Beiträge von PaulBreitner

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    TRPietro: Ich habe Dich so verstanden, dass Du denkst Regeneration sei ein passiver Vorgang. Deshalb die Bemerkung hinsichtlich der aktiven Regeneration. Ich meinte dass es ein Unterschied ist ob man sich hinlegt und darauf wartet, bis der Körper geschädigte Strukturen von selbst wieder herstellt (schlechte Variante, weil passiv) oder ob man aktiv was macht (gute Variante).



    Aufgrund Deiner vielen Fragen/Deines Posts weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht ob ich Dich richtig oder falsch verstanden habe. Eher wohl falsch?!


    Mir ging es nicht um die Tatsache, dass der Körper geschädigte Strukturen (Muskelzellen, Sehenzellen, Bänderzelle, ...) wieder herstellt. Das ist der hervorragende Blick auf das Offensichtliche. Mir ging es darum, dass man den Körper klugerweise dabei unterstützt um das Gesamtsystem Körper (insb. den Bewegungsapparat) "im Einklang" zu halten.


    Darüber hinaus habe ich Dich so verstanden, man könnte nicht über Jahre lang Fußball spielen ohne "am Ende" 100% regeneriert (also gesund) zu sein. Das ist schlicht falsch. Ich bin ein Gegenbeispiel.


    Ein paar Antwortversuche auf Deine Fragen dennoch:


    Bzgl. "falsche Belastung": Die Chance für Amateursportler ist recht groß, weil die meisten eher unfit sind und für diesen Zustand meist zu wenig (Trainingshäufigkeit) aber dafür zu intensiv trainieren. Siehe auch Post von Andre


    Bzgl. "falscher Regeneration" Deines Körpers: Ferndiagnose ist nicht möglich. Aber wahrscheinlich hast schlicht Du falsch trainiert und/oder nicht aktiv regeneriert - was im Grunde das gleiche ist, denn Regenration ist die andere Seite der Medaille Belastung. Siehe auch Superkompensationsprinzip.


    Bzgl. "Regeneration von falscher Belastung": Die Frage ist wie schnell und in welcher Form. Es gibt natürlich bleibende Schäden durch falsche Belastung. Arthrose ist ein Klassiker, Chronische Formen von Ilio-tibiales Bandsyndrom, Achillodynie, Patellaspitzensyndrom u.ä. auch. Durch aktive Unterstüzung des Körpers bei der Regeneration ist aber vieles möglich (Wiederherstellbar).


    Verhärtungen sind "gemein" weil zich-tausend mögliche Ursachen. Ggf. sind sie Resultat myofaszialer Triggerpunkte (Punkte gestörter Qualität der Muskelfunktion; keine Tenderpunkte). Aber wie gesagt: Arzt. Alles andere ist Glaskugel.


    Andre: Einlagen sind ein zweischneidiges Schwert. Wenn möglich sollte man sie meiden. Wenn nötig, kommt man nicht daran vorbei. Sie können im Idealfall (in Verbindung mit gezieltem Krafttraining) helfen muskuläre Dysbalancen im ganzen Körper auszugleichen. Im schlimmsten Fall geht der Ärger mit Einalgen erst los.


    Bzgl. Laufschuhe: Ich habe aktiv ca. 4 verschiedene Paar im Einsatz + Fußballschuhe natürlich ;)

    Den Rest des Beitrags mag ich nicht beurteilen und es ist sicher viel Wahres/Persönliches/Indivduelles drin. Aber das hier:


    Wenn man also Jahre lang spielt, regeneriert man sich nicht 100%.


    Ist natürlich nicht so. Allein die sprachliche Formulierung im Passiv ist ein Irrtum. Regeneration ist ein AKTIVER! Prozess, der vom Sportler angestoßen werden will. Womit ich nicht sage, dass der Körper geschädigte Strukturen nicht selbst ohne Zutun wieder ersetzt. Darum geht es aber nicht.

    Geh zum Arzt/Physio mit sowas. Das gehört nicht in ein Forum. Ferndignose klappt nicht.
    Ursachen sind vielvältig ebenso Therapien. Letzteres reicht von mehr(!) (locker und kurz) Laufen, über Ernährung bis hin zu verkürzten hinteren Oberschenkelmuskeln. Das kann man ohne "draufschauen" gar nix seriös sagen.

    Beziehst Du diese Aussage auf einen oder auf alle Spieler?


    Ja, alle. Auf jeden Einzelnen. Will sagen: Wenn's heute der braucht, dann der und wenn's morgen ein anderer braucht dann halt der andere. Wenn es so ist, dass man einen Festen macht und ihn damit unterstütz und das ok ist für das Team, ist es auch ok. Will nur sagen, dass der Spielführer in dem Alter kein Führer ist sondern die Binde helfen kann jeden Einzelnen der's braucht positiv aufzubauen. Natürlich hat man pro Mannschaft nur eine Binde :)

    Man sollte immer hinterfragen, was der Sinn von Aussagen und in diesem Fall der Inhalte des DFB Konzeptes sind. Oft sind die nicht so wie sie scheinen.


    Gerade im DFB Konzept - und das zeigt die gelebte Praxis der Talentsichtung im Verband - ist das m. E. nicht 1:1 so, dass die Leitlinien des DFB dazu da sind um den Kindern bestmöglich Fußball spielen zu lernen, sie sind m.M.n. dazu da den Schaden den Vereinstrainer anrichten auf ein Mindestmaß zu begrenzen. Zudem sind es keine Anweisungen sondern Leitlinien. Es gibt eine Varianz darin.


    Was denkt ihr, würde abgehen, wenn in den Vereinen nur DFB Honorartrainer geben würde? Denkt ihr, die würden nur "Leibchenjagd mit Ball" spielen?


    Andre: Es ist ok, dass Dich das Fördersystem des DFB nicht interessiert. Klar ist aber auch: Es ist halt schlicht Teil des Gesamtsystems und wegen des Outputs dieses Systems wird der ganze Zirkus überhaupt erst veranstaltet. Und ich meine, Du solltest Dir klar machen, dass, wenn man Teile eines Gesamtkonzeptes entfernt und die außerhalb des Gesamtkonzeptes anwendet, es nicht gesichert ist, dass diese Teile für sich alleine zielführend sind. Mindestens nicht bzgl. des selben Ziels, das vom Gesamtkonzept verfolgt wird oft aber sogar generell nicht.


    Beispiel (aus einem anderen, technsichen Bereich) wo eine losgelöste Wiederverwendung auch nicht funktioniert hat: Die Ariane 4 hatte ein Bahnstabilisierungssystem. Völlig abgeschlossen und funktional - oft erprobt und ausreichend getestet. Der Job dieses Systems ist es, die Rakete während den ersten Zeit nach dem Abheben zu stabilisieren, da sie zunächst noch zu langsam ist um aus aerodynamischen Gründen stabil zu fliegen. Man hat dieses System genommen und in die Ariane 5 eingebaut, weil man sich sicher war, dass System ist funktional, abgeschlossen und wiederverwendbar. Was mit der Ariane 5 kurz nach dem Start passiert ist, weißt Du oder siehst Du hier: http://www.youtube.com/watch?v=kYUrqdUyEpI


    Die Ursache lag darin, dass das Bahnstabilisierungssystem (Teilkonzept) der Ariane 4 (Gesamtkonzept) eben so losgelöst in einem anderen Gesamtkonzept (Ariane 5) nicht funktioniert hat. Der Selbstzerstörungsmechanismus der Rakete hat sie deshalb gesprengt um Schäden für Menschen am Boden zu vermeiden.


    Bevor jetzt das Geschrei los geht: Mir ist schon klar, dass der Vergleich Technik/KiFu nicht soooo super ist. Mir fällt gerade aber nix anderes ein. Und er soll auch nur sensibilisieren, dass es durchaus Probleme bei der Loslösung von Teilkonzepten geben kann.

    Andre, ich werde den Verdacht nicht los, Du lebst in einem großen Missverständnis der Theorie- und Konzeptwelt des DFB Ausbildungskonzeptes.


    Zunächst hat das DFB Ausbildungskonzept und der flankierende Talentförderungs/-sichtungsprozess das Ziel Spieler für die A-Nationalmannschaft hervorzubringen. Es ist nicht das schlußendliche(!) Ziel des Konzeptes die Kinder altersgemäß auszubilden - zum Selbstzwecke der Ausbildung.


    Die altersgemäße Ausbildung ist eine Prämisse (Voraussetzung) für max. Quantität (Achtung: nicht Qualität!) an Spielern im - das Konzept begleitenden - Talentsichtungsprozess.


    Also hier nicht Voraussetzung und Ziel verwechseln!


    Der Talentsichtungsprozess hat als Input die Menge an Spielern, prüft die Qualität(!) und entlässt als Output eine kleinere Menge an Spielern in die nächste Förderungsstufe.


    Bildet jemand inhaltlich nicht altersgemäß (nach Vorstellungen des DFB wohlgemerkt) aus, ist das KEIN "Verbrechen an den Kindern" wie Du das gerne darstellst, sondern höchstens ein Verbrechen am DFB, weil man ihm möglicherweise (den Beweis kann der DFB nicht erbringen) einen Teil der Quantität und damit möglicherweise auch der darin verborgenen Qualität für den Input (und damit möglicherweise auch Qualität für den Output) in den Talentsichtungsprozess nimmt.


    Diese Strategie fährt der DFB aber nur, weil er den Trainern an der Basis nicht traut die Qualität der Spieler zur erkennen. Das theoretische Idealszenario wäre für den DFB natürlich, dass er aus den Vereinen nur die zukünftigen Nationalspieler bekommt. Wie auch immer: Möglichst früh sollen die Kinder zum Stützpunkt, in die Nachwuchsleistungszentren und den Honorartrainern. Damit ja kein Talent verloren geht. Denn der DFB weiß wie man es macht (denkt er - wird wohl auch so sein, dass kann ich nicht wirklich beurteilen).


    Wenn Du im Sinne des DFB handeln möchtest Andre, dann lehre den Kindern um Himmels willen gruppen- und mannschaftstaktische Verhaltensweisen und sorge dafür, dass die das im ersten Sichtungszyklus (Übergang E->D) können. Ich zitiere aus dem Beurteilsungs-/Kriterienkataolg eines solchen Sichtungstages für Beurteilungsübung 4:4



    Andre, kein Mensch redet von den pädagogischen Vollpfosten, die rumschreien und den Kindern jegliches Selbstbewustsein und Selbstvertrauen nehmen. Hier bin ich bei Dir. Die Frage ist nicht: "Entweder rumschreien in der E oder kein mannschaftstaktisches Verhalten lehren." Man kann beides machen!


    Andre, ich habe das Gefühl, dass Du ein guter KiFu-Trainer bist/wärst. Du hast Rückrat und stehst zu Deinen Prinzipien, Du wärst bestimmt ein Vorbild für die Kinder.


    Wenn Du für den Verein Kinder in die Erste bringen willst, dann mach wieder was, arbeite im KiFu. Wenn Du allerdings im Sinne des DFB Basisarbeit für spätere A-Nationalspieler leisten willst, dann überdenke Deinen Ansatz doch noch mal.


    Sympathisch ist mir der erste Ansatz für den Verein aber schon.


    Was hat das mit dem Threadthema zu tun? Nun: Je nach Ansatz, gehen entweder dem Verein Mitglieder verloren oder dem DFB Talente.



    Sir Alex: Gute Beiträge!

    Der Punkt ist doch, dass es für die ganz Kleinen deutlich bessere Vielseitigkeitsschulungen gibt als Fußballtraining. Das weiß auch der DFB. Deshalb schreibt er in die Altersziele für diese Klasse die "besseren Dinge" rein und nennt es altersgerechtes Fußballspielen, damit die Kids (und deren Eltern) trotzdem kommen. In Wirklichkeit ist es aber - ohne negative Kritik und in Anlehnung an Andre - die Turnstunde.


    Bis das den Eltern auffällt, hofft der DFB den einen oder anderen unter dem Etikettenschwindel "Fußball" die Turnstunde schmackhaft gemacht zu haben. Den Kindern ist's egal, denn Hauptsache es gibt ne Gaudi!

    Unter dem Begriff "Talent" alleine verstehe ich die Fähigkeit "Koordinative/Motorische/Ballspezifische" Dinge schnell zu erlernen.


    Wir sollten nicht den Fehler machen das Rad neu zu erfinden. Es herrscht weitgehender Konsens darüber welche Gruppen von Faktoren in eine Talentbeschreibung/-definition gehören. Wenn sich alle weitgehenst daran halten, ist es einfacher zu diskutieren. Oben habe ich das schon mal "umgangssprachlich" geschrieben:


    - Können
    - Wollen
    - Möglichkeit
    - Resultate


    Etwas "wissenschaftlicher" (aber vereinfacht) ist das eher "mehrdimensional":


    Dimension 1:
    -----------------
    1. endogene (von innen heraus) Talentfaktoren
    - motorische Talentaspekte (Koordination, Anatomie etc.)
    - nicht-motorische Talentaspekte (Belastbarkeit, Psyche usw.)
    2. exogene (von aussen) Talentfaktoren (z.B. Umfeld; das ist übrigens auch nicht-motorisch)


    Dimension 2:
    -----------------
    3. Leistungsfähigkeit (was kann der junge Spieler aktuell; statischer Talentbegriff - siehe Sichtungstage an Stützpunkten)


    4. Entwicklungsfähigkeit (dynamischer Talentbegriff; siehe Post von TW-Trainer)


    Gruppieren kann man die einzelnen Punkte dann (wenn man mag) noch durch


    Dimension 3:
    -----------------
    a) genetische Disposition


    b) Umweltanpassung


    Weineck und Haas haben in Anfang der 90er Jahren ein Strukturmodell für die Kondition (im wissenschaftlichen Sinne des Wortes - also "Bedingung"; nicht Fitness o.ä.) von Fußballspielern erstellt. Das gleiche haben sie später auch für Basketball getan. Ich finde das für die Fußballer gerade nicht, also habe ich das für die Basketballer angehängt. Im Wesentlichen ist es das Gleiche. Man ersetze Basketball durch Fußball.


    Man kriegt ne gute Idee dafür, welche Faktoren wichtig sind und als Talentkriterien herangezogen werden könnten und auch werden. Der Anhang soll illustrieren und als weitere Basis für Diskussionen dienen. Vollständig ist es m.E. nicht. Das ganze ist noch ne Idee komplexer und für die Talentdiskussion baucht man zunächst nicht die angedeuteten Übergänge zu den anderen Prozessen. Für den Moment sollte es aber reichen.

    Grösse und Körpermaße haben mit Talent nichts zu tun


    Doch haben sie. Und hier ist sich die Wissenschaft Ausnahmsweise mal einig. Genetische Faktoren sind - sportartspezifisch - Bestandteil dessen, was man als "Talent haben" ansieht. In dem Punkt liegst Du schlicht falsch.


    Aber Vorsicht: Der Zusatz sportartspezifisch ist wichtig! Beim Schach dürfte Armspannweite und Körpergröße keine Rolle spielen. Für nen 200m Delphin-Schwimmer oder auf der Centerposition/Forwardposition im Basketball sind Armlänge und Körpergröße Talentfaktoren.

    Ich glaube nicht an angeborenes Talent, nur an frühkindliche Förderung.


    Und ich glaube nicht, dass Dirk Nowitzki oder Michael Groß durch frühkindliche Förderung ihre - für die jeweilige Sportart aussergewöhnlich optimalen - Körpermaße bekommen haben.

    Meine Behauptung: Niemand weiss so richtig was "Talent" überhaupt ist... man weiss nicht mal ob man ein Talent ist oder Talent hat.


    Da ist was wahres dran. Zumindest gibt es mehr als einen Ansatz und Versuch der Definition.



    Entweder ist man etwas oder man hat etwas. Dies lernt man in der Schule im Deutschunterricht.


    Auf jeden Fall! Manchmal auch Beides ;) UND! Es gibt da dann manchmal noch welche, die würden gerne vorher schon wissen ob man später mal was ist oder hat. Der DFB zum Beispiel. Da Prognosen aber recht schwierig sind, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen (sinngemäß: Karl Valentin) tut sich in unserem Fall der DFB enorm schwer mit der "qualitativen Talentsichtung" (Prognose). Deshalb schießen sie mit Kanonen auf Spatzen und überziehen das gesamte Land mit Stützpunkten und Leistungszentren.

    @Paul... irgendwie müssen wir zwei an unsere Kommunikation arbeiten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Texte immer verstehe.


    Bist Du's Schatz? :D Meine Frau sagt das auch. Ich versuche es noch mal:


    Deine These/Fazit:


    Zitat

    Fazit; Talent ist somit für mich, keine Voraussetzung um mehr Erfolg zu haben, als der untalentierte Spieler.


    In anderen Worten (aber logisch identisch): Damit der (vermeintlich untalentierte) Spieler A genauso viel Erfolg haben kann wie der talentierte Spieler B ist es keine Voraussetzung, dass Spieler A ebenfalls Talent hat.


    Das ist u.U. nur in dem einen Fall richtig, wenn nämlich Spieler B nichts oder wenig aus seinem Talent macht und ggf. Spieler A richtig hart arbeitet. Nur kannst Du das allgemein (über alle Spieler) gar nicht sagen, weil Du nix über das Ausgangslevel von Spieler A und B weist. Evtl. ist die faule Sau B von Hause aus besser als der hart arbeitende Spieler A, denn der ist dermaßen talentfrei, dass er nicht mal ein Loch in den Schnee pinkeln kann.


    Weiter weißt Du nicht bzw. sagst Du nicht welchen Erfolg Du meinst, den der vermeintlich untalentierte Spieler A auch erreichen kann. Reden wir von "den Ball von 5m ins leere Tor schießen" oder reden wir vom MVP im WM Finale?


    Darum geht es mir: Du hast ein Fazit gezogen und das so dargestellt als wäre es allgemeingültig. Das ist es aber eben nicht, wie ich hoffentlich zeigen konnte. Es ist nur in ganz speziellen Fällen (streng genommen wohl nicht mal das) gültig. Viel zu wenig für ein Fazit oder gar eine "Regel".

    Ich hatte mal einen, von dem ich dachte: Das ist der Käpten. Ich habe ihm dann beim ersten Spiel der Saison die Binde angeboten. Er wollte aber gar nicht Kapitän sein. Mist. Hätte vorher Fragen sollen :)


    Mein Weg: Frag in der F die Jungs wie sie's gerne hätten.


    Wie kannst Du Dir da sicher sein? Sind für Dich Verbesserungspotential- und Geschwindigkeit also Faktoren innerhalb des Talentes? Was meinst Du, welche Faktoren sind innerhalb des Talentes eines Spielers?


    Jetzt wird es kompliziert. Du musst unterscheiden zwischen Talent haben und Talent sein und dem Prozess der Talentdiagnose.


    Verbesserungspotential- und geschwindigkeit sind zunächst Parameter die ich von aussen messen kann. Also Kriterien der Talentdiagnose. Das ist u.a. das was den dynamischen Talentbegriff ausmacht. Soweit ich mich erinnere, hat das ein Dr. Joch "eingeführt"


    Was für "Faktoren" innerhalb des Talents eines Spielers sind ist zunächst sportartspezifisch, nebendran gibt es noch "allgemeine Faktoren". Darüber hinaus ist das wie mit jeder Leistung:


    Können, Wollen, Möglichkeit und zuletzt. Resultate machen ein Talent aus (das ist jetzt statisch definiert).


    Diese Punkte kannst Du nun aufschlüsseln (Koordination, Kondition, Biss, Geld der Eltern - was weiß ich ;) ), das kannst Du Dir aber auch selbst überlegen, Du hast ja - so denke ich - genug Ahnung von Fußball, Sport und dem Leben. Und im Grunde sind es die üblichen Verdächtigen. Mach es Dir also nicht zu kompliziert.


    Darum empfinde ich es nicht als Voraussetzung da der Untalentierte, das Können des Talentierten aneignen kann und bei hoher Verbesserungspotetial diesen sogar überholen kann.


    Nochmal: Das ist schon richtig (wenn man das sehr unscharfe "gewissse Sachen einfach kann" mal nicht hinterfragt) ABER: Es nicht nicht richtig, wenn Du sagst: Talent ist keine Voraussetzung um mehr Erfolg zu haben als der Untalentierte.



    Ob Du Talent richtig verstehst? ich weiß es nicht. Ich denke ber schon das Du das tust. Zumidest zu einem Grade der hier ausreicht.


    Nur diese "mehr als" Behauptung ist nicht immer richtig. SIe kann richtig sein, wenn Du - wie Du es getan hast - unterstellst (ich sag es jetzt mal flappsig) der Talentierte (Spieler A) ne faule Sau ist, seine Eltern sich nix scheissen und der Trainer n Depp ist: Es fehlen dann Wollen und Möglichkeit.


    Der Punkt ist nur Dein Ansatz: Wenn ich den Talentbegriff verstehen will, dann muss ich ihn isolieren, alles andere weglassen. Ich muss abstrahieren. Dann ist es notwendig, dass ich zwei identische Spieler (bis auf das Talent) vergleiche um zu sehen was es ausmacht und sicher zu sein. Und genau das machst Du mit Deinem methodischen Ansatz nicht.


    Übrigens: In meiner Welt ist A gar kein Talent. In der "Stammtischwelt" schon, für die reicht meistens nur das "Können" die anderen Faktoren sehen die nicht.


    Ich hab ja geschrieben wie es mich zerlegt hat. Ich war definitiv kein Talent, Talente kriegen das ach gängiger wissenschaftlicher Sichtweise irgendwann hin mit dem psychischen Druck. Ich konnte das nicht.


    Und deswegen ...Paul....ist jeder Trainer, der sich hier im Laufe der Zeit falsch verhielt MITSCHULDIG. Der letzte Trainer, ...der bei dem sie gingen, muß nicht der schuldige sein, ...aber es kann dennoch möglich sein, das er seinen Beitrag dazu leistete. Da kannst du das noch so weit wegschieben, ...das ist die Wahrheit und das sagt der Dfb ;) :) so auch, Gruß Andre


    Ja, Andre. Ja. Ja. Ja.


    ABER:


    Ihr schreibt kategorisch und meint KANN. Du selbst tust es. KANN. Ja, KANN. Aber eine Schwalbe macht keinen Sommer und in diesem Fall: Es muss nicht zwangsläufig so sein, dass der Chris Schuld ist. Er KANN Schuld sein. Aber wenn er schreibt: "... GANZ KLAR auf die Kappe schreiben ..." (wenn einer geht weil er keine Lust mehr hat), dann ist es einfach FALSCH. Es ist EBEN NICHT ganz klar. Das erfordert genaues hinsehen.


    Ich kann Dir ein Bsp. nennen. Vor drei Wochen. E-Jugend Spiel. Ein Junge - nennen wir ihn Jonny - ist neu in die Mannschaft gekommen. Er hat für mein dafürhalten Klasse gespielt. Ich wollte hingehen und ihn loben - da weint der Kerl und brüllt seinen Vater an: Ich mag nicht mehr, ich hab keine Lust mehr, es macht keinen Spaß. Öh-ha! Hintergrund (nun kenne ich ihn): Jonny wurde überredet. Wollte eigentlich schon längst aufhören.


    Der neue Trainer mag an vielem Schuld sein aber nicht daran, dass Jonny aufhören möchte.

    Ach ja, eines wollte ich noch sagen:


    Echte Hochbegabte, das weiß man aus der Talent- und Begabtenforschung, stellen i.d.R. sehr hohe Ansprüche an sich selbst. Dementsprechend ist die Kombination "faule Sau und Hochbegabt" wohl eher selten.


    Auch ist es nach den selben Erkenntnissen wohl ein Mythos, dass ein Talent ohne groß was zu tun Erfolge in der Weltspitze feiert. Und gerade letzteres benötigt sicher einen abnormal große genetische Disposition dessen, was man bei dem jeweiligen Sport als leistungsbestimmende Faktoren bezeichnet.