielern den Weg nach vorne zu verbauen, aber meiner Erfahrung nach bildet sich in Breitensport-Teams oft eine dreigeteilte Mannschaft, mit ein paar deutlich überdurchschnittlichen Spielern, ein paar deutlich unterdurchschnittlichen und einem mehr oder weniger breiten Mittelfeld. Die stärkeren Spieler können nahezu alles mindestens so gut wie die Spieler aus dem Mittelfeld, die schwächeren können in maximal ein oder zwei Disziplinen mit dem Mittelfeld mithalten. Das ist jetzt überhaupt nicht abfällig gegenüber den schwächeren Spielern gemeint, ich habe sie immer in der Gesamtmannschaft haben wollen. Ich habe in der E damals durchaus die Erfahrung gemacht, dass es nicht nur für die stärkeren Spieler angenehmer ist, wenn sie auch mal unter sich spielen können, sondern eben auch für die schwächeren. Sie kommen dann endlich auch mal zu etwas, sind nicht sofort und permanent so sehr unter Druck, nehmen sich nicht so sehr zurück und spielen deutlich befreiter auf. Natürlich sah dann das Spiel auf dem Spielfeld der Stärkeren besser aus und bei den Schwächeren hatte es ein erkennbar niedrigeres Niveau. Das war in dem Moment aber egal, es machte den Spielern so einfach mehr Spaß. Und selbst wenn ihre Fehlerquote höher war, so probierten die schwächeren Spieler doch auf ihrem Spielfeld viel mehr Dinge aus als sie es getan hätten, ja, hätten tun können, wenn die stärkeren Spieler dabei gewesen wären.

Zitat von Gringo

auch in der e würde ich noch net mit dem leistungsgedanken rangehen?

Es kommt, wie gesagt, darauf an, wie groß der Kader ist, wie das Leistungsgefälle aussieht, und wie der Spielbetrieb gestaltet ist. Sind die Parameter entsprechend, so würde ich schon nach Leistung einteilen. Ich halte das nicht für grundsätzlich verwerflich, denn es kommt entscheidend auf die Umsetzung an. Ich würde nämlich weiterhin darauf achten, dass beide Teams gleich behandelt werden, dass also keine Bevorzugung der stärkeren Mannschaft stattfindet. Ich würde für beide Mannschaften ebenbürtige Gegner suchen, ich würde sie nicht gegeneinander antreten lassen. Ich würde aber auch mit der gesamten Mannschaft zu Turnieren fahren und dort ähnlich starke, gemischte Teams bilden. Wichtig dabei wäre es auch, den Eltern von vornherein klar zu machen, dass ich nicht den Gewinn der goldenen Ananas verfolge. Ich möchte allen Kindern ihre Erfolserlebnisse geben, aber ich spiele keine Dorfbundesliga. Daher wäre auch die bei uns bereits in der F-Jugend durch Turniersiege in der Hallenrunde erreichbare Hallenkreismeisterschaft ausdrücklich kein Ziel.

Zitat von Gringo

wie gesagt ab der der d kann man dann anfangen zu unterscheiden, da bis dahin normalerweise der grossteil die möglichkeit hatte sich die grundelemente anzueigenen?

In der D sind die Unterschiede schon ziemlich enorm..

Zitat von Gringo

für die schwachen sollte man noch zusätzliches fördertraining anbieten, was aber die wenigsten vereine umsetzen?.

Ich denke, das können wahrscheinlich tatsächlich die wenigsten Vereine leisten, dazu reicht es personell einfach nicht. Ich wäre schon froh, wenn die unteren Mannschaften ein gutes Training erhielten, leider werden sie aber häufig eher stiefmütterlich behandelt. Wenn diese Grundforderung erfüllt ist, können wir gerne über zusätzliche Maßnahmen reden, aber erst mal müssen wir die Grundbedürfnisse erfüllen...

Nun, gringo, wie würdest du denn in einer F oder E mehrere Mannschaften bilden, wenn du entsprechend viele Kinder hättest. Wir hatten bspw. in der F-Jugend 21 Spieler im Training, alle im selben Jahrgang. Da würde ich schon versuchen, zwei Mannschaften zu melden, und dann muss man irgendwie trennen. Könnten beide Teams auf Gegner treffen, die ähnlich stark wie sie selbst sind, würde ich sie dann eher leistungshomogen zusammenstellen, d.h. eine stärkere und eine schwächere Mannschaft bilden. Würden sie hingegen in der selben Liga oder in gleich starken Ligen antreten, so würde ich sie eher gleich stark machen. Natürlich würde ich auch versuchen, Freundschaften und logistische Erfordernisse zu berücksichtigen. Aber vom Grundsatz her würde ich unterschiedlich einteilen, eben je nach Spielbetrieb.

Zitat von open-minded

Ideal wäre nach einer Findungsphase in der alle noch gemischt sind, Wahlmöglichkeiten in

• organisierte Freizeitteams die evtl. sogar altersmäßig gemischt werden (alle beklagen immer den Wegfall des Strassenfußballs, da war das unterschiedliche Alter auch kein Problem)
• Teams mit Ligabetrieb

Vom Grundsatz her kann ich dir folgen, aber sag mir doch mal, wer im Kinderbereich, d.h. bis E-Jugend sein Kind in ein Freizeitteam melden würde? Ich halte auch die Bezeichnung für falsch. Die weniger engagierten Spieler, von denen Steini und ich sprechen, sind ja nicht leistungsunwillig. Und die allermeisten Kinder sind durchaus bereit, zu geben, was sie können, wenn sie entsprechend motiviert werden. Wenn sie dann aber dennoch nicht stark genug sind, um es in die erste Mannschaft zu schaffen, darf man sie doch nicht in die Luschentruppe, die eigentlich keiner so richtig haben will, abschieben -- da erfüllt sich in den Vereinen übrigens nicht selten die eigene Prophezeiung.. Nein, es soll ruhig auch für die schwächeren Mannschaften einen Spielbetrieb geben, man muss nur dafür sorgen, dass jede Mannschaft in der Regel auf andere Mannschaften trifft, die ein ihrem ähnliches Niveau haben. Mein Vorschlag in diesem Zusammenhang wäre, wie (in anderen Threads) gesagt, die Bildung einer einzigen Liga über den ganzen Kreis, in der dann nach Schweizer Turnierform gespielt wird. Ergebnisse müssten gemeldet werden, damit die weiteren Paarungen ermittelt werden können, aber mindestens bis zur F inklusive sollte keine Tabelle veröffentlicht werden.
Ich denke, mit Freizeit-Teams sollte man in der Jugend nicht anfangen. Stattdessen, und das hielte ich durchaus für wünschenswert, könnte man an einem oder zwei Tagen in der Woche den Platz für Spiele in frei bzw. spontan gebildeten Mannschaften aller Vereinsmitglieder öffnen. Falls das allzu unübersichtlich würde, könnte man ja immer noch in Kinder, Jugend und Erwachsene trennen.

Interessanter Beitrag, Schimanski, der mal wieder deutlich macht, dass die Realität oft mehr Herausforderungen bietet als wir teilweise Schreibtischtäter uns dies wünschen. Ich bin gespannt auf die Antworten. Wir selbst hatten damals in der F1 -- so wird bei uns das zweite F-Jugendjahr bezeichnet, da generell Jahrgangsmannschaften gebildet werden -- versucht, den Kindern das Konzept der Positionen zu vermitteln und waren so vorgegangen, wie ich es ein Jahr später, als ich begann, dieses Forum zu lesen, nicht mehr gemacht hätte. Daher kann ich leider nicht mit eigenen Erfahrungen aus dieser Altersklasse dienen. Ich denke mir aber, dass ich heutzutage versuchen würde, Minifußball und Horst Weins Ideen anzuwenden, in der Hoffnung, dass die Erkenntnisse, welche die Spieler im Spiel in Zweier- oder Dreiergruppen sammeln, auf das 6+1 übertragen werden. Dabei würde ich, wenn ich in dieser Hinsicht enttäuscht würde, darauf auch gezielt hinarbeiten, also z.B. an einem Spieltag in der Pause die Aufteilung auf dem Platz thematisieren.

Das Problem, das ich mit den Quadranten oder anderen Methoden habe, die nicht zu überschreitende Grenzen auf dem Spielfeld definieren, ist, dass ich befürchte, dass sie die Kinder dabei hemmen, sowohl vorne als auch hinten, links wie rechts mit zu mischen, eben da, wo es gerade gebraucht wird. Du sprichst ja die zurückhaltenderen Spieler an, bei denen würde ich mir ja gerade wünschen, dass sie sich mehr einbringen. Ich denke im Moment, dass die bessere Methodik, um das zu erreichen, in der Reduzierung der Zahl der Spieler liegt. Das geht beim Wettspiel aber natürlich nicht..

Unsere Tochter spielt ja Handball. Da wird in der F-Jugend und in der E-Junioren-Hinrunde nicht im 6:6 (plus Torhüter) gespielt, sondern im sog. 2 x 3:3. Dabei wird das Feld in Angriffs- und Abwehrhälfte geteilt und in jeder Hälfte wird 3:3 gespielt, kein Spieler darf die Mittellinie überqueren. Dadurch ist ein Spieler entweder Angreifer oder Abwehrspieler. Erobert bspw. ein Abwehrspieler den Ball, so muss er ihn, sofern er nicht aus der eigenen Hälfte aufs Tor wirft, zu einem Mitspieler in der gegnerischen Hälfte werfen, damit die eigene Mannschaft ein Tor erzielen kann. Dennoch spielen praktisch alle Kinder innerhalb eines Spiels sowohl in der Abwehr als auch im Angriff. Denn für die Schlussrechnung wird die Zahl der geworfenen Tore mit der Zahl der Torschützen multipliziert, so dass eine Mannschaft mit vielen Torschützen klar im Vorteil gegenüber einer ist, bei der nur ein oder zwei Spieler alle Tore erzielen. Mir gefällt das 2x3:3 sehr gut, die Kinder kommen mit der geringeren Zahl der Spieler in ihrem Feld, wie ich meine, besser zurecht, und die Unterschiede zwischen den Spielern kommen nicht so stark zum Tragen. Es wird auch bewusst und konsequent die mannorientierte Verteidigung gefordert, selbst, wenn in der E-Rückrunde 6:6 gespielt wird, soll nach Vorgabe des Verbandes offen und mannorientiert verteidigt werden. Ich habe den Eindruck, dass das dazu dienen soll, das individualtaktische 1:1 sowohl offensiv wie defensiv zu fördern. Vielleicht möchte man auch verhindern, dass das Spiel sonst von erfolgsorientierten Trainern zu einer reinen Tempogegenstoßgeschichte gemacht wird, in der fünf Spieler am Kreis verteidigen und bei Ballgewinn den darauf wartenden offensivstärksten Mitspieler anspielen, damit er das Tor macht..

Nun ist Handball nicht Fußball, insbesondere fallen beim Fußball, selbst beim Kinderfußball, weniger Tore, so dass ich diese Spielform nicht auf den Fußball übertragen sehen möchte. Ich würde es stattdessen begrüßen, wenn in der F-Jugend nicht 6+1:6+1, sondern Minifußball gespielt würde, und in der Halle Futsal. In der E könnte man dann auf dem Feld zum 6+1 wechseln, worauf sich in der D dann das D9 anschließt. Von der Entwicklung her fände ich das besser als das bestehende System.

Zitat von Gringo

das schlechte nievau ist wohl vor allem auf die oft mangelhafte ausbildung in der jugend zurückzuführen?. leider haben die meisten vereine im breitensport es net verstanden wie wichtig gerade in den jüngsten jahren eine sinnvolle ausbildung ist?.

Ich komme erst jetzt zum antworten. Der Vorwurf der mangelhaften Ausbildung in den Jahren zuvor wäre vielleicht sogar an mich gerichtet, habe ich die besagte Mannschaft doch seit ihrem Entstehen in der G-Jugend trainiert. Allerdings kommt dann das große Aber:

• Verließen uns, wie gesagt, fünf starke Spieler, mit denen zusammen die noch verbleibenden zwei sowie ein paar aus dem Mittelfeld eine der Top-Mannschaften im Kreis gestellt hätten (und zuvor auch hatten).
• Waren von den Neuzugängen zwei Spieler aus dem jüngeren Jahrgang, die noch nie im Verein gespielt hatten, einer ebenfalls ganz junger Jungjahrgang, der im vorherigen Verein nie klar gekommen war und auch praktisch nie eingesetzt worden war, einer, der nach zwei Jahren Pause und vormals Bankdrückerei in einem anderen Verein bei uns wieder einstieg, und dann noch einer, der aus den USA kam und doch ziemlich schwach war.
• Hat man in Breitensportmannschaften nun mal eine recht große Streuung. Und auch die Entwicklung der Kinder verläuft alles andere als linear.

Ich stimme dir, Steini und August allerdings durchaus zu, ich denke schon, dass man mit einer guten Arbeit im Kinderbereich recht weit kommen kann. Ich sehe dabei aber halt auch die Schwierigkeit, dass man sowohl den stärkeren wie den schwächeren Spielern gerecht werden muss, was in kleinen Mannschaften duchaus schwierig ist. Gleichzeitig ist überall zu beobachten, dass bereits bei den Kleinsten der Wunsch nach Erfolgen, die aber nur in Siegen, Pokalen und Titeln gemessen werden, alle anderen Ziele beiseite schiebt. Es ist überwiegend so, wie Steini es sagt: Gute Jugendarbeit wird gleichgesetzt mit guten Platzierungen und vielen Titeln. Viele von uns in diesem Forum meinen, dass das damit verbundene Streben nach kurzfristigen Erfolgen aber langfristig suboptimal ist und sich später als Bumerang erweist. Denn man fördert dabei nur die Kinder, die aktuell bereits gut sind, und vernachlässigt auch diejenigen, deren Potenzial sich erst später entfalten würde, an denen also auch die Erfolgsorientierten später interessiert wären. Und diejenigen, deren Möglichkeiten nie die Kreisklasse übersteigen werden, in der man ja aber auch mit viel Spaß kicken kann, werden vielfach eher toleriert und eher als Bremsklotz empfunden als als zu respektierende Mitspieler.

Erschwerdend kommt doch aber hinzu, dass in vielen Kreisen und Landesverbänden die Meinungen ähnlich sind, dass da doch auch nur die starken Mannschaften und talentierten Spieler Beachtung finden. Dass in vielen Kreisen niemand etwas von moderner und altersgerechter Kinder- und Jugendarbeit gehört hat, dass sämtliche Neuerungen erst einmal auf Ablehnung stoßen, dass sie teilweise sogar aktiv untergraben oder sogar torpediert werden. Und der Spielbetrieb ist doch auch in vielen Kreisen zumindest verbesserungswürdig..

Ach ja, es gibt da schon so einiges, das ich gerne reformiert sähe bzw. reformieren würde.

Unser Sohn war im zweiten E-Jugendjahr ziemlich gefrustet. Uns hatten nach dem ersten Jahr in der E-Jugend von den stärksten sieben Spielern drei umzugsbedingt verlassen, weitere zwei gingen, weil im Nachbarverein das Gras grüner war -- dort bildete sich eine Mannschaft aus vielen überdurchscnittlich talentierten Spielern, die sie schon aus der Fußballschule kannten. Blieben von den vormals sieben stärksten also noch zwei, einer davon unser Sohn. Da unsere Kaderstärke dennoch ähnlich blieb und bei achtzehn Spielern lag, nahmen wir unseren Mut zusammen und meldeten zwei Mannschaften (wir spielten 7er-Fußball), eben damit alle Spieler auf ihre Einsatzzeiten und ihre Spielpraxis kommen. In der Vorsaison hatten wir nur eine Mannschaft gemeldet und dann noch versucht, vermehrt Freundschaftsspiele zu vereinbaren, das war aber ziemlich aufwendig, außerdem hatten wir letztlich nur zwei Gegner, gegen die wir dann mehrfach spielten, weil die wenigen anderen Mannschaften, die uns zusagten, kurzfristig dann doch absagten..

Wir trennten also unsere Truppe auf, und zwar in zwei ähnlich starke Teams, die dann parallel in der Kreisklasse, also der unteren der zwei E-Spielklassen, die es bei uns gibt, angesiedelt waren. Damit die Teams ähnlich stark wurden, haben wir als erstes die stärksten zwei Spieler getrennt.

Im Verlauf der Saison zeigte sich dann, dass die Gruppe, in der das Team mit unserem Sohn (nominell die E1-1) spielte, insgesamt stärker besetzt war als die der E1-2. Hätte man eine Gesamttabelle angefertigt, so wäre wohl die Teams der ersten Gruppe in den vorderen zwei Dritteln gelandet, die der anderen Gruppe in den hinteren zwei, ich hoffe, das ist anschaulich. Hinzu kam, dass die E1-2 mehr einsatzbereite Spieler hatte als die E1-1. Sie waren nicht besser, aber sie hatten mehr Mannschaftsgeist. Unser Sohn gehört schon immer zu den Spielern mit der größten Einsatzbereitschaft. Die Gegebenheiten führten nun dazu, dass er ackerte, was er konnte, die Spiele aber trotzdem in der Mehrzahl verloren wurden, er immer deutlich heraus stach, aber auch unheimlich viel machen musste und gleichzeitig keine Mitspieler hatte, die, wie er es damals ausdrückte, verstanden, was er wollte und mit denen er hätte spielen können. Er wollte z.B. Doppelpass spielen oder ist in die Lücke gestartet, ohne dann jemals aber den Ball zu kriegen. Oder er spielte den Ball in die Lücke, in die sein Mitspieler hätte starten können. Und in der Defensive stopfte er viele Löcher, was allerdings ein paar seiner Mitspieler dazu verleitete, entsprechend weniger zu tun. Oder sie haben allgemein weniger aufgepasst und waren weniger beweglich und im defensiven 1:1 ungeschickter, so dass unser Team von besseren Mannschaften recht leicht ausgespielt wurde, und es dann in unserem Kasten klingelte.

Das Missverhältnis von betriebenem Aufwand und dem erzielten Ertrag setzte unserem Sohn deutlich zu. Auch wenn er stets von den gegnerischen Trainern und Zuschauern mit viel Anerkennung und Lob bedacht wurde, so stieg sein Frust doch in dieser Saison spürbar an. Er ließ sich nie hängen und spielte auch stets einwandfrei mit den schwächeren Spielern seines Teams zusammen. Aber die Spiele waren tatsächlich für ihn eher eine Last als dass sie ihm viel Spaß bereitet hätten.

Nach dieser Erfahrung bin ich noch stärker als zuvor der Meinung, dass der Spielbetrieb unbedingt so organisiert werden sollte, dass Mannschaften gegen ähnlich starke Teams antreten, am besten auch von Anfang an und nicht erst in der Rückrunde. Und außerdem denke ich, dass für die meisten Kinder ein relativ homogenes Leistungsniveau angenehmer ist, als wenn zwischen den stärksten und den schwächsten Spielern eine deutliche Schere klafft oder es von ihnen nur sehr wenige gibt, sie also deutlich nach unten abfallen oder oben heraus ragen. Wäre bei uns nicht beim Übergang zur nächsten Altersklasse ohnehin der Zusammenschluss mit dem Nachbarverein unter der Bildung von nach Leistungsfähigkeit eingeteilten Mannschaften gekommen, so hätten wir unseren Sohn nicht so weiter machen lassen.

Wäre ich nochmals in derselben Situation wie wir es am Ende der E2 waren, als es also darum ging, die E1-Teams zu melden, ich würde vermutlich wieder versuchen, zwei Mannschaften zu melden. Ich würde sie aber nicht mehr gleich stark machen bzw. nicht so lassen, wenn sich heraus stellt, dass das Niveau der Gruppen, in denen sie spielen, unterschiedlich ist. Leider sind die Möglichkeiten, Spieler zu verschieben, sehr begrenzt, da eine Mannschaft bereits als "erste Mannschaft" betrachtet wird, von der pro Spiel nur ein Spieler zur zweiten wandern darf. Mein Ziel wäre es jedenfalls, dass beide Teams in ihren Gruppen ähnlich erfolgreich sind.

Zitat von Stefan70

tobn: Bis zur Pubertät braucht man in der Tat nicht zu trennen.

Meine Rede. Ich halte es sogar für falsch.

Zitat von Stefan70

Bitte denke aber daran, dass diese bei einigen Mädels heute extrem früh einsetzt.

Deswegen schrieb ich auch von Unterzehnjährigen. Ich kenne ja den Kreis der Freundinnen unserer Tochter wie sie selbst auch. So kam ich zu dieser Angabe. Mag sein, dass es vereinzelt Mädchen gibt, die noch früher dran sind. Wenn sie dann nicht mehr mit Jungs zusammen spielen mögen, dann sei das von mir aus so. Die meisten Mädels, die ich erlebe, würden aber sogar lieber länger gemeinsam mit den Jungs in einer Mannschaft bleiben...

Zitat von Stefan70

Ein anderes Problem betrifft übrigens Mädchen aus Migrantenfamilien, die deutlich seltener bei gemischten Mannschaften spielen dürfen oder wollen.

Klar, verstehe ich schon. Wobei ich auch hier der Meinung bin, dass der Wunsch hier von den Erwachsenen kommt und nicht von den Kindern. Ich stimme auch mit der Meinung überein, dass man da die Überzeugungen nicht von jetzt auf gleich ändern kann, sondern eher der stete Tropfen den Stein höhlt und jeder kleine Schritt in die richtige Richtung wertvoll ist. Trotzdem möchte ich auch sagen, was ich für tatsächlich richtig und wünschenswert halte.

Ich kann nicht nachvollziehen warum man Kinder im Sport vor der Pubertät nach Geschlecht trennen sollte. Bei den allermeisten Kindern unter zehn Jahren kann ich da genau einen körperlichen Unterschied feststellen, dieser spielt aber im Sport überhaupt keine Rolle. Ich habe immer gerne Mädels in meinen Teams gehabt, und wir ermutigen unsere Tochter ausdrücklich dazu, sich nicht dem Rollenklischee zu unterwerfen, sondern in ihrem Mannschaftssport genauso ihren sprichwörtlichen Mann zu stehen. Wenn man es den Mädchen vermeintlich jungenhaftes Verhalten nicht aberziehen würde, und da spielen Rollenvorbilder eine unheimlich große Rolle, so gäbe es, so meine deutliche Vermutung, viel mehr Mädchen in den Mannschaftssportarten.

Zitat von CokeFreak

Es ist so- früher in der F Jugend war er einer der Besten,da er eine enorme Schusskraft hatte für sein alter. Aber irgendwann blieb er geistig und körperlich in der Entwicklung stehen ,seit so ca. einem Jahr. (Was vielleicht auch mein Fehler war!)

OK, nun lasse dich mal nicht so bitten : warum war das dein Fehler?

Zitat von CokeFreak

Nun ist es so,dass der Junge seit Beginn der E-Jugend Spielzeit extrem unrespektvoll mir und dem Team gegenüber war.
Beispiele sind während der Halbzeit sowas wie : "Ach schaffen wir eh nicht mehr,wir sind zu schlecht" - Gegenüber mir wird nur gemeckert " Das macht keinen Spaß,die Übung ist doof,du bist doof usw. "
Natürlich steige ich auf sowas nicht ein!

Hmm, also Respektlosigkeit gegenüber dem Trainer würde ich nicht einfach so durchgehen lassen. Das kann in dem Alter auch noch gut Ausloten von Grenzen bzw. die Suche nach Halt sein. Aber es ist ganz egal, was der Grund ist, der Respekt gegenüber dem Trainer muss da sein. Man muss dem Spieler jetzt nicht den Kopf abreißen, aber wenn sowas käme, wäre bei mir sofort Schluss mit lustig, man muss ja nicht mal sonderlich sauer werden, aber halt sofort ernst, d.h. alles unterbrechen und in ruhigem Ton dem Spieler unmissverständlich mitteilen, dass sowas nicht geht, und er sich jetzt erst mal zur Beruhigung auf die Bank setzen darf, in ein paar Minuten darf er dann wieder rein.

Zitat von CokeFreak

Training pausieren, nicht beim Spiel sein -nichts hilft.

Hmm, Pausen im Training habt Ihr schon probiert, was? Komisch, bei mir hat das immer super geklappt. Wie macht Ihr denn deutlich, dass Ihr die Chefs seid?

Zitat von CokeFreak

Allerdings wurde mir erzählt,dass er immer viel von sich selbst fordert und das leider selten klappt.
Vor einigen Wochen kam mir die Einsicht,dass er schlicht und einfach überfordert ist..

Das kann schon sein. Wobei dann eigentlich das Lob helfen sollte. Und natürlich Aufgaben, die er auch bewältigen kann.

Zitat von CokeFreak

Beispiel beim Training:
3vs1+2.. alla Horst Wein mit der Regeln ,dass sie vor einer bestimmten Linie schießen müssen ,sonst zählt das Tor nicht.
Aber er hat es einfach nicht verstanden, [...]

Hatte er zugehört, als du die Regel erklärt hast?

Zitat von CokeFreak

[...]wenn ich und/oder Mitspieler riefen "Nein dein Tor zählt nicht"
Dann wurde natürlich gleich am Team,am Training,am Trainer gemeckert.

Naja, man kann ja auch sagen, dass seine Aktion gut gewesen wäre, wenn es diese Regel nicht gegeben hätte. Du kannst ihn ja auch fragen, ob er sich der Regel bewusst war. Und wenn nicht, dann sagt man: "Na gut, dann weißt du es ja jetzt, dann passiert dir das beim nächsten Durchgang ja nicht mehr:"

Ich würde das Kind schweren Herzens auch nicht eigenmächtig einplanen. Ich würde allen Eltern gegenüber stark dafür werben, dass sie ihre Kinder spielen lassen sollen, und als Gründe sowohl die Entwicklung als auch die Integration in die Mannschaft als soziales Gebilde anführen. D.h. ich würde versuchen, den Eltern deutlich zu machen, dass ich die Interessen ihrer Kinder im Sinn habe, dass sie aber eben nicht das Instrument zur Erfüllung meiner Wünsche sind. Und man kann ja auch von vornherein darauf hinweisen, dass zwar alle Eltern bei allen Spielen gerne gesehen werden, die Kinder aber noch lieber, und dass deshalb Mitfahrgelegenheiten sicher kein Problem sein dürften.

Am Ende sind aber die Eltern für ihr Kind verantwortlich, diese Befugnis muss man als Trainer, wie ich meine, unbedingt respektieren.

Ja, 30 Spieler sind bei zwei Trainern zu viele, daraus sollte man zwei Trainingsgruppen machen. Am besten hätte man dann auch noch einen weiteren Trainer oder sogar noch zwei. Bleibt es aber dabei, dass Ihr nur zu zweit einen Kader von 30 Spielern trainieren müsst, so würde ich zwei Gruppen bilden, von denen du dann die eine und der andere Trainer die andere trainiert. Denn bei 30 Spielern, die gleichzeitig in der Übung sind, kann man nicht mehr richtig coachen. Außerdem muss man die Übungen sechsfach aufbauen, sonst bilden sich lange Schlangen. Daher würde ich Euch vorschlagen, dass Du und der anderer Trainer aufeinander abgestimmte, aber unterschiedliche Übungen und Spielformen aufbaut, und dass dann die eine Hälfte der Spieler erst bei Dir ist und dann zu ihm wechselt, und es die andere Hälfte umgekehrt macht. Dabei müsst Ihr dann die didaktische Reihe (vom Leichten zum Schweren, vom Bekannten zum Unbekannten) aber jeweils in Euren Teilsträngen unterbringen, soll heißen: Eure Übungen dürfen nicht aufeinander aufbauen. Das Aufwärmen und den Abschluss kann man vermutlich noch ganz gut mit allen gleichartig durchführen, auch wenn man da wird parallelisieren müssen.

Wenn der andere Trainer alleine ist, weil du nicht da sein kannst, würde ich ihm raten, hauptsächlich Spielformen aufzubauen. Lasst die Kids in kleinstmöglichen Teams spielen, baut dazu ein paar Minifelder auf und bereitet ein Turnier vor. Das macht ihnen Spaß, sie sammeln Spielpraxis, und wenn man die Teams klein hält, so hat auch jeder viele Ballkontakte. Über Provokationsregeln könnt Ihr auch dem aktuellen Schwerpunkt Rechnung tragen.

Der beobachtende Trainer hat übrigens schon Recht damit, dass es eigentlich keinen großen Unterschied ausmacht, ob man 0:6 oder 0:12 verliert. Wenn die Spieler die Hoffnung verlieren, dann ist das Ding gelaufen, das ist völlig normal. Man kann evtl. dadurch etwas verbessern, dass man als Ziel gegen einen übermächtigen Gegner nicht den unerreichbaren Sieg proklamiert, sondern Erreichbares, z.B. möglichst wenige Gegentore, oder ein oder zwei eigene. Ich habe damals meinen E-Junioren vor einem solchen Spiel auch gesagt, dass ich möchte, dass sie die Gegentore, wenn wir sie kriegen, einfach ausblenden sollen, wir tun weiterhin so, als stünde es noch 0:0. Das hat auch dazu beigetragen, dass sie bis zum Schluss gekämpft haben. Und dann kann man auch mit erhobenem Haupt vom Platz gehen, das habe ich ihnen immer gesagt.

"Mehr reinrufen" ist allerdings ein Tipp, der hier im Forum nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen wird. Ganz verdammen möchte ich es nicht, aber beim Reinrufen besteht halt immer die Gefahr, dass man zum berüchtigten Joystick-Trainer wird. TW-Trainer weist immer wieder darauf hin, dass solche Trainer häufig versuchen, über die Anweisungen im Spiel das nachzuholen, was sie im Training versäumt haben. Es geht in den Spielen aber eigentlich eher darum, dass die Spieler ausprobieren sollen, was sie gelernt haben, und zwar unter Wettkampfbedingungen. Daher sollte unbedingt Lob für jede gelungene Aktion gespendet werden, gelegentliche, konkrete und zielgerichtete Tipps zu einer gerade stattgefundenen Aktion finde ich durchaus auch hilfreich, da der Spieler sich dieser Aktion noch bewusst ist. Das darf aber nicht vorwurfsvoll und belehrend kommen, sondern als Hilfsangebot. Ansonsten sollte man versuchen, das Gerufe auf ein Minimum zu beschränken.

Was man natürlich berücksichtigen sollte: hier wurde ja eine Film-Session durchgeführt, d.h. es wurden von diesen Spielern Übungen zuerst einstudiert und dann vorgeführt. Man sieht ja gar keinen Trainer, eine Korrektur oder andere Einflussnahme ist ja von der Regie überhaupt nicht vorgesehen.

Mir fiel auch auf, dass, offenbar wegen des fehlenden Gegnerdrucks, das Tempo und seine Variationen völlig fehlten. So wird, wie schon festgestellt, fast nur getrabt und auch nur selten das Tempo verschärft, wie es aber beim Doppelpass, dem Hinterlaufen oder dem Starten in die Schnittstelle unbedingt notwendig ist, wenn die Aktion erfolgreich verlaufen soll. Das führte mich dann auch zu meiner Frage, als ich das Video ansah. Dargestellt sind ja komplette Angriffsspielzüge, allerdings, wie gesagt, komplett ohne Gegner. Die Protagonisten würde ich auf E-Junioren schätzen. Vielleicht ist da so eine vorgegebene Aneinanderreihung von Aktionen auch mal ganz nett, aber ich würde eher die einzelnen Elemente trainieren, anstatt sie zu langen Ketten mit vorgegebener Reihenfolge zusammen zu stellen, und dann die Spieler sich an ihrer Kombination versuchen lassen. Ich befürchte auch, dass viele Spieler eine Weile brauchen werden, um die Choreografie zu erlernen, und erst dann kann man ja den zunächst noch eher passiven Gegner rein bringen -- das würde mir zu lange dauern. Aber was meint Ihr?

Steini, mir gefällt dein Off-Topic-Vorschlag.

Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist, aber hierzulande wäre der Fall des A-Jugendlichen wohl nach Jugendstrafrecht verhandelt worden, das eben noch gelten kann, bis der Betroffene 21 Jahre alt ist, eben genau, damit sein Leben durch eine Missetat, die dadurch nicht zu entschuldigen ist, nicht von vornherein versaut ist. Ich finde das gut so.

Oder hier: http://training-wissen.dfb.de/index.php?id=508042. Dort weiter zur Altersgruppe, ins Archiv wechseln, und dort in der "gezielten Suche" die gewünschten Optionen auswählen.

addi73, beachte doch bitte die zeitliche Reihenfolge der Beiträge. Nach den weitergehenden Erläuterungen von c2n habe ich keine großartige Inschutznahme des betroffenen Jungtrainers mehr gesehen. Den Hinweis, dass es gute Jungtrainer geben kann, halte ich für angebracht, ebenso wie den, dass die Eltern natürlich auch dafür sorgen können, dass ihr Sohn sein Asthma-Spray bekommt, wenn der Trainer es vergisst. Wenn die weiteren Ausführungen von c2n belastbar sind, handelt es sich bei dem fraglichen Jungtrainer wohl um einen der weniger geeigneten Sorte, so dass der Austritt wohl in Ordnung ging. Allerdings habe ich bisher im Kinderbereich noch keine Korrelation zwischen Trainereignung und seinem Alter feststellen können. Dass ein 15-Jähriger noch nicht die Reife und Erfahrung eines 35-Jährigen hat, sollte niemanden verwundern, das sollte man auch nicht erwarten. Nicht nur formell, auch ganz praktisch benötigt ein noch nicht volljähriger Trainer i.d.R. die Unterstützung der Erwachsenen im Umfeld. Da sollten, so meine Meinung, die Eltern der Spieler Initiative zeigen. In diesem Fall scheinen die Voraussetzungen eher ungünstig zu sein, der Jungtrainer selbst ist evtl. daran auch nicht unschuldig. Aber wir lesen hier halt nur die Sichtweise einer Seite. Und da wir, wie ich denke, zumindest größtenteils damit Erfahrung haben, wie weit die Sichtweisen von Eltern und Trainer auseinander liegen können, fragen wir diesbezüglich halt mal kritisch nach.