Grundsätzliche Frage: Dreierkette auf Manndeckung mit zwei 6`ern ohne Libero....hat das Vorteile oder eher Nachteile?

Hallo Andre,

zunächst muß mal klar sein das jedes System Vor - und Nachteile hat.

Im Prinzip muß der Trainer einfach eine klare Vorstellung haben welches System er spielen will und sich auch sicher sein, das er das seinen Spielern auch wirklich vermitteln kann. Dann muß er dies auch versuchen durchzuziehen, muß sich selber aber ständig hinterfragen ob seine Vorstellungen realisierbar sind.

Es kommt immer und in allen Mannschaftsteilen darauf an seine Zweikämpfe zu gewinnen, dann funktioniert jedes System, klappt das nicht verliert auch Bayern gegen Lautern.

Bei einem 4 : 4 : 2 System hab ich immer zwei Spitzen und bei eigenem Ballbesitz zwei Aussenstürmer die viele Offensiv - Szenen haben sollten. Sind diese Aussenstürmer aber ihren Gegenspielern läuferisch unterlegen wird es immer schwer viele Torchansen über Aussen vorzubereiten. Sind meine Stürmer aber schneller als die gegnerischen Abwehrspieler kann die eigene Mannschaft durch lange Bälle immer Torgefährlich und erfolgreich sein. Kick and Rusch ist auch ein taktisches Mittel aber bei diesem System sicher nicht das Ziel.

Durch das verschieben im Raum versucht man immer eine Überzahlsituation herzustellen, wobei man sich beim Spiel gegen den Ball gegenseitig hilft und durch das verschieben der Kette zum Ballführenden Gegner die Abstände so klein wie Möglich hält um den verlorenen Zweikampf meines Mitspielers ausbügeln zu können.

Das erlernen Deines Sohnes verschiedener Systeme muß nicht verkehrt sein, wenn die Trainer sich sicher sind und Spieler und Eltern nicht Grundsätzlich gegen alles neue sind.

Beobachte weiter die Vor - und Nachteile eures Teams gegen verschiedene Gegner in der Abwehr im Spiel gegen den Ball und in der Spieleröffnung nach der Balleroberung. Wie gesagt, alles hat Vor - und Nachteile.

Der Libero sollte seine Abwehr durch sein Stellungsspiel auf einer Höhe immer vom Tor weg führen, das Spiel beobachten und sich bei einem langen Ball des Gegners nach hinten zur Ballseite hin fallen lassen um seinen Verteidiger zu doppeln.

Wenn Du mit 60000 Fans im Stadion nach einem Spiel die Gründe der Niederlage diskutierst, gibt es 60000 Meinungen von 60000 Möchtegerntrainern.

Das macht unseren Sport doch so schön.

Gruß Tommy

Du siehst das grundsätzlich schon ganz richtig... Das beste System in der Abwehr ist unbestreitbar eine Viererkette. Bei der WM haben einige wenige Mannschaften mit Dreierkette gespielt, rund die Hälfte davon sind aber im Turnierverlauf davon abgerückt. Momentan (und ich sehe nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändert, außer es gibt einschneidende Regeländerungen) ist die Viererkette das Nonplusultra, 98 % aller Profimannschaften spielen sie.

Wenn du mit drei Spieler hinten spielst, kommst du auf dem Flügel immer in Unterzahl, wenn die gegnerischen Außenverteidiger nach vorne mitmachen/hinterlaufen. Es entsteht in etwa das, was du beschrieben hast. Bei einem in Überzahl über den Flügel vorgetragenen Angriff oder auch nur einem erfolgreichen 1:1 auf dem Flügel dringt der gegnerische Spieler in den Strafraum ein und erzeugt so eine brandgefährliche Situation.

Warum aber kann man in manchen unteren Klassen mit 3:5:2-Systemen (die hier selbst in der höherklassigen Jugend nicht mehr sonderlich verbreitet sind) trotzdem Erfolg haben? A) Man hat einfach viel bessere Spieler als der Gegner. B) Wenn der Gegner ebenfalls entweder ein antiquiertes System spielt (3-5-2), kommen die Fehler des eigenen 3-5-2 nicht zum tragen. Oder, der Gegner spielt zwar mit Viererkette, hat aber die Rolle der Außenverteidiger nicht verstanden/geschult/noch nicht umsetzen können, dann beraubt man sich einer der größten Trumpfkarten des Systems mit der Viererkette gegenüber des Systems mit der Dreierkette.

Chris: Das sehe ich ein wenig anders. Es ist in meinen Augen eher immer eine Frage wie statisch Positionen gehalten werden und wie die beteiligten diese Positionen interpretieren. In einem 3-4-3 System mit Flügelstürmern die nach hinten arbeiten, habe ich genau so viele Spieler auf dem Flügel wie im 4-4-2. Zudem hängt es ja auch immer vom Gegner ab wie die Spieler auf den einzelnen Positionen ins Spiel kommen.
Der Hauptgrund, warum es in den unteren Klassen nicht gespielt wird ist meiner Meinung nach eher pragmatischer Natur. Um die VK richtig zu spielen genügt es eben nicht, dass vier Spieler auf einer Linie verteidigen, sondern diese 4 müssen sich nahezu perfekt abstimmen um das Wechselspiel mit Absicherung, Verschieben und Übergeben richtig zu beherschen. Das ist in den unteren Klassen aufgrund von Trainingszeiten und Personalwechsel nicht zu realisieren. Die Konsequenz ist, dass du gegen jede Mannschaft die nur einen guten schnellen Stürmer hat und zusätzlich noch einen im Mittelfeld, der einen guten Pass spielen kann ganz viele Torchancen gegen dich bekommst. Bei uns im Kreis sind Mannschaften deswegen schon abgestiegen. Die wollten unbedingt VK spielen, haben deshalb am Anfang einige Spiele verloren und hatten in der Folge einen Negativlauf der am Ende zum Abstieg führte.

Über ein 3-4-3 lasse ich vielleicht noch reden mit mir, weil du ja die Möglichkeit mit den Flügelstürmern hast, die den Vorstoß der AV unterbinden müssen. Aber zu 95 % wird bei einer Dreierkette ja ein 3-5-2 gespielt, und da trifft das eben genau so zu.

Zitat von Chris

Über ein 3-4-3 lasse ich vielleicht noch reden mit mir, weil du ja die Möglichkeit mit den Flügelstürmern hast, die den Vorstoß der AV unterbinden müssen. Aber zu 95 % wird bei einer Dreierkette ja ein 3-5-2 gespielt, und da trifft das eben genau so zu.

Das liegt aber doch nicht am System, sondern weil die Stürmer in einem klassischen 3-5-2 doch meistens die Flügel garnicht bearbeiten, sondern nur im Zentrum agieren und da ca. 20 - 30m auseinander stehen. Wenn dann der Ball auf den Außenverteidiger kommt und der nach vorne Gas gibt, hast du das von dir beschriebene Problem. Wenn deine Stürmer aber flexibel sind und sich links und rechts neben den offensiven Mittelfeldspieler fallen lassen, dann hast du in der Verteidigung faktisch wieder ein 3-4-3 und kannst die Außenverteidiger des Gegners bremsen.
Das Problem ist für mich letztlich deshalb keine Systemfrage, da es schon immer existent war. Als die ganze Welt mit Libero gespielt hatte, gab es das gleiche Problem auch schon. Nämlich immer dann wenn der Libero sich ein Herz genommen hat und mal von hinten mit dem Ball am Fuß und Tempo ins Mittelfeld gelaufen ist. Dann hat sich für den Spieler keiner zuständig gefühlt und es war eine Unordnung beim Gegner, die man ausnutzen konnte. Das ganze fand eben meistens in der Mitte statt. Warte mal noch ein paar Jahre, wenn alle auf ein 4-2-3-1 umstellen. Dann sind die Außenverteidiger komplett zugestellt und man benötigt wieder einen Inneverteidiger oder Libero, der mit Tempo von hinten kommt und in der Mitte gegen die 3 Mittelfeldspieler (Doppel6 und 10) die Überzahl schafft.

Ich denke, dass die Einbindung der Flügelmittelfeldspieler im Abwehrverhalten nicht funktioniert hat, so dass die drei Verteidiger oft im 1:1 kommen und nur gering (oder so wie Andre geschrieben) fast gar nicht abgesichert werden.
Taktisch gesehen hat der zentrale Innen Verteidiger gut agiert. Er muss ja den Ballführenden Spieler ja abblocken... ansonsten kommt dieser ja zum Schuss. In meinen Augen sollte dann aber in dieser Situation der linken Innen Verteidiger in die Mitte einschieben. Somit gibts dann einen Loch auf der linken Verteidiger Position, die vom linken Mittelfendspieler geschlossen werden sollte.

Ich stelle mir das 3-5-2 folgendermassen vor:

Offensiv spielt man 3-4-1-2
Defensiv ist es dann eher 5-2-1-2 also sehr flexibel. Dh. dass die Flügel Mittelfeldspieler in der Defensive als Aussen Verteidiger agieren sollten. die 6er sollten die Mitte des Feldes stabilisieren. Der offensive MF und die Stürmer bleiben Konterbereit.
So würde ich es spielen... finde aber die Ausbildung auf dieses System insbesondere in der flexibilität der Flügel Mittelfeldspieler zu komplex. Es sind ja C - Junioren.... währe doch besser einfach 4-4-2 oder 4-3-3 oder 4-3-1-2. Währe ja alles einfacher.

Gruss
TRPietro

Hallo zusammen,

das ewige Thema. Schon oft diskutiert. Ich bin der Meinung, dass sowohl Chris ( 4-er Kette ist im Moment das Non-plus-ultra ) als auch Michl Recht haben ( wenn alle nach ein paar Jahren auf 4:2:3:1 umgestellt haben... ).

Dieses 4:2:3:1 ist im Augenblick echt in Mode. Aber jede Reaktion hat schon immer eine Gegenreaktion hervorgerufen. Um dieses Mittelfeldbollwerk eines 4:2:3:1 zu meistern wird sich der ein oder andere Mastermind zu gegebener Zeit sicher wieder was ausdenken. Deshalb haben sich die Formationen und Taktiken ja im Laufe der Fußballjahrzehnte auch immer wieder geändert.

Das ist irgendwie vergleichbar mit den Hackern. Jemand denkt sich den anscheinend perfekten Schutz für Rechner und Server aus, damit ein anderer einen Weg findet diesen Schutz zu umgehen.

Das sicherste Mittel im Fußball scheint daher immer noch der gut ausgebildete Spieler zu sein. Agiere ich mit dieser 3-er Kette bzw. Libero muss ich immer zusehen, dass der Libero eben nicht in die 1 vs. 1 Situation kommt. Er ist letztlich in der Defensive nur die Notlösung, bzw. in der Offensive die Überraschung. Das erfordert aber unter Umständen jede Menge Laufarbeit und Reaktionsvermögen/Antizipation ( das schöne Modewort ) für die Mittelfeldspieler, die bei gegnerischem Ballbesitz schnellstens zwischen Ball und Tor kommen müssen. Auf der anderen Seite hängt das natürlich auch wieder davon ab, wie der Gegner sich überhaupt verhält. Wer nimmt tatsächlich an den Angriffen teil? Daher kann man auch mit Libero sehr entspannt Spiele gewinnen. Pauschal läßt sich das somit eigentlich nicht sagen.

Das elegantere Mittel ist aber auch für mich eigentlich die 4-er Kette. Im Grunde weniger Laufarbeit und einfachere Balleroberung. Aber technisch starke Spieler ( z. B. Messi, Robben ect. ) stellen auch eine Viererkette immer wieder vor Probleme. Da kommen wir dann wieder auf die Ausbildung zurück, obwohl die genannten Spieler natürlich mehr oder weniger Ausnahmeerscheinungen sind.

Dieses Taktikthema wird auch in den kommenden Jahren immer eine Diskussion wert sein. Daran wird sich wohl nie etwas ändern.

Hallo Toto2,
da bin ich mit dir einer Meinung. Aktuell scheint die 4erkette das Maß aller Dinge zu sein. Aber man muss die Taktik ja immer im Gesamtverbund sehen. Aktuell stellt jede Mannschaft auf ein 4-2-3-1 um. Worin unterscheidet sich das System eigentlich vom 4-3-3? Doch nur darin, dass die Außenstürmer auf die Höhe des offensiven Mittelfeldspielers zurückgezogen wurden. Doch wenn man es mal unabhängig von der Taktik betrachtet, was ist in dem von André beschriebenen Szenario geschehen? Es wurde auf dem Flügel ein Zweikampf verloren und der Gegnerische Angreifer ist mit hohem Tempo Richtung Tor. Die folge ist doch, das den jetzt irgendjemand stoppen muss. Also muss im Zentrum jemand seine Position verlassen und es entsteht eine gewisse Unordnung, die man ausnutzen kann. Ist doch bei der VK genau das gleiche. Verliert der Außenverteidiger den Zweikampf wird es problematisch. Darum sind doch die Messis, Riberys und Robbens so begehrt, weil sie in der Lage sind diese 1gg.1 Situationen zu lösen. Auf diesem Niveau gibt es doch ganz selten Stellungsfehler oder das Spieler in der Defensive nicht mitarbeiten. Man betrachte doch nur das diesjährige CL-Finale. Da grätscht Eto'o am eigenen 16er. Das entscheidende ist das lösen der 1v1 Situationen um die Abwehr in die Bewgung und zum verschieben zu zwingen. Dann ergeben sich Lücken die man nutzen kann. Völlig egal ob VK oder DK.

Bei der WM konnte man genau sehen, dass die Teams die ein 4-2-3-1 spielten wohl eher ein 4-4-1-1 spielten, da die offensiven MF Spieler im Abwehrbereich, die Flügel, wie ganz normale Flügelmittelfeldspieler, abdecken mussten. Darum gabs ja so wenig Tore... darum wars ja langweilig.

Ich empfinde dieses 4-2-3-1 oder 4-4-1-1 sehr ähnlich wie das Catenaccio (3-3-3-1). Hinten drin stehen und schnelle Konter. Der Unterschied im 4-2-3-1; Man spielt den Ball am Stürmer, dieser schützt den Ball um diesen dann den drei offensiven Mittelfeldspielern zurück zu prallen. Somit kommen 3 Spieler von hinten wie ein Blitz... Deutschland hats auch sehr vobildlich gezeigt.

Warum so ein Catenaccio und nicht mehr den Alten Catenaccio?

Früher verteidigte man im Catenaccio vor allem das Zentrum. Bei Balleroberung spielte man Steilpässe am schnellen Stürmer. Dieser konnte den Ball entweder halten und die MF - Spieler kommen lassen oder falls er schnell war, konnte dieser die zu oft weit forne stehende Abwehr duch die Schnelligkeit überlisten. Meistens standen diese Stürmer in gleicher Höhe mit dem Libero... es kam oft eine 1:1 Situation.

Heute ist es mit der Raumdeckung anders; Mann kann zwar Pässe über die Kette zum schnellen Stürmer spielen. Jedoch hat sich ja das Stehen in der Tiefe komplett verändert. Bei Ballbesitzt des Gegners stehen die 4 Verteidiger ziemlich schnell an die eigene Strafraumgrenze um den schnellen Stürmern den Raum für die Schnelligkeit weck zu nehmen.
Der Nachteil ist; dass die Verteidigende Mannschaft somit nicht selten unkompakt steht, da die MF - Spieler evtl. zu langsam zurück kommen und somit zwischen Abwehr und Mittelfeld, viele Räume entstehen. Nun; Die Aufgabe der 3 offensiven MF Spieler ist es in diese Räume zu agieren. Der Stürmer muss den Ball lediglich einem der 3 Offensiven MF Spieler zurück spielen und schon entsteht eine 4:4 Situation.
Wichtig im 4-2-3-1 ist; dass man nach Rückpass des Stürmers mit Tempo den Torerfolg sucht... wieder nehme ich Deutschland bei der letzten WM als Beilspiel. Die haben es wirklich toll gemacht. Natürlich haben Oezil, Müller und Podolski viele Tore geschossen oder Vorbereitet. Jedoch hat Klose taktisch gesehen, die Bälle super abprallen lassen. Ist Euch aufgefallen, wie viele Räume zB. der Oezil hatte?

Das 4-2-3-1 wird zum Problem, wenn eine Mannschaft, defensiv sehr kompakt steht und zwischen Abehr und Mittelfeld, keine Räume vorhanden sind. Inter hat dies in der Champions League toll gemacht und gewonnen. Mourinho hat das 4-2-3-1 vermutlich schon bei der Entstehung durchgeschaut.

Fazit; 4-2-3-1 = 4-4-1-1! Dieses System ist in meinen Augen ein Kontersystem die vor allem vertikale Pässe braucht. Es ist auch Möglich in Ballbesitzt zu spielen und die Bälle nach hinten sowie horizontal zu spielen. Dies währe aber nicht Sinn der Sache.

So sehe ich das 4-2-3-1.

Grüsse
TRPietro

Michl: ja, korrekt. Würde ich jetzt auch so beschreiben. Das Ziel der VK ist ja letztlich eine Überzahl zu schaffen und den vom Ball entferntesten Spieler zunächst mal unberücksichtigt zu lassen ( bzw. den ungefährlichsten Spieler ). Damit will man sich ja gegen technisch starke Spieler, die häufig ein 1 vs. 1 für sich entscheiden, schützen und vom 1 vs. 1 abhalten. Er hat dann im Grunde immer 2 Spieler gegen sich. Allerdings beziehe ich das jetzt eher auf die "Verteidiger-Viererkette". Ballorientierte Verteidigung findet ja nicht nur am eigenen 16-er statt.

Aber eine Unordnung, dadurch das jemand auf Grund eines überspielten Teamkameraden seine Position verlassen muss, findet bei der VK weitaus seltener statt, als bei einem System mit Libero und Manndeckung. Durch das Doppeln habe ich doch bereits Unterstützung, wenn ich das 1 vs. 1 verliere. Als Manndecker schaue ich da erstmal in die Röhre, da, mal abgesehen vom Libero, keiner da ist, der mich unterstützen kann. Sollte mir da jemand zur Unterstützung eilen steht irgendwo anders jemand frei. Meist als direkte Anspielstation für den Angreifer. Deshalb hat die VK da ihre Vorteile. Wenn diese beschriebene Geschichte auf meinem rechten Flügel stattfindet steht halt auf dem linken Flügel ein Gegner frei, der mich aber erstmal nicht interessiert, da er mir nicht direkt gefährlich werden kann. Findet dann durch den Gegner ein Flügelwechsel statt muss ich halt schnell verschieben. Das ist aber auch läuferisch nicht so aufwendig wie eine Manndeckung.

Wenn der Gegner allerdings jetzt so technisch starke Dribbler hat, die auch noch den zweiten Verteidiger platt machen.....dann sehe ich immer schlecht aus.

Andre: sehe ich auch so. Das sind doch auch die Spieler, denen man gerne zuschaut. Die machen das ganze für den Durchschnittskonsumenten des Fußballs spektakulär. Taktikfüchse haben aber ihre Augen auch noch auf andere Dinge gerichtet.

Deine Schlußfolgerungen sind meiner Ansicht nach soweit richtig. Allerdings kann man wirklich jede Formation auf unterschiedlichste Weise interpretieren. Wenn man mit Dreierkette spielt, nur ein Beispiel, könnte sich ein 6-er bei Ballbesitzt des Gegners auch in die Kette als vierter Mann fallen lassen. Wie geschriebe, ist nur ein Beispiel. Über Sinn und Unsinn kann man hier auf jeden Fall streiten.

Aber die traditionelle Formation mit Libero und zwei Manndeckern kann nun wirklich nur schwer eine ballorientierte Verteidigung umsetzen, da sie nicht entsprechend verschieben können. Das ist letztlich auch nicht die Funktion dieser Taktik, da man mit Manndeckern spielt. Bei der Viererkette gibt es die traditionellen Manndecker nicht. Hier sind die defensiven Spieler für einen bestimmten Raum verantwortlich.

Andre: ist das derselbe Trainer, der in der letzten Saison die 4-er Kette hat spielen lassen? Wenn ja, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er aus einer Laune heraus auf eine Dreierkette umstellt. Der muss irgendwelche Hintergedanken haben, bzw. nicht wirklich eine Dreierkette spielen lassen.

Andre: ich befürchte, dass er da ein Defizit hat. Eine Viererkette ist grundsätzlich absolut nicht defensiv, kann aber sehr defensiv oder eben auch sehr offensiv interpretiert werden.