EGO-Spieler

Andre

da ich schon mal gerade dabei bin, und dich wohl auch nerve, aber das ist ja gegenseitig, hebt dann bekanntlich auf.

du hast den Kinderfussball nicht erfunden, vieles was du als neue wichtige Errungenschaft so vehement vertritts,
als deine neuen Erkenntnisse verbreitest, haben andere schon gemacht als du noch gar im Kinderfussball gedacht hast.

ein paar konkrete Zahlen, alle kann ich nachweisen, beteiligte Personennamentlich benennen.

1968 zwar waren damals nur 2 Einwechselspieler erlaubt, die aber in der Halbzeit immer eingewechselt wurden,
für damals völlig untypisch

1973 Ausbildung als wichtig angesehen, deshalb Leichtathletiktrainerschein gemacht und einer der jüngsten
B-Lizenserwerber des Landesverbandes gewesen.

1974 Spieler im F-Alter über ein Jahr nur trainiert, F gabs damals noch gar nicht, trotzdem regelmässiges Training

1979 als Trainer einer A-Jugend eine auch damals unübliche Rotation durchgezogen, wenn auch im Vergleich zu heute
begrenzter

ab 1997 alle Spieler zum Einsatz gebracht, so dass sie zum Saisonende hin in etwa die gleiche Spielzeit hatten.
diese 5 Minuten Alibi-Einsätze hat es bei mir nie gegeben. gegen massiven Widerstand der Jugendleiterin

2002 2 Jahre G-Jugend, nicht am regelmässigen Spielbetrieb teilgenommen, erst die 3 letzten Monate vor der F
regelmässig Turniere besucht. war auch kein eigendliches Fussballtraining sondern eher allgemeine Sportförderung
(wurde hier im Forum vor längerem auch schon konkreter beschrieben)

ab 2000 bei Heimspielen, waren bei mir keine Zuschauer am Spielfeldrand, sondern standen weiter weg.
(zu einem Zeitpunkt, als man hier von einer FPL noch nichts gehört hatte

Tabellengeilheit konnte gar nicht aufkommen, da ich noch nie in der F um Punkte gespielt habe

das von dir jetzt kritisierte zu frühe anfangen, habe ich schon vor längerer Zeit hier im Forum in den Raum
gestellt, als es um das Thema ging, warum so viele Kids so früh aufhören.

auch hier im Forum habe ich zu einem früheren Zeiraum in den Raum gestellt, dass man als F nicht
zur Teilnahme an der Pflichtrunde gezwungen ist, jeder Trainer das frei selbst entscheiden kann, und
es durchaus Gründe geben kann, auch so vorzugehen.

du siehst, vieles was du forderst, was du an Überlegungen in den Raum stellst, gabs schon vorher.

nicht du allein weisst, was im Kinderfussball abgeht, was der richtige Weg ist, auch andere auch die, denen
du Festklammern am Althergebrachten oft vorwirfst, die dir aber in ihrem Handeln ein gutes Stück im voraus waren.

Hier gibt eindeutig Trainer, die in der eigendlichen Trainerarbeit ein gutes Stück besser sind als ich, sowohl in der
Traingsgestaltung als auch im neuen taktischen Wissen.

Aufgrund des Alters, und dass ich immer beim Fussball dabeigeblieben bin, habe ich einen grossen Erfahrungschatz.
Davon versuche ich hier gelegendlich etwas weiterzugeben. Wer was davon braucht, kann es nehmen, wenn nicht, auch gut

Im Gegensatz zu dir, und das ist der grosse Unterschied zwischen uns beiden, möchte ich keinen von meiner Meinung,
meiner persönlichen Einstellung oder meiner ureigenen Fussballphylosophie überzeugen.

Jeder darf und soll nämlich seinen eigenen Weg gehen, natürlich unter Beachtung gewisser Grundsätze.

So wie es dich möglicherweise nervt, dass nicht alle deiner Phylosphie in Gänze folgen,
nervt es mich, dass du alle, die dieser dir eigenen Phylosphie nicht bedingungslos folgen, und in deinen Augen ist da ja die
Masse an Trainern da Draussen, einige auch hier im Forum, als dem Kinderfussball schadende Täter betrachtest.
nur ihrer eigenen Egobefriedigung hinterherlaufen, und das Kindeswohl missachten.

das reicht mir jetzt eigendlich bei dieser Thematik, ergibt sich eh keine auf Argumente bauende Diskussion.

Was sind denn die Gründe dafür, dass bis zur älteren F kein Passen geübt werden soll, bzw. ein Dribbler in seinem Ttun nicht eingeengt werden soll?
Dass sie es bis zu einem gew. Alter nicht können? H. Wein stimuliert auch zum Passen in der F.

Oder ist der Grund und das habe ich auch hier gelesen, dass Dribbler später die besseren Fussballer werden als Kinder, die schon im frühen Alter das Passen üben? Diese Frage ist für mich rein hypothetsich, denn dazu müsste man im Paralleluniversum den gleichen Menschen zum Passspieler mit 7-8 Jahren ausbilden und schauen was draus wird.

Ich kann nur sagen, dass mein Sohn zuerst ein sehr guter Passspieler war und ab der U 11 auch mehr und mehr Dribbelelemente in sein Spiel eingebaut war.

Gerne kann ich Videomaterial zur Verfügung stellen.

Die Diskussion hier erinnert mich immer mehr an Maischberger oder Illner im TV.

Grüsse
DTV

Ich habe mir gerade die Beiträge hier durchgelesen und muss mich nochmal zu Wort melden, da ich eine Aussage von Andre so einfach nicht unkommentiert lassen kann, vor allem, da du diesen Ansatz in verschiedenen Posts vertreten hast.

Und zwar geht es um das "Stehen" beim Passen, bzw. die Ballannahme im Stand.

Völlig losgelöst von der Frage, wann man das Passspiel trainieren sollte, also in welcher Altersklasse, so ist trotzdem IMMER darauf zu achten, dass dieses in der Bewegung passiert. (Wenigstens Ballverarbeitung in Vorwärtsrichtung bekommt auch jeder Knirps hin, auch wenn der Ball bei der Verarbeitung meterweit weg prallt - da dies aber in Spielrichtung passiert, funktioniert die Übung ja trotzdem - und die Pässe eine große Streuung haben.
Da reicht es schon, wenn man auf beide Seiten der Gasse jeweils drei Spieler positioniert, die sich den Ball hin und herpassen, und dabei dem Ball nachgehen. Der Passemfänger verarbeitet den Ball dann in die Vorwärtsbewegung, um dann wiederum in selbige Richtung zu passen

Hier habe ich die ganz klare Meinung, dass man das Passspiel im Stand, in der sog. Gassenform nie, wirklich nie, egal in welcher Altersklasse so trainiernen sollte. (Egal zu welchem Schwerpunkt, wenn ein Trainer die klasische Gassenform mit allen Spielern als Organisationsform wählt, klappen sich mir die Fussnägel hoch.)
Ehrlich gesagt bin ich erschrocken, dass du so etwas propagierst und es obendrein in diesem Forum hier auch noch nicht klar kommentiert wurde.

Training des Passens immer in der Bewegung, weil:
1) Kinder sollen sich bewegen, nicht stehen
2) Es sollte immer möglichst spielnah, ganz sicher nicht spielfern trainiert werden.
3) Die Ballannahme kann man gar nicht losgelöst von der Mitnahme sehen. Auch nicht in der F-Jugend. Es wird zurecht immer von Ballan- und Mitnahme oder Ballverarbeitung gesprochen.
4) Diese Ballan- und mitnahme ist - in meinen Augen - die wichtigste Technik für einen Fussballer. Erschwerend kommt hinzu, dass ihr von vielen Trainer weit weniger Bedeutung beigemessen wird als der Schuß- Pass- oder Dribbeltechnik. Ich versuche in jede Übung, egal zu welchem Schwerpunkt auch die Ballverarbeitung miteinzubeziehen.
(Exkurs: Viele kennen die Variante in Spielformen (in älteren Jahrgängen, nicht F-Jugend) direktes Spiel zu fordern. Ich mach das fast nie. Im Gegenteil bin ich Verfechter des Gegenteils: Mindestens 2 oder 3 Kontakte, vor dem Abspiel (Torabschluß darf diekt erfolgen. Wenn man da den Ball nicht sauber, in die Bewegung und im besten Fall weg von Gegenspieler macht, ist der Ball weg, da der Gegner in den Zweikampf kommt, bevor man 3 Kontakte schafft.)
%) Je nach Fertigkeitslevel der Kinder prallt der Ball meterweit vom Fuß oder klebt am Socken, aber er wird immer in die Bewegung verarbeitet. Auf Anfängerlevel halt nur in Frontalrichtung und ohne Täuschung vor der Ballverarbeitung.

Ich habe das nur kurz runtergeschrieben, ich hoffe meine Gedanken, meine Meinung dazu ist klar rübergekommen.

Ach eine Sache noch:
@ Andre schreibt in Post 163 "Ich habe aus 10 Jahren einige wichtige Ergebnisse ergründet, die zeitlos sind".

Zeitlos im Fussball? Zeitlos in der Entwicklungspsycholgie der Kinder?
Beim besten Willen: Es gibt ja kaum Bereiche, wo sich in der letzten 100 Jahren öfter die wissenschaftlichen Erkenntnisse geändert haben, teilweise diametral ihre Richtung änderten, als in diesen Bereichen. Nimm mal ein Buch oder eine Dissertation aus dem Jahre 1990 in einem dieser beiden Themengebiete und du wirst erkennen, dass dort aus aktueller Sicht nur Mist drinsteht.
Schon deshalb ist es wichtig, nichts unreflektiert als die absolute Wahrheit hinzunehmen. Kritischen Hinterfragen kann nie falsch sein...

Zitat von Andre

kommt das Passen in Bewegung und dazu einhergehend...die Ballan.- und Mitnahme. Exakt ab hier beginnt für mich das NOGO in der F.

Aussage von Seite 8. diese Aussage ist wohl so eindeutig, dass es keine zweite Meinung zlässt.

Sir Alex stellt nun richtig:

Zitat von Sir Alex

3) Die Ballannahme kann man gar nicht losgelöst von der Mitnahme sehen. Auch nicht in der F-Jugend. Es wird zurecht immer von Ballan- und Mitnahme oder Ballverarbeitung gesprochen.
4) Diese Ballan- und mitnahme ist - in meinen Augen - die wichtigste Technik für einen Fussballer. Erschwerend kommt hinzu, dass ihr von vielen Trainer weit weniger Bedeutung beigemessen wird als der Schuß- Pass- oder Dribbeltechnik. Ich versuche in jede Übung, egal zu welchem Schwerpunkt auch die Ballverarbeitung miteinzubeziehen.

Zitat von Sir Alex

also in welcher Altersklasse, so ist trotzdem IMMER darauf zu achten, dass dieses in der Bewegung passiert.

Antwort, obwohl (siehe oben) dies für Andre ein NO GO ist

Zitat von Andre

Sir Alex, genau das...habe ich auch nicht bestritten und dazu nachweislich.

verstehe jetzt dieses "nachweislich" wer will, ich nicht. zuerst ein NOGo, dann eine Zustmmung. ja was denn nun?

Zitat von Andre

Es ging mir ausschließlich um das Passspiel im vollen Lauf.

um jetzt aus der Nummer raus zukommen, muss halt wieder was neues eingebracht werden: "aus vollem Lauf"

kein Schreiber hier hat hier beim Zuspiel oder Passen je die Verbindung zum "aus vollem Lauf" hergestellt.

aber ich kenn das schon, bei irgendwas konkretem festgefahren, wird ein anderer Begriff oder andere Thematik hervorgekramt.

für mich kein Diskussionsstil. schlimm jedoch, dass dadurch möglicherweise andere richtige Ansätze eventuel auch so
gesehen werden könnten.

Zitat von Talentfreier Vater

Oder ist der Grund und das habe ich auch hier gelesen, dass Dribbler später die besseren Fussballer werden als Kinder, die schon im frühen Alter das Passen üben? Diese Frage ist für mich rein hypothetsich, denn dazu müsste man im Paralleluniversum den gleichen Menschen zum Passspieler mit 7-8 Jahren ausbilden und schauen was draus wird.
Grüsse
DTV

Zumindest deuten Erfahrungswerte, die wir im verein gesammelt haben darauf hin, ja.
Vor ca.10 jahren, haben wir (auch ich) auch vor allem das Zusammenspiel in jungen Jahrgängen praktiziert, weniger das Dribbling. Das sah toll aus, unsere Mannscahften galten als sehr gut und voll von Talenten, Schulterklopfer (Eltern, Zuschauer, viele Trainer) bekommt man in großem Maße.

Aus diesen Jahrgängen, haben es dann aber nur max. 2-3 geschafft auch noch in U15 oder gar in der U17 eine Rolle zu spielen. Eben die wenigen, die schon in jungen Jahren die Überzahl für das Passspiel im Wettkampf herstellten, also auch gut im 1gg1 waren. Forlglich wurde der Kader in der U14-U16 fast runderneuert. Es wurden SPieler geholt, die in ihren "kleinen" Vereinen der Go-to-Guy waren, also gut im 1gg1.

Seit einigen Jahren haben wir die AUsbildung verändert. Die 1gg1 Fähigkeit mehr in den Mittelpunkt gerückt, dafür gesorgt, dass nicht nur der 10er und der MItterlstürmer einen Gegner ausspielen können und sich dies auch zutrauen.
Der Output in die U15 bzw. U17 ist weit, weit höher.

Natürlich kann das andere Gründe haben, verschiednen Faktoren sind wohl wahrscheinlich. Die Emperie spricht aber momentan eben nicht für das Kombinazionsspiel in der U9.

Der zweite Grund, ist das Selbstvertrauen und mut wichtige Eigenschaften sind, die von Jahr zu Jahr schwerer zu "erlernen" sind. Aus dem typischen Wegspieler (ja einen Spieler, der den Ball direkt irgendwo hin spielt, spielt oft nicht ab, sondern weg. In der U9 sind die Räume so groß, das der Mitspieler auch einen schlecht gespielten und falschen "Pass" trotzdem bekommt.) mache ich später schwer einen selbstbewussten "ich-will-den-Ball-auch-in-schwierigen-Situationen- oder-engen-Spielen-" Fussballer.

Gegen Zusammenspiel spricht, dass die Kinder erst mit ca. 8 Jahren das periphäre Sehen komplett ausbilden. Ihr Blickfeld ist also nicht so groß, wie das eines 10jährigen. Das erschwert es unheimlich, die spielsituation komplett zu erkennen.
Das Zusammenspiel in fertige schablonenartige Muster, bei der der SPieler weiß, wo er seinen Passempfänger mit dem Auge zu suchen hat, kann natürlich auch ein 7jähriger problemlos erlernen. Die sind ja nicht blind, nur das perifähe Sehen ist noch nicht voll ausgebildet.

Trotzdem bin auc ich der Meinung, dass Passspiel auch einen wesentlicher punkt in der Ausbildung eines F-lings ist.
Wie schon einmal angerissen:
- kinästetische Differenzierungsfähigkeit wird verbessert.
- Ballan- und mitnahme können ohne Passspiel ja gar nicht (kaum) geschult werden.
- Die Technik des Passens wird geschult.
- etc.

Und ich bin bei Gunther, wenn nun gar nicht mehr abgespielt wird, sogar dem Mitspieler permanent der Ball weggenommen wird, muss das angesprochen werden. (Solch extreme hatte ich aber noch nie, auch nicht, asl ich noch in kleineren Vereinen Trainer war).
Wie überall sind die Extreme meist nicht das ideal. Ganz sicher auch nicht, das (reine) Kombinationsspiel in der F-Jugend.
Aber, ich kritisiere einen U9 Spieler nicht, wenn ab und zu mal zu häufig das Dribbling wählt. Einen Spieler, der zu oft den Ball (weg)spielt, bekommt da schneller ein Feedback. Vor allem, wenn er permanent den Ball direkt ab- bzw. wegspielt.
(Das direkte Klatschelassen - wie oft sieht man das im Jugendfussball, selbst in der D-Jugend -zum Torwart verbiete ich sogar. Daraus entwickelt sich oft ein Automatismus beim Spieler, den ich nicht sehen will. - Wieviele Tore haben meine Teams geschossen, weil sie so einen direkten Ball zum Torwart abgefangen haben, weil sie erkannt haben, dass der Gegner keine Handlungsalternative im Repertoir hat. Wenn jemand zum Torwart zurückspielt, kein Problem, aber gezielt und überlegt. Deshalb nach der Ballverarbeitung. Sie sollen verschieden Handlungsalternativen kennen und daraus gezielt auswählen, auch wenn sie "falsch" wählen. Aber kein Automatismus. Irgendwann sind sie auch soweit, dass sie auch direkt zum Torwart spielen, aber dabei haben sie die Situation schon vorher erfasst und bewusst gehandelt.)

Das Trainieren von Standartsituationen und/oder festen Pass- und Laufabfolgen kann ich kaum nachvollziehen. Diese Trainingszeit nutze ich anders, sinnvoller. Das interpretiere auch ich so, das das Ergebnis einen sehr (zu) hohen Stellenwert für den Übungsleiter hat.
In der U12/U13 habe ich Standarssituationen selten mal am Taktikbrett vor dem Spiel angesprochen. Also z.B., wie man sich bei einer Ecke aufteilt, wie ein Teil der Spieler dann einläuft. Völlig ohne eine Minute im Training funktioniert das dann im Wettkampf.
Auch das ein Einwurf nicht stupide ohne besondere Bewegung die Linie lang geworfen wird (das ist wie das "bolzen", Ball einfach blind nach vorne), habe ich in der E-Jugend mal erklärt, ohne es zu trainieren. Einfach 1-2 Handlungsoptionen, also Laufwege und Anspielstationen skizziert. irgendwann dann mal eine zusätliche Option aufgezeigt, etc.
Das allein hat schon so viel "Erfolg", dass nicht mehr blind nach vorne geworfen wird.

Zitat von Andre

NUN...und das beschrieb ich hier cirka VIERMAL...kommt das Passen in Bewegung und dazu einhergehend...die Ballan.- und Mitnahme. Exakt ab hier beginnt für mich das NOGO in der F.

Zitat von Andre

Es ging mir ausschließlich um das Passspiel im vollen Lauf...wo Passgeber und Empfänger eine Ballan.- und Mitnahme aufgrund beiderseitigem fehlender Möglichkeit des Timinings nicht mehr hinbekommen (Ausnahme: die gefühlten "3 Prozent") ...und nur darum gings und sonst nichts anderes.

Wenn du schon ständig mit Unterstellungen arbeitest solltest du dich in dem was du sagst dann eventuell auch genauer ausdrücken. Du hast klar von aus der Bewegung gesprochen, was wie Sir Alex sagte und ich auch anmerkte, immer so sein sollte. Aber unterstell ruhig allen anderen dass wir wenn wir von Passpiel reden immer den Pass in höchstem Tempo, unter größtmöglichem Zeit und Gegnerdruck und dann am besten noch Ballzirkulation ala spanische Nationalmannschaft meinen.

Auch in der Beantwortung von guenters Frage sprachst du klar von stehenden Spielern in Abgrenzung zu Bewegenden. Da ist kein voller Lauf ersichtlich für mich. Niemand (außer FB) hat hier von höchstem Tempo gesprochen. In höchstem Tempo bekommt fast jeder Probleme, ob Pass oder Dribbling/Finte ist da egal.

Zitat von Tirus

Um in deinem Bild zu bleiben, für dich ist 1=6. Denn in deiner Gleichung beziehst du dich immer auf die Geschwindigkeitseinschätzung ignorierst aber andere Sachen. 1 (Geschwindigkeitseinschätzung) + 2 (Motorik) +3 (Koordination) = 6 (kann man noch erweitern +4 (mangelndes vorruasschauendes Handeln) + 5 (mangelndes Gefahrenbewusstsein) etc pp).

Du nimmst einen wissenschaftlichen Fakt, die schlechte Geschwindigkeitseinschätzung von Kindern führt zu höherer Unfallgefahr. Nun überträgst du diesen Fakt auf den Fussball, was schonmal prinzipiell diskutabel ist.
Des weiteren gehst du hier selektiv vor. Du bist der Meinung Passen gehört nicht in die F- und E, zumindest alles was über statisches Ball hinundhergeschieße hinausgeht. Also nimmst du dir den Fakt der dazu passt, und bergündest damit deine Meinung. Des weiteren stellst du noch die Hypothese in den Raum, dass soetwas nicht verändern, quasi in Stein gemeißelt ist, und wie von Zauberhand ab der E/D Jugend umspringt.

Motorik und Koordination bewertest du völlig anders (WARUM?). Ich könnte nun genauso vorgehen wie du...
1) aus Studien zur Verkehrssicherheit weis ich, dass mangelnde Koordination das Unfallrisiko der Kinder erhöht
2) das bedeutet nun für mich, das 97% der Kinder Koordination nicht können, es also keinen Sinn macht das zu trainieren
3) jedem der Koordination als Schwerpunkt in der F und E Jugend setzt unterstelle ich gewinndenken und der hat im KiFu eigentlich nichts verloren

Nochmals die Frage: Warum nimmst du Fähigkeiten des visuellen Systems als unveränderlich an, andere Komponenten aber nicht? Was ist der wissenschaftlich belegte Grund dafür?

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Könntest du jetzt nochmal auf die Frage eingehen, warum dies deiner Meinung nach eine "feste" biologische Eigenschaft ist die sich sprunghaft ändert? Und warum die anderen eventuell nicht?

Zitat von Andre

Eine Umschreibung die treffend ist und auf Seite 8 oder 9 gebracht wurde, weil DU uneinsichtig bist

jetzt aber Butter bei die Fisch.

zitiere bitte die Stellen, wo du bisher bei dieser Thematik beim Passpiel du dich auf "aus vollem Lauf" bezogen hast.

Beiträge anderer hier brauchst du nicht zu zitieren, das hat nämlich kein keinziger hier erwähnt, da darum die Diskussion gar nicht ging.

fällt dir eigendlich nicht auf, dass du anderen deine eigene Vorgehensweise vorhälst und unterstellst.

Uneinsichtig bin ich ja zum Glück offensichtlich nicht alleine hier.

Zitat von Andre

Ich sags dir nochmal....Trainer fordern hier was ab, was nicht geht. Synapsis der Lütten können sich noch nicht ausreichend verbinden...geht nicht...wissenschaftlich festgestellt...ist der Grund dafür, das es nicht geht...eindeutig belegbar...unantastbare Tatsache...deshalb im Training der F unnötig.

Zitat von Tirus

Motorik und Koordination bewertest du völlig anders (WARUM?).

Zitat von Tirus

Nochmals die Frage: Warum nimmst du Fähigkeiten des visuellen Systems als unveränderlich an, andere Komponenten aber nicht? Was ist der wissenschaftlich belegte Grund dafür?

Sorry wenn ich es nochmal poste, aber warum sagst du dass dies nicht funktioniert, nicht veränderbar ist wenn sich andere Sachen in dem gleichen Zusammenhang wunderbar ändern lassen? Darauf bist du bisher nicht eingegangen.

Ist dir schonmal der Gedanke gekommen, dass Erfahrungen mit dem bewegten Ball entsprechende neuronale Aktivitäten anregen und sich daher dort Verbesserungen einstellen? Stichwort kinästhetische Differenzierungsfähigkeit (Koordination Auge-Fuß) von Sir Alex, oder aber periphäres Sehen durch Verlagerung der Aufmerksamkeit auf zwei seitliche Minitore bei Horst Wein.

Warum gibt es beim DFB quasi immer den Pass aus der Bewegung und die Ballan- und Mitnahme in und aus der Bewegung? Auch für F-Jugend. Fragen waren hier ähnlich wie bei Horst Wein, also Pass in Lauf etc. Und nein, nicht in höchstem Tempo, sondern das läuft wie alles andere unter Kennenlernen der Grundtechniken. Irgendetwas passt da nicht mit deinen Darstellungen zusammen.