Beiträge von Sir Alex

Zitat von vangaalsnase

Spielerbewertung
Die Entstehung des RAE fängt nicht mit der Zusammenstellung des Kaders an sondern ist ein langfristiges und unfassbar komplexes Problem, das bereits im Kinderbereich seinen Lauf nimmt. Talent im Kinder- und Nachwuchsbereich wird leider zu selten anhand der rein spielerischen Fähigkeiten festgemacht. Stattdessen dominieren körperlich überlegene Spieler. Dafür gibt es empirische Belege (Müller, Lisa / Müller, Erich / Hildebrandt, Carolin / Kornexl, Elmar / Raschner, Christian; Influential Factors on the Relative Age Effect in Alpine Ski Racing; in: PLoS One 10 (2015) 8, e0134744. Published online 2015 Aug 7. doi: 10.1371/journal.pone.0134744). Und so zieht sich der RAE im Leistungsbereich durch sämtliche Altersklassen. Beim HSV beginnt das bspw. schon in der U11 und findet seinen Höhepunkt in der U17. Kinder werden nicht nach dem bewertet, wie sie sich mal entwickeln könnten. Sie werden nach ihrem derzeitigen Leistungsstand bewertet. Im Artikel wird beschrieben, warum das problematisch ist. Das wiederhole ich hier nicht.

Trainingsmängel
Der RAE ist nicht nur Ausdruck einer mangelhaften Talentebewertung sondern auch das Ergebnis eines schlechten Ausbildungskonzepts. Zum Beispiel werden zu viele Spieler durch alle Altersklassen hindurch aufgrund schlechter Trainingsmethoden falsch ausgebildet. Die Folge ist, dass früh selektierte Spieler innerhalb der Leistungsmannschaften kaum weiterentwickelt werden. Stattdessen werden sie durch Spieler ausgetauscht, die sich außerhalb der Leistungsmannschaft weiterentwickelt haben. Das bezeichnet Prof. Dr. Arne Güllich als Selektion - De-Selektion: Spieler werden nicht ausgebildet sondern ausgetauscht. Wenn das die Regel ist, kann doch irgendwas mit dem Training nicht stimmen.

altersgerechte Spielumgebung?
Im Kinderbereich sind die Übergänge im Hinblick auf Feldgröße und Mannschaftsstärke suboptimal. Viele Jugendliche sind selbst noch in der C-Jugend zu klein, um ein Großfeld bespielen zu können. Wer setzt sich folgerichtig also durch? Große Spieler! Es muss bereits bei der Gestaltung der Spielumgebung begonnen werden, die körperlichen Merkmale zu neutralisieren.

spielerische Inhalte
Ein weiterer Aspekt ist die Fokussierung auf simple Spielstile: 4-4-2 mit Flügel- und Flankenfokus, in denen natürlich große Spieler benötigt werden, die die hohen Hereingaben verwerten/abwehren können. Das ist übrigens die vorherrschende Spielweise in den Bundesligen von U17 und U19 (und natürlich darunter). Zu wenige Mannschaften versuchen, einen konstruktiven Spielstil umzusetzen, in dem technisch-taktische Fähigkeiten über das Wohl und Wehe entscheiden und nicht die körperlichen Attribute.

Du forderst von mir simple Lösungen für ein komplexes Problem, wo sich der DFB noch nicht mal ansatzweise Gedanken gemacht hat, obwohl man seit 1985 von diesem Phänomen weiß. Ich verdiene mein Geld nicht mit Fußball und dennoch habe ich auf Grundlage wissenschaftlicher Recherchen und der Analyse der Schweizer Sportverbände ein ganzheitliches Konstrukt dargestellt, dass dem Problem beikommen könnte. Ich formuliere das bewusst im Konjunktiv, weil sich bisher weltweit noch kaum jemand an die Lösung des Problems gewagt hat. Dementsprechend gibt es auch (noch) keine validen Analysen. Die Schweizer sind mit die Ersten, die sich an einer Lösung probieren. Die haben 2010 begonnen und haben noch immer nicht genug Daten, um sagen zu können, welche Strategien wirken und warum.

Alles in allem sehe ich die Hauptursache für den RAE in der Trainerausbildung: Der DFB schafft es nicht, valide Trainingsmethoden zu vermitteln. Auch analytische Fähigkeiten der Trainer werden nicht geschult. Dabei sind das die Grundvoraussetzungen, um Spieler bewerten und fördern zu können. Denn wenn die Mehrzahl der Trainer Talent nicht nach technisch-taktischen Maßstäben bewertet sondern nach körperlichen, kann es um die analytischen Fähigkeiten der Trainer nicht allzu gut bestellt sein. Damit steht und fällt einfach alles.

Ich habe übrigens versucht, den Kader meiner letzten Mannschaft (U17) nach rein spielerischen Aspekten zusammenzustellen. Das Ergebnis war/ist, dass wir den körperlich kleinsten Kader hatten und nur eines von zwei Teams in der Liga waren, welche eine über die Quartale gleichmäßige Geburtenverteilung hatten.

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Du tust ja gerade so, als ob sich bezüglich der Thematik noch nie irgendjemand Gedanken gemacht hat. Vor allem die NLZs, die - andersd als der DFB - finanziellen Nutzen daran haben, wenn sich möglichst viele Jugendspieler nachhaltig bei den Profis etablieren. Und es gibt ja mittlerweile auch mehr als genug Vereine im Oberhaus, die zu einem nicht unerheblichen Teil Jugendspieler ins Profiteam einbauen und damit auch viele, viele Spieler, die eben aus dem Profinachwuchs kommen.
Verglichen mit anderen Ländern sind wir da Spitze und der Vergleich mit vor 10 oder gar 20 Jahren ist auch deutlich.
Optimieren kann immer etwas.

Deine Ausführung liest sich ja so, als käme da null Output, als wäre Deutschland und deren Vereine ein Fussballentwicklungsland und als wären da nur Stümper am Werk!!!

Und es ist wieder nur ein: was alles schlecht ist, nicht, wie kann man es besser machen!

Nur kurz deine Punkte, denn da ist so viel populismus drin, puhhh....

Spielerbewertung:
Ja, auch die körperlichen Voraussetzungen sind Teil der Bewertung von Talent. Größe und Schnelligkeit sind nicht trainierbar und vor allem mangelnde Schnelligkeit ist ein Ausschlusskriterium.
Aber auch andere Kriterien spielen eine Rolle, sehr wohl. Wenn die Schnelligkeit passabel ist.
Es gibt ja genügend Gegenbeispiele zu deiner These: Götze um mal adhoc ein prominentes zu nennen. Aber auch Havertz, Brandt, Öztunali und co sind und waren nie Riesen.

Trainingsmängel
Schon klar, die Trainer, Ausbilder und Koordinatoren beim DFB und in den Vereinen sind alle unfähig und trainieren miserabel.
Die Trainingswissenschaft ist sehr dynamisch, ja. Aber das im DFB und den NLZs altertümlich trainiet wird, naja.
Und das "alle in einer Schlange stehen oder Rundenlaufen und Krafttraining einer E-jugenddorfmannschaft ist up to date.

Weg von aller Polemik, ich will mich immer verbessern. Verändere mich Jahr für Jahr. Deshalb hätte ich hier mal deutlich konkreteres gerne diskutiert. Aber da ist nicht, wirklichs nicht gekommen von dir.

altersgerechte Spielumgebung?
Diesen Punkt kann man auch mM kontrovers diskutieren. Von U12-U15 ist die Körpergröße, die geistige und körperliche Entwicklung so unterschiedlich, dass es da schwer ist, alle Spieler in das gleiche Spielfeld zu packen, um ihnen gerecht zu werden.
Aber, zumindest gibt es auch in jedem NLZ kleine Spieler, die trotz dieses Handicaps in einer U14 oder U15 rausstechen. Beispiele wieder Götze, Brandt, Draxler, Ötzunali...

spielerische Inhalte
Ausbildungsfokus beim 4-4-2 mit Fokussierung auf das Flankenspiel?

Also das sehe ich ja seit Jahren bei nahezu keinem NLZ Team. Da behaupte ich, dass ist Schmarrn. Rund um die Heim-WM 2006, mag das zugetroffen haben, aber aktuell oder vor 5 oder 10 Jahren?
Also entweder Quatsch oder hoffnungslos veraltet. Denn 20 Jahre sind im SPort eine Ewigkeit.

Ich zitiere dich nochmal:"Ein weiterer Aspekt ist die Fokussierung auf simple Spielstile: 4-4-2 mit Flügel- und Flankenfokus, in denen natürlich große Spieler benötigt werden, die die hohen Hereingaben verwerten/abwehren können. Das ist übrigens die vorherrschende Spielweise in den Bundesligen von U17 und U19 (und natürlich darunter). Zu wenige Mannschaften versuchen, einen konstruktiven Spielstil umzusetzen, in dem technisch-taktische Fähigkeiten über das Wohl und Wehe entscheiden und nicht die körperlichen Attribute."
Welches U17 oder U19 Team spielt denn so? Ich kenne da vereinzelt Teams, aber vorherrschende Spielweise?
Also alle Halbfinalisten der letzten Jahre in den DM SPielen des Nachwuchses haben nicht 4-4-2 gespielt. Ich wüsste jetzt nicht, welche so gespielt haben sollte.

Und zum ABschluss nochmal:
Ja, man kann (und sollte) kritisieren, damit sich etwas auch verbessert. Sich selbst, aber auch andere hinterfragen. Aber ergebnisoffen und konstruktiv.
Und ui behauoten, dass sich der DFB und die Vereine dieses Problems "noch nicht mal ansatzweise Gedanken gemacht hat" ist falsch und blanker Populismus. Ganz besonders, wenn man selbst null Lösungsodeen skizzieren kann.

Zitat von vangaalsnase

Ich denke, im Link sind einige konstruktive Vorschläge zu finden.

Wo genau sind da Vorschläge, wie man ganz konkret die Kader anders zusammenstellen könnte, so dass der Rae nicht auftritt? Und auch so, dass man mehr output in die Profis generierten könnte.

Ich wäre freudlich von dir, wenn du mir diese (mehrere Vorschläge) direkt aufzeigen könntest, also Seite, zeile oder so.

Ich kann da nämlich nicht mehrere konrete Umsetzungsvorschläge finden.

Echt jetzt:
Wieder das Argument des RAE?

Haben wir doch schon oft durchgekaut und es kamen - vor allem von TW-trainer - dann keine konstruktiven Ansätze.

Ja, den RAE gibt es. In allen Sportarten.

Wie aber kann man dem entgegenwirken?
Wie würdest du es machen, vangaalsnase?
Wonach würdest du die Spieler aussuchen, wenn nicht durch irgendein Kriterium (Schnelligkeit, Techinik, ...) durch das sie sich von der Masse aufheben.
Du hast maximal 20 Plätze pro Jahrgang zur Verfügung, in jungen Jahren deutlich weniger. Die Kinder laufen ja nicht mit den Geburtsdaten auf der Stirn rum. Und selbst wenn, nimmst du dann einen völlig unauffälligen, nur weil der Novemberkind ist und du in dem Monat niemanden besseren gefunden hast?

Ist ein SPieler aufällig und Spätgeborener, dann wird er sogar bevorzugt, weil man um das jüngere Alter weiß. Da wird immer dazugesagt: " der ist Dezemberkind".
In jedem NLZ, denke ich.

Auch gibt es SPieler, die in ihrem Heimatverein einen Jahrgang höher spielen. Gar nicht so selten. Und die dort auffallen und so ins NLZ gelangen. Die mögen Januar oder Februarkinder sein, aber sie sind eben nicht wegen Vorteilen im Alter aufgefallen. Im Gegenteil, sie waren ja quasi die jüngsten, jünger als ein Oktoberkind im eigenen Jahrgang.

Nochmal: Ja RAE gibt es. Der gleicht sich auch nie aus. Selbst im Profitum ist er existent (ich habe das hier mal anhand aller deutschen N11-Spieler des erweiterten WM-Kaders veranschaulicht), wenn auch nicht mehr so deutlich.

Aber, es ist ein populistisches Argument - bringt viele Claqueure und Schulterklopfer- weil niemand einen kostruktiven Vorschlag bringt, der umsetzbar ist.
Kritik sollte aber immer konstruktiv sein, oder siehst du das anders?

DEshalb:
Wo ist dein konstruktiver Vorschlag es anders/besser zu machen?

Zitat von TW-Trainer

Nicht üblich ist hingegen, dass der Verein stellvertretend für die Eltern das Schulgeld zahlt, wenn das KInd in diese private Schule wechselt. Hier kann eine Abhängigkeit entstehen, mit der die Eltern durch sanften Druck der Vereine in ihre Entscheidungsfreiheiten zur Erziehung und Charakterbildung ihrer Kinder eingeschränkt werden.
...

Letzendlich aber entscheiden die Eltern und Kinder, ob sie sich darauf einlassen wollen, denn es gibt Vor- wie auch Nachteile!

Wenn der Verein sich an seine eigene Aussage hält, das Schulgeld bis zum Ende zu bezahlen, auch wenn der Spieler vorher gehen muss, dann sehe ich da keine so große Abhängigkeit. Keine Ahnung, ob das schriftlich festgehalten wird oder ob das Geld einfach im Vorraus gezahlt wird. Aber da der VFB damit so offensiv wirbt, kann man dem schon vertrauen, zumindest so lange, wie es ein Gegenbeispiel gibt, mM.
Mal davon ab, kann man ja auch wieder auf eine staatliche Schule zurückwechseln.

Die großen Nachteile sehe ich da jetzt nicht.

Eventuell eher den Nachteil, dass es sich scheinbar um eine Geamtschule halndelt, wo das Niveau, der Lernstoff nicht ganz so hoch ist, wie in den meisten Gymnasien. Also nur die gymnasialen Oberstufen verglichen. Wobei ich da von staatlichen Gesamtschulen ausgehen. Keine Ahnung, wie das mit dieser privaten Schule ist, da die ja auch Geld kostet und somit wohl nur Leistungssportler oder Schüler aus gebildeteren Schichten anzieht. Das Verhältnis wäre interessant.

So auf den ersten Blick, sehe ich jetzt nicht die großen Nachteile im Vergelich mit der Eliteschule des Sports.

Die Eliteschulen des SPorts, die ich so kenne, also alle staatlichen, da klappt das mit der Zusammenarbeit oft nicht ganz so gut, wie es möglich wäre. Die Schulen vergessen oft, dass es ein wechselseitiges Geben und Nehmen sein sollte, die Kinder/Jugendlichen im Mittelpunkt stehen sollten und nicht perönliche Machtansprüche und Hirachiebeansprung. Sich nur mit dem Prädikat schmücken, naja...
Liegt aber vor allem am jeweiligen Rektor und den Klassenlehrern.

Zitat von TW-Trainer

Sei weiterhin wachsam und kritisch! Es gibt darüber bereits wissenschaftliche Arbeiten, die sich mit dem Schein und Sein in der Elite-Talentförderung sowie der Arbeit von NLZ auseinander setzen und häufig zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
...

Wiederholt die freundliche Bitte, mal Quellen zu nennen, damit man sich die Arbeiten ansehen und ob ihrer Wissenschaftlichkeit und Aussagekraft überprüfen kann.

Ich finde es immer wieder einer Diskussion nicht förderlich, wenn Dinge postuliert und als Fakt dargestellt werden, aber die Quellen auch nach Aufforderung nicht preisgegeben werden, damit alle sich damit auseinandersezten können, um die Argumente zu verifizieren und zu werten.

Also, auf welche Arbeiten beziehst du deine Aussagen und deine postulierte Meinung?

Der Verein, der das Glück hatte, dass der Spieler sich zuerst bei ihm angemeldet hat, will ein Kind dann ein halbes Jahr sperren, wenn es wechseln will?
Warum?
Es zahlt Mitgliedsbeitrag für die in ANspruchnahme einer Dienstleistung.
Ist das Kind Leibeigener des Vereins?
Ich kann so etwas nicht nachvollziehen.
Und ich finde Andres Argument, Schutz vor Abwerbungen auch nicht stimmig. Schon gar nicht von Andre, der ja immer das "Kindeswohl" in den Mittelpunkt stellen will. Das Sperren ist aber ganz sicher nicht im Sinne oder zum Wohle des Kindes.

Und noch widersprüchlicher wird es dort, wo es gar nicht um Meisterschaften, Auf- oder Abstieg geht.
Warum dort ein Kind sperren, wenn doch die Ergebnisse, die Tabelle keinen Wert haben soll?

Und noch schlimmer wird es, wenn Vereine Spieler sperren, die selbst massig Zulauf generieren, aber dann meinen, wenn der Spieler eine Stufe höher will, ihm dann Steine in den Weg legen. Dabei sind die Argumente für den Wechsel, exakt die selben, wie beim Wechsel zum Verein.
meiner Erfahrung nach sind es die Vereine auf der niedrigsten sportlichen Ebene, Dorfvereine, etc. die eher im Sinne der Kinder agieren.
Sperren gibt es vor allem, von Vereinen, die ebenso viel zulauf generieren, die sich zwischen Dorfverein und NLZ bewegen. Deren handeln ist dann oft Doppelmoral in Reinkultur.

Und zur Versicherungssache.
Als Mitglied in einem Verein ist man über den DFB versichert. Dabei geht es nur um Folgeschädigungen, bei normalen Verletzungen würde ja auch die Krankenversicherung des Kindes über die Eltern greifen.
Und da ist man dann auch versichert, wenn man bei einem anderen Verein mittrainiert. Vorausgesetzt, er ist auch Mitglied beim DFB.

Ich bin mir da nicht ganz sicher, denke aber, dass es so ist und das Arguement "Krankenversicherung" obsolent ist.

Zitat von Ersatzbank

Der Leistungsgedanke ist nicht das schädliche, sonder die Ergebnisorientierung. Von den Erwachsenen auf die Kinder projezierter Ergebnisdruck ist schlimm. Die Leistungsorientierung am Kindergeburtstag beim Schaumkuss-Wettessen zu gewinnen ist klasse. Beim Fussball genauso: Gewinnen müssen, um Erwartungen zu erfüllen schadet; die Kinder sich selbst auch gegeneinander möglichst auf Augenhöhe messen zu lassen fördert Motivation und Freude.
Niederlagen sportlich fair verarbeiten zu helfen ist dann auch nicht schwer und überhaupt eine maßgebliche Aufgabe eines KinderTrainers (mMn).

Ich sehe es auch so, dass der Umgang mit Niederlagen erlernt werden muss und das (Mit-)Aufgabe des Trainers ist.
Aber so einfach scheint das auch nicht zu sein, wenn man sieht, wie schlecht manch einer auch beim Kartenspiel, beim "Mensch-Ärger-dich-nicht" oä verlieren kann.

Zitat von TW-Trainer

Man mag es glauben oder auch nicht! Ein 10-jähriger Junge mit großem fussballerischen Talent steht im Sommer 2016 vor einer Weitsprunganlage. Er läuft mit hohem Tempo an, springt auf dem Balken ab und landet mit dem Gesicht voran im Sandbett! Dieses Kind ist gewiß noch nie über einen Graben gesprungen, sonst wüßte es, dass es besser ist mit den Füßen voran zu landen, anstatt mit dem Kopf! Aber jetzt hat er es bemerkt und kann es aufgrund dieser Erfahrung korrigieren.

Das kann ich schwer glauben.
Fussballerisches Talent ist ja keine Inselbegabung, die nicht mit anderen koordinativen Handlungsabläufen korelliert. Du sprichst sogar von großer fussballerischer Begabung.
Und ein Fussballtalent, sogar ein mittelmäßiges kann springen und ist auch schon mal gesprungen.
Und schon instiktiv spring ein koordinatives Talent - und auch die völlig untalentierten - eher auf die Füße, hüpft ggffs mehr, als dass er springt.
10Jahre, das ist U11, 4te Klasse.

Fällt mir wirklich schwer, die Anekdote so zu glauben. Oder es war eben kein großes fussballerisches Talent. Und selbst wenn, die Regel,die man von einer empirische Beobachtung ableiten könnte ist das nicht. Meine Erfahrungen spiegelt das nicht wieder.
Es mag heutzutage mehr koordinativ schlechte Kinder geben, ok, aber die sind auch nie und nimmer ein fussballerisch großes Talent. Denn dieses inkludiert eine mindestens ordentliche Allgemeinsportlichkeit. Wirklich immer. Und ein sportliches 10jähriges Kind ist auch schon mal gesprungen, sonst wäre er nie so "sportlich geworden", wo sollen denn die koordinativen Fähigkeiten herkommen?

Zitat von personalityX

Hallo zusammen,

unabhängig von zahlreichen Hallenbestimmungen in den verschiedenen Kreisen und meinen eigenen Ideen benötige ich Input zu folgender Spielsituation: häufig lassen sich Gegner im 2-2 oder 3-1 gegen uns in ihre eigene Hälfe zurückfallen, v.a. wenn sie die Führung erzielt haben, und decken "press"-mannorietiert (siehe Anhang). Unser Torwart wird nicht angelaufen, allerdings kann er auch nicht weiterdribbeln, falls es laut Spielbestimmungen verboten ist, als TW über die Mittellinie zu dribbeln-Fernschüsse des TWs sind kaum effektiv. Wir spielen im 2-2. Wer hat Ideen im Bezug auf individual-, gruppen und (mannschafts)-taktischen Verhalten?

Freue mich auf Antworten!

VG
personalityX

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1)Eine option wäre, einen Verteidiger ins 1gg1 gehen zu lassen. Und das aus dem Lauf heraus, wenn die gegner eh an der Mittellinie warten. Dabei links ein Rechtsfuß und umgekehrt, um zur Mitte ziehen zu können und den Ball dann auf dem starken Fuß zu haben.
(Die Stürmer agieren aus einer extrem hohen und zentralen Position vor dem gegnersichen Tor aus, siehe unten. Dann ist auch Platz für den dribbelnden Verteidiger ohne das der helfende Gegner sofort da ist. Egal, ob in der Mitte oder außen vorbei.)
Ich lasse zumindest so agieren bzw. habe das in der U11 immer so gemacht. Und das funktioniert bestens. Die "Verteidiger" müssen natürlich fussballerisch stark sein, also eher Offensivspieler. Zusatzeffekt ist, dass diese auch in der Hallensaison dann bei häufigem Einsatz hinten das defensivspiel im 1gg1 besser erlernen.

kann euer Niveau nicht einschätzen, aber auf 5Metertore kann man einen guten U11-Spieler nicht aus 9-11 Metern frei schießen lassen, wenn er sich da zentral hingedribbelt hat. Da brennt es dann lichterloh, mindestens beim Nachschuß.

2)Andere option:
Ich bin ein Verfechter davon, eben nicht mit linkem und rechtem offensivem zu spielen. Die sollen beide aus der zentralen Ausgangsposition im gegnerischen Strafraum agieren, wenn der Torwart den Ball hat. Dann sind sie entweder da vorne anspielbar (mit Gegner im Rücken - wird fast gar nicht geschult im Kleinfeldbereich und wir meckern über keine Mittelstürmer in D) und können auf die Verteidiger ablegen, das antäuschen, sich drehen, etc. Oder sie haben eben auch Platz in der gegnerischen Hälfte, um sich in diese Räume zu bewegen und dort angespielt zu werden.
Gerade, wenn der zum eigenen Torwart "nähere" SPieler in einen seitlichen Raum schräg wegstartet, ergeben sich gleich mehrere der Optionen, aus denen der Torwart dann auswählen kann.
Nachteil von Option 2, das Tor ist fast immer erstmal im Rücken bzw. nicht zentral vor der Nase. Und es bedarf einer weiteren Handlung, Aktion zum Torabschluss, sei es nun Drehung, Dribbling, Pass, oä.

Zitat von Grätsche

Eine Bewertung beim VfB fällt natürlich schwieriger aus. Aber immerhin stammen mit Baumgartl, Sama und Zimmermann immerhin drei Spieler aus der II. Mannschaft der jüngeren Vergangenheit. Baumgartl war ja im Sommer bereits viel umworben. Bei einem Wechsel würde der VfB ordentlich verdienen.

Da fallen mir noch auf Anhieb Timo Werner und Kimmich ein aus der jüngeren Vergangenheit, die 2-3 Euros eingebracht haben...
Alleine das Geld für die beiden reicht, um das NLZ ein paar Jahre finanzieren zu können. Ganz sicher jetzt, wo die U23 nicht mehr so arg teuer ist. Und Werner hat ja dazu sogar 2 Saisons auch in der ersten Mannschaft gespielt.

Zitat von TW-Trainer

Wenn NLZ ihre Ziel jährlich 1 - 2 Talente an die 1. Seniorenmannschaft heranzuführen trotz sehr guter Ausbildung nicht schaffen können, weil der Seniorenbereich den Talenten gar keine Chance geben muß, dann läuft in diesen Vereinen offensichtlich etwas falsch? Hier werden Talente verschwendet und über kurz oder lang wird sich diese Nachlässigkeit auch im Seniorenbereich bemerkbar machen. Sicher kennt jeder von euch Fälle, in denen Talente nach jahrelanger, mühevoller Förderung kein akzeptabler Vertrag im Seniorenbereich vorgelegt wurde und sich in anderen Vereinen zu Leistungsträgern (z.B. Juliand Brandt) entwickelten.

Es ist kein Geheimnis, dass im Schnitt 1 SPieler pro Jahrgang zu den Profis das Muss ist, damit das NLZ Sinn macht. Mal einer, dann mal 2, im schwachen Jahrgang eventuell keiner. Halt im Schnitt.

Und im Schnitt 2 pro Jahrgang ist das Ziel und so ein Schnitt ist herausragend.

Talente, die wie Tah, Boateng und co die einen 7stelligen Betrag Ablöse einbringen, darf man doch nicht rausrechnen.

Julian Brandt:
Der VFL Wolfsburg wollte Julian Brandt unbedingt halten und zum Profi machen. Er wollte nur seinen Vertrag nicht verlängern, weshalb man ihn dann als U18 Spieler in der Halbserie nach Leverkusen verkauft hat. AM Saisonende hätte es gar kein Geld mehr gegeben.

DAs ist also schlicht absolut falsch, wenn du sagst, man habe ihm keinen Vertrag vorgelegt. Im Gegenteil, er hätte schon ein halbes Jahr eher Bundeliga gespielt, wenn er bei Wolfsburg verlängert hätte. Man wollte ihn aber mit auslaufendem Vertrag nicht einsetzten, bevor er verlängert. (das kann man meinetwegen kritisieren, nicht aber behaupten, dass der VFL Wolfsburg ihm keinen Vertrag vorgelegt hat.

Dass Julian Brandt eine "Vollrakete" war (O-Ton seines damaligen A-Jugendtrainers Kunert, nach dem Gewinn der U19-DM im Fernsehen - Julian Brandt war dabei erst B-jugendspieler, aber Leistungsträger.), das hat nur jeder gesehen. Schon seit Jahren.
Den wollte wirklich jeder Verein haben.

Zitat von TW-Trainer

Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Ausbildung im NLZ ist eigentlich qualitativ gut genug, um Talente an den Kader der 1. Senioren heran zu führen. Aber man bringt nicht die Geduld auf und andere Vereine sind die lachenden Dritten. Ist es nicht erschreckend, wenn in 10 Jahren nicht ein einziges Talent aus dem NLZ zum Stammspieler in der eigenen Profimannschaft werden konnte?
Da stellt sich natürlich die Frage, wer ist "man" und trägt dafür die Verantwortung?
1. Ist es der Chefcoach, mit dem zwar ein Konzept vereinbart wird, aber in Wirklichkeit schon nach 3 Niederlagen am Stück zur Disposition steht?
2. Sind es die Geldgeber, die sich nicht (mehr) für Vereinskonzepte interessieren, sondern sofort den Erfolg um jeden Preis wollen?
3. Der Zuschauer, der sich nur noch für kurzfristige Erfolge interessiert?

Ich habe mir diese Bachelorarbeit als Beispiel genommen, um aufzuzeigen wohin es führen kann, wenn man die Bedeutung der Nachwuchsförderung nicht erkennt und es im Verein keinerlei Mechanismen gibt, die eine Durchlässigkeit zwischen dem Junioren- und Seniorenbereich gewährleisten.

Bei meiner abschließenden Frage wollte ich die Trainerkollegen bitten, einmal in ihren Verein zu schauen, wie es dort mit der Durchlässigkeit zwischen dem Junioren- und Seniorenbereich bestellt ist? Gibt es ein Konzept mit langfristigen Zielen, in denen der Übergang der eigenen Jugend in den Seniorenbereich ein fester Bestandteil ist. Findet ein vereinsinterner Verjüngungsprozeß statt, in dem eigene Talente ausscheidende, ältere Spieler ersetzen oder müssen sich die Jugendlichen nach ihrer Ausbildung andere Vereine suchen bzw. ihre Karriere an den Nagel hängen?

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Ähm:
Nur kurz da unterwegs:

1) Öztunali wurde ein Profivertrag vorgelegt und er hatte echte Perspektive beim HSV. Nur er selbst wollte weg und ist zu Leverkusen gewechselt.
2) Tah hat 16 Profieinsätze für den HSV, auch einige über 90 min. Da war er 17 Jahre alt!!!
Auch er wollte dann weg, nach seinem Fachabitur.
3)Mustafi wurde mit 17 Jahren von vielen englischen Klubs gejagt und war für den HSV nicht zu halten. Müßig darüber zu spekulieren, ob er beim HSV auch zeitnah Stammspieler geworden wäre.

Der HSV ist sicherlich nicht die herausragende Nachwuchsabteilung in D. Vor allem haben die erst sehr spät - im Vergleich zu den meisten anderen Bundesligisten - mit richtig guten Strukturen angefangen. Erst als Markus Hirte geholt wurde, der dann in 4 Jahren ein echten Nachwuchsleistungszentrum aufgebaut hat. Davor hieß es auch so, war aber einfach nicht professionell.
Aber diese Arbeit und die Argumente bzw. Spieler und deren Werdegang eignen sich nun wahrlich überhaupt nicht dazu, die These zu stützen. Die Spieler haben den Weg zu den eigenen Profis gefunden und/oder Geld in die Kasse gespühlt.

Zitat von Papatrainiert

Wir legen Wert auf Koordination, Motorik, Technik und Schnelligkeit.
In der Halle am Seil (oder Stange) hoch klettern,Gleichgewichtssinn, einen Purzelbaum (vorwärts oder Rückwärts),
das alles klappt sehr gut.

Gruß Papatrainiert

Mal nicht auf deine Frage antwortend, will ich diesen Teil hervorheben.

Das klingt nach "echtem" Training von koodination und Motorik. Nicht nur das Stangenhüpfen, also Rhythmisierungsfähigkeit, die vielerorts als gutes und allumfassendes Koordinationstraining verstanden wird.

Ich turne auch, lasse klettern, spiele Gerätebrennball uä.
Und die fussballverrückten und talentierten Jungs sind dafür sogar richtig zu begeistern. Gerätebrennball, Wrestling, Handball-kopfball, Klettern, kmmt wesentlich bessern an, als Stangenhüpfen (was ich aich ab und an mal mache). Die Jungs fordern das sogar ein.

Ich habe zB mal zur U9 einen Spieler aus einer überragenden Mannschaft geholt.
Deren Trainer meinte dann zur mir, was ich denn mit dem will, er habe 5 bessere.
Extreme Fehleinschätzung, wie sich Jahre später gezeigt hat.
Ein anderer war vergleichbar, alle anderen hatten weniger Potential, auch wen sie aktuell möglicherweise besser waren. Wobei ich selbst das streitbar sah.

Zitat von Stone

Ich glaube der Threaderöffner meint, dass ein Kind nur all zu schnell als absolut talentfrei und ein anderes prompt als der kommende Star

bezeichnet wird... obwohl beide gerade mal dem Windelalter entsprungen sind.

lg

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schon klar.
Ich wollte anmerken, dass man das Talent in so jungen Jahren zwar nicht seriös bewerten kann, aber die Einschätzungen -wie beim Threadersteller- eben auch weiter weg von der Wahrheit sind, als es möglich wäre.
Gerade Eltern und Minitrainer, etc. überschätzen den Faktor Dynamik etc.
Die Talentkriterien werden in der breiten Masse völlig falsch gewichtet, weshalb das Ausmaß der Fehleinschätzungen signifikant höher ist.

Nein, ein zentraler Spieler kann durch überragende Antizipation etwas Schnelligkeitsdefizit ausgleichen, das ist richtig.

Aber auch nur, wenn er "nur normal schnell" ist.
Wenn er langsam ist, wird auch überragende Antizipation nicht helfen, um ein besonders guter Spieler zu sein.
Dazu ist der Sport - nicht nur der Fußball - zu dynamisch geworden in den letzten 10-20Jahren.

Das sind meine Erfahrungswerte.

Ich hab da zB einen zentralen Mittelfeldspieler vor Augen, schon ein paar Jahre her. 92er Jahrgang glaube ich.
Der hatte überragende (also wirklich überragend ) Technik, tolle Antizipation, etc. alles. Ur er war langsam.
In U10,U11 galt er als überragender Kicker, deutschlandweit.
In der U13 wurde es schwerer für ihn.
In der C-Jugend war es vorbei.
Und er wurde nicht zügig fallengelassen von den Trainern, ganz im Gegenteil sogar. Aber der limitier de Faktor Schnelligkeit war zu Wertig.
Nicht nur bei uns im NLZ, selbst eine Stufe tiefer in sehr guten Amateurvereinen war er kein Stammspieler oder gar Leistungsträger mehr.
Und der hatte alles, war eben nur sehr langsam.

Deine beiden Beispiele sind sehr typisch:

In ganz jungen Jahren ist Dynamik nicht so entscheidend. Später elementar.

Spieler 1 hatte einen kräftigen Schuß, das hilft am anfang ungemein.

Spieler 2 ist und war immer sehr schnell.

Und je langsamer man agiert, desto "besser" sieht das technische Vermögen aus. Einfach, weil es schwerer ist auf hohem Tempo Dinge umzusetzen.
Technik darf man nicht ohne den Faktor Tempo bewerten. Diesen Fehler machen (fast) alle.

Ich behaupte, die Potentiale der beiden Spieler waren auch früh besser zu erkennen, als es von den meisten wahrgenommen wurde.
Dass Schnelligkeit so wichtig ist, und Schußkraft schnell an Wert verliert und in Punkt Technik alle dazu lernen und der Faktor Tempo, Zeit- und Gegnerdruck eine immer größere Rolle spielen.

Langsame Spieler verlieren zw. u11 und U13, spätestens in der C-Jugend enorm an "Wert", während schnelle Spieler wertvoller werden. Nicht selten passiert das von dir beschriebene. Eigentlich ist es die Regel.
Nicht umsonst legen NLZs in der Regel so viel Wert auf schnelligkeit, wenn sie einen Spieler sichten.
Einen langsamen Spieler hole ich nicht. Egal, wie gut er aktuell sein mag.

Zitat von Dirk Coerverfan

Hähhh,
kannst du auch Sachargumente?

Das ist, nunja...

Du verlässt hier völlig ohne Not jede sachliche Ebene - bzw. kommst sofort auf persönlicher Ebene in diesen strang - und belegst mich auf persönlicher Ebene und kommst jetzt mit so einem Spruch?!?!?!?

Das ist, nunja....merkwürdig.

Und warum triffst du dann permanent Pauschale Unwerturteile über alle NLZ und deren Trainer.
Du kennst das wenigste, die wenigsten aus der Nähe, aber alle sind katastrophal - wohlgemerkt katastrophal, nicht verbesserungswürdig.
Von persönlichen Urteilen hier im Forum mal ganz abgesehen...

Und warum, wenn es dir ja um deine Ideen und die m die Kinder geht willst du dann immer kräftigen finanziellen Profit schlagen?
Stelle deine so tollen Ideen dich zum Unkostenbeitrag zur Verfügung, dann könntest du wirklich sagen, dass es dir nur um die Kinder ginge.

Und ich dachte, die Verweildauer in einem NLZ hängt nur an den Ergebnissen...
Das ist doch Teil deine Kernthese, oder?
Inhalt, Pädagogik, menschlicher Umgang, Fachkompetenz, alles egal (und deiner Aussagen nach unzureichend vorhanden b i 99,9%aller)...
Zählen tun nur Ergebnisse.

Ja, was denn nun?

Keine Ahnung, was dich immer antreibt...
Neid, persönliche Unzufriedenheit, Missgunst, oder was auch immer.

Pauschalisierende und absolute schwarz-weiß Urteile einspringen immer aus Unzufriedenheit mit dem eigenen Selbst.
Ob Politik, Religion und eben auch Sport.