Beiträge von Chris

Manchmal geht's auch ohne Lizenz... man muss nur die richtigen Leute kennen...

Also erst mal zu dir NF:

Lies deine Beiträge mal in Ruhe, als der große Sympath kommst du hier nicht gerade rüber, oder? Will jetzt gar nicht über mich reden, aber ich denke, du kommst oft recht harsch und hart rüber.

Das heißt aber nicht, dass man in manchen Dingen nicht mit dir einer Meinung sein kann, auch wenn du oft für meinen Geschmack ein Stück zu radikal bist.
Es ehrt dich z.B., dass du beim letzten Turnier mal wirklich versucht hast, während der Spiele die Klappe zu halten. Ob der Schluss, den du aus deinen Erfahrungen gezogen hast, der richtige ist, lass ich mal so stehen...

Recht hast du m.E. auch mit deinen Beobachtungen von "was ist richtig, aber was geschieht in der Realität". Ich glaube auch, wer das nur darauf schiebt, dass hier sehr wenige Trainer angemeldet sind, macht es sich zu einfach. Ich mache auch Dinge, von denen ich weiß, dass sie vielleicht nicht so ganz richtig/fair etc. sind, um am Ende den Sieg einzufahren. Macht mich das stolz? Bestimmt nicht, aber man muss sich selbst gegenüber da auch einmal ehrlich sein finde ich...

Wenn gelernt werden muss, geht die Schule für mich immer vor.

Aber ich finde auch den Aspekt wichtig, den einige schon genannt haben:
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für ein Kind gut ist, wenn es in die Schule geht und direkt danach weiterlernen soll. Es braucht auch irgendwann einmal Entspannung und den Kopf frei!

Außerdem finde ich diese Erpresserei ("Wenn Schulnoten nicht gut, dann kein Fußball") ätzend, das habe ich Eltern mehrfach klarmachen müssen. Bisher haben es dann alle eingesehen.

Zitat von bcefferen

Warum sind für viele diese Tests aussagefähiger, als das was sie beim Training und den Spielen mit ihren eigenen Augen sehen können?

Dort sieht man doch sehr genau ob die ausreichende Kondition, Ausdauer und Geschwindigkeit vorhanden ist.

Ich persönlich habe durchaus die Erfahrung gemacht, das diese Werte (Zeiten), nur ein Baustein vom ganzen sind. Deshalb wäre ich immer sehr vorsichtig diesen Werten zu viel Bedeutung zukommen zu lassen. Unter Umständen sind Merkmale wie Teamgeist, Charakter, Einstellung, Stellungsspiel, Kreativität u.v.m erheblich wichtiger bzw. erhalten bei mir den Vorzug.

Tut mir leid, aber auch wenn wir öfter einer Meinung sind, seh ich das völlig anders als du.
Du hast Recht, dass solche Werte nur ein Baustein sind, und dass andere Sachen ebenso oder wichtiger sind.

Aber die Ausdauer deiner Spieler kannst du nicht wirklich richtig aus dem Verhalten im Spiel ablesen.
Alles, was du im Spiel "siehst", ist nur subjektiv. Es ist deine Meinung, dein Eindruck etc.

Beispiel:

Ich hatte gegen Ende der Hinrunde den Eindruck, dass wir körperlich nicht fit sind, da wir uns im Spiel recht wenig bewegt haben, sehr statisch wirkten. Ich dachte, dass ich evtl. Fehler im Fitnesserhalt diese Saison gemacht habe und wollte verstärkt im Fitnessbereich arbeiten in der Vorbereitung auf die Rückrunde. Dies war mein subjektiver Eindruck.

Nun habe ich den Test gemacht und die haben alle ihre Rekorde in Grund und Boden gelaufen. Wir haben also objektiv kein Fitnessproblem, sondern ein Problem damit, die vorhandene Fitness auf das Spielfeld umzusetzen. Das ist ein großer Unterschied vom Ansatz her.

Fußball ist generell ein sehr subjektiver Sport, sehr schlecht quantifizierbar. Daher würde ich ihn dort, wo man es eindeutig machen kann (etwa Fitness) auf jeden Fall objektiv messen!

Ich bin auch mal gespannt, wie sich das die nächsten Jahre so entwickelt mit Ganztagsschule bis 16/16.30/17 Uhr. Danach noch Training UND Hausaufgaben? Das wird schwer bis unmöglich.

Wobei: Hieß es nicht mal, dass es in der Ganztagsschule unter der Woche dann keine Hausaufgaben geben wird?

Ansonsten könnte da ein echter Umbruch bevorstehen:

Oft liegt die "erste Trainingsschiene" eines Vereins auf 17-18.30, die zweite dann auf 18.30-20.00, während die erste Schiene oft von G, F, E, D-Jugend genommen wird...

Das dürfte so in Zukunft aber sehr schwer werden. Vielleicht verlagert sich der Sport, ähnlich wie in den USA, dann mehr in die Schulen und Schulfußballteams?

Ich weiß nicht, ich hab das Spiel nebenher gesehen und fand, dass Bayern zwar hochverdient, aber viel zu hoch gewonnen hat.

Kurz nach der Pause eine hauchdünne Abseitsentscheidung zugunsten der Bayern, sonst wäre das 3:1 gefallen. Dann das 4:1 durch einen Elfer, der für mich auch nicht 100 % klar war.

Ich finde, dass ein 3:1 dem Spielverlauf eher entsprochen hätte als ein 5:1.

Kann mich aber auch irren, da ich Besuch hatte und wir recht viel geredet haben

Na das hat ja blendend geklappt

Das klappt bestens so. Mit den Spielern, die von Anfang an dabei waren, hat das ca. 6-12 Monate gedauert, bis einige so weit waren, ansonsten habe ich bei den Neuen im Lauf der Jahre natürlich versucht, die Leute dazuzuholen, die auch so ticken.

Zu deinem Problem wg. zu wenig Leute: Ich würde gnadenlos die Spieler, die sich nicht abgemeldet haben, mitnehmen und mir dafür erst einmal eine Woche rauspicken, wo es nur einer oder zwei waren, dann würde ich zumindest die erste Halbzeit zu zehnt spielen (hab ich schon gemacht).

Das wirkt in der Regel Wunder, wenn du ihnen noch mal erklärst, warum es für dich wichtig ist, VOR dem Training zu wissen, welche und wie viele Spieler da sind.

Ich würde auch ca. 11 Spieler sagen.

Naja, es wirkt etwas merkwürdig. Nicht so, dass du da Hintergedanken hast. Nur - warum sollte jemand einfach so ohne bestimmtes Thema oder Grund anrufen?

Ich würd gern mal wieder zum Ausgangsthema zurückkommen, da ich es hochinteressant finde.

Man muss auch einfach nach wie vor differenzieren, über welches Altersniveau und sportliches Niveau man z.B. redet, es gibt da meines Erachtens keine allgemeingültige Antwort zu.

Ich stelle fest, dass ich mich selber immer wieder mal bremsen muss, da ich diesen Sport, in den ich sehr, sehr viel Arbeit stecke, vermutlich wichtiger nehme, als viele Spieler.

Ich habe meine Ansprüche da schon ein Stückweit runter geschraubt, auch wenn sie manchmal sicherlich noch zu hoch liegen.

Dieser Meinung von TR-Pietro kann ich auch auf mich persönlich bezogen nur zustimmen. Genau aus diesem Grunde habe ich auch an die Spieler recht hohe Erwartungen:

Zitat

Weil wir Trainer uns den A... abreissen für Sie! Weil wir Trainer sehr oft auch während der Arbeitszeit für unsere Schützlinge zur Verfügung stehen! Weil wir Trainer, Trainingslager organisieren und an Hallenturniere gehen... sehr oft wird alles aus eigenem Sack bezahlt oder man nimmt sich Zeit um Sponsoren für die Finanzen zu suchen! Weil wir Trainer sehr gerne Zeit, Familie, Arbeit, Nebenjob usw. für Sie vernachlässigen. Weil wir Trainer, weil wir Trainer....

Was erwarte ich von meinen Spielern:
1) Rechzeitige Absagen bei Trainings-/Spielverhinderung
2) 99 % Verfügbarkeit bei Punktspielen (bei Turnieren und Testspielen sehe ich das in der Regel nicht so eng)
3) Schule geht immer vor
4) Ich akzeptiere es auch absolut, wenn mir ein Spieler mal sagt, dass er nicht trainieren will, weil ein Geburtstag ansteht oder er sich einfach mal mit einem Kumpel treffen will. Voraussetzung dafür ist, dass der Spieler generell eine gute Trainingseinstellung hat, dann sehe ich da kein Problem!
5) Grundsätzlich erwarte ich einfach eine ähnlich hohe Priorität des Fußballspielens im Leben der Spieler, wie es auch in meinem Leben der Fall ist.

Um ehrlich zu sein, nach zwölf Jahren als Trainer muss ich sagen, dass ich finde, dass das schon verdammt hohe Erwartungen sind. Ich kann mich glücklich schätzen, dass ich zurzeit eine Mannschaft habe, bei der eigentlich alle Spieler so gepolt sind.

Jetzt aber wird es interessant. Denn es stimmt doch einfach auch, dass viele durchschnittliche Fußballerjungs einfach nur ein Hobby betreiben wollen. Wie André es beschreibt: Teamsport, Freunde, Spaß am Spiel usw.
Für sie steht das Fußballspiel bestimmt weit oben, aber nicht da, wo es für ganz ganz viele Trainer zu stehen scheint.

Hier liegt für mich ein Problem. Einige grundsätzliche Dinge wie Ab- und Zusagen und das Einhalten von Spielterminen soweit möglich sind für mich die Basis einer JEDEN Mannschaft. Aber von den Kindern einen so hohen Stellenwert des Sports zu verlangen, wie er ihn für die meisten Trainer einzunehmen scheint, ist wohl Fehl am Platz.

Ich stehe dazu: Wer das will, muss dementsprechende Mannschaften trainieren, in denen die Spieler ebenfalls eine solch hohe Motivation aufweisen, anstatt zu versuchen, ganz normale Jungs mit viel Druck und Drill nach seinem eigenen Wunsch zu erziehen. Das müssen jetzt nicht einmal besonders hoch spielende Teams sein, damit hier kein Missverständnis aufkommt. Die Wellenlänge mit Jungs und Trainer muss stimmen. Ich fand Andres Beispiel hier toll: Eine B-Jugend-Kreisliga, die alle mitziehen und sich engagieren wollen, dann kann ich als Trainer auch so trainieren!

Ich fände es gut, wenn in G, F und vielleicht auch noch E durchgewechselt werden würde.

Die Realität sieht einfach anders aus, da wird ziemlich früh jeder Spieler auf seine "beste" Position gestellt. Eigentlich fatal!

Es geht nur ums Gewinnen, um nichts anderes, wieso solltem an sonst die Spieler dort hinstellen? Ich werfe das den Trainern nicht einmal vor, denn ich würde ähnlich handeln, da ich für dieses "just for fun" rotieren auch nicht zu haben wäre als Trainer. Nur noch einmal: Die Konsequenz, die ich daraus ziehe, ist eine andere: Ich finde einfach, ich bin für G/F/E-Jugend ungeeignet und würde daher niemals eine trainieren.

5) Jetzt kommen wir zum Schluss zu einem der interessantesten Aspekte der ganzen Diskussion für mich:

"Mir fehlt in dieser Diskussion, dass man wohl unterscheiden sollte, zwischen dem Spitzen.- und Breitensport. Alles andere kommt für mich in dieser Frage nicht in Betracht."

Die Mehrheit der Trainer aus kleinen Vereinen hier ist der Meinung, dass sie Breitensport betreibt. Eigentlich gebe ich ihnen da Recht. Für micht ist das (oder sollte es sein!) auch Breitensport. Aber, wenn ich die Postings hier im Forum lese, bin ich der Meinung, dass 90 % der Trainer hier im Forum (und auch fast so viele im realen Leben) ihre Mannschaft als Leistungssportmannschaft betreiben, während sie selber der Meinung sind, dass sie Breitensport betreiben.

Erst einmal ein großes ?

Man unterscheidet zwischen Spitzensport (auch Hochleistungssport), Leistungssport und Breitensport. Da ich keine Lust habe, aus meinen Unterlagen die Definitionen rauszusuchen und abzuschreiben, kopiere ich schnell aus Wikipedia, das trifft zu 90 % dort so zu.

Spitzensport:

Zitat

Umgangssprachlich wird der Begriff Leistungssport oft mit Hochleistungssport (auch Spitzensport) gleichgesetzt. Wissenschaftlich versteht man unter Hochleistungssport jedoch Leistungssport, der mit dem ausdrücklichen Ziel betrieben wird, Spitzenleistungen im internationalen Maßstab zu erzielen.

Dürfte soweit unstrittig sein.

Nun komme ich zum Breitensport

Zitat

Der Begriff Breitensport (auch Freizeitsport) bezeichnet sportliche Aktivitäten, die hauptsächlich der körperlichen Fitness, dem Ausgleich von Bewegungsmangel sowie dem Spaß am Sport dienen. Damit grenzt sich der Breitensport vom wettkampforientierten und trainingsintensiven Leistungssport ab. Breitensport wird häufig in der Freizeit betrieben, umfasst aber auch Schulsport und Betriebssport.

Und nun der Leistungssport

Zitat

Unter Leistungssport versteht man das intensive Ausüben eines Sports mit dem Ziel, im Wettkampf eine hohe Leistung zu erzielen. Der Leistungssport unterscheidet sich vom Breitensport insbesondere durch den wesentlich höheren Zeitaufwand (in der Regel tägliches Training) sowie die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg

Hier bin ich mit Wikipedia nicht ganz einverstanden, da der Zusatz (in der Regel tägliches Training) in den meisten mir bekannten sportwissenschaftlichen Definitionen so nicht vorkommt.

Ich werde zum Abschluss also noch einmal provokant:
Wer seine Fußballmannschaft mit dem Ziel betreibt, im Wettkampf (Punktrunde) eine hohe Leistung zu erzielen, betreibt Leistungssport (wenn er auf sportlichen Erfolg fokussiert ist). Also müsst ihr euch auch mit solchen Aspekten beschäftigen. Oder ihr vernachlässigt den sportlichen Erfolg und betreibt Breitensport

Zitat von Andre

Hallo, damit nicht alle Leser meinen -diesen Eindruck könnte man bei dieser Diskussion bekommen- dass es nicht auch kritische Stimmen zu den Tests gibt, möchte ich mal etwas anders posten:

Ich verfolge das nun schon ein paar Tage und habe einige Links angeschaut und ich umschreibe mein persönliches Ergebnis mal wie folgt:

Ich fürchte, dass ich wohl sehr unprofessionell als Trainer unterwegs war. In unserem Verein ist mir auch niemand bekannt, der dieses Tests durchführt und das bei 102 Trainern und Betreuern. Leben die nun alle hinterm Mond?

Mir fehlt in dieser Diskussion, dass man wohl unterscheiden sollte, zwischen dem Spitzen.- und Breitensport. Alles andere kommt für mich in dieser Frage nicht in Betracht. So möchte ich, wenn ich gestern abend lese, dass drei Mitglieder namentlich am unteren Bildschirmrand erschienen, aber über 300 online waren diesen den Mut geben, dass dieser mächtig große Teil der Trainerschaft auch ohne Tests super Arbeit leisten können.

Zudem möchte ich auch sagen, dass man solche Tests doch wohl irgendwie knallhart am Testverfahren durchführen muß und zudem bei dem ein oder anderen Test, auch körperliche Untersuchungen anliegen dürften. Die Kosten Geld, zudem wird man hier wohl einige Leute wie Ärzte und Mithelfer benötigen. Große professionell arbeitende Vereine wie in der Bundesliga werden solche Unterstützung wohl für teueres Geld eingerichtet haben, oder? Wenn Ihr diese Unterstützung nicht erfahrt, erweckte es bei mir den Eindruch -ich betone EINDRUCK- dass da etwas "Höhenflug" bei ist (mir vielen da noch ein paar andere Worte ein ), soweit man dieses Eqickment nicht hat.

Als letztes wollte ich den über 300 Onlinern auch mitteilen, dass es für mich auch enorm wichtig ist, dieses F, E und möglichst auch D und C Jugendlichen zu ersparen, vor allem in der Kreisklasse oder Kreisliga, ich empfinde es als wenig kindgerecht ....aber das ist hier ja nicht das Thema und das hatten wir auch schon an anderer Stelle. Gruß Andre

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Hi Andre, ich möchte dir und einigen anderen an dieser Stelle widersprechen.

Ich schreibe nun einen relativ langen Text. Es gibt Leute, die lesen nicht gerne lange Texte. Die würde ich bitten, sich allgemein mal nur Punkt 5 anzuschauen (daraus mache ich bei Interesse mal ein eigenes Thema), denn das ist etwas, was mich schon länger interessiert.

Erst einmal:
1) Der Shuttle-Run-Test ist kein "Lauftraining". Lustigerweise verwechseln einige auch den Cooper-Test immer mit Lauftraining.

Beide sind aber (grobe) Leistungsdiagnostik, also ein Test, um ein vorhandenes Leistungsniveau zu messen (ähnlich dem
Laktattest).

Tests sind für mich fundamental, um objektives Wissen zu schaffen. Wie soll ich denn (in diesem Fall mein Ausdauer-/Fitnesstraining) steuern, wenn ich gar nicht WEIß, welche Auswirkungen es hat. Nun mag der eine oder andere behaupten, dass er auch ohne einen Test weiß/sieht, welche Auswirkungen sein Training hat. Dem widerspreche ich. Man kann es GLAUBEN. Alles, was nicht getestet ist, ist subjektiv. Früher hat man auch "gewusst", dass die Erde eine Scheibe ist...

Daher: Wenn ich wissen will, ob mein Training in diesem Bereich zielgerichtet ist, muss ich es testen (sofern dies möglich ist).

2) Irgendeiner hatte erwähnt, dass er diesen Test E-, D- und auch C-Jugendlichen ersparen würde.

Gesundheitlich spricht da erst einmal nicht viel gegen den Shuttle-Run-Test, da er aerob gelaufen wird. Vom Zeitaufwand her ist er auch relativ gering, es geht also nicht zu viel Trainingszeit verloren.

Allerdings, und dadurch hat der, der dies erwähnte, doch Recht: Ich würde ihn in einer E- und D-Jugend auch nicht laufen lassen, da ich dort keine Ausdauer spezifisch trainieren würde, also zur Trainingssteuerung auch kein Test der Ausdauer nötig ist. Wer in dem Bereich altersgerecht trainiert, schafft die fußballspezifische Ausdauer sowieso und muss das nicht mit einem Test überprüfen.

Zustimmung also: Ein Test der Ausdauer macht erst ab C-Jugend Sinn. Ich könnte mir vorstellen, den Test einmalig zur Leistungsüberprüfung bei einer neu übernommenen D-Jugend durchzuführen (habe ich allerdings noch nicht gemacht), aber nicht wie jetzt z.B. bei der B-Jugend 4x im Jahr (Anfang Sommer, Ende Sommervorbereitung, Anfang Wintervorbereitung, Ende Wintervorbereitung).

3) "Ich fürchte, dass ich wohl sehr unprofessionell als Trainer unterwegs war."

Generell ist es so, dass in Deutschland sehr lange die Erkenntnisse der Sportwissenschaft im Fußball als unwichtig oder uninteressant abgetan wurden (und in der Bundesliga von den Traditionalisten auch heute noch getan werden). Das ist ziemlich dämlich, denn während man zwar Sachen wie Passgenauigkeit nur sehr schwer messen kann, kann man andere Daten (Ausdauer, Kraft usw) genau so einfach messen wie 1+1 = 2 ergibt.

Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. In der deutschen Öffentlichkeit hat mit Klinsmann da ein umdenken eingesetzt. Nun ist dieser sicherlich kein großer Sportwissenschaftler und hat auch nicht alles richtig gemacht, er hat aber eine gewisse Intelligenz, die ihn dazu geführt hat, sich mit den richtigen Leuten zu umgeben.

Das heißt aber nicht, dass jetzt jeder Dorfvereinstrainer sich in Zukunft mit Leistungsdiagnostik beschäftigen muss. Den richtigen Schritt hätte man gemacht, wenn man moderne Erkenntnisse übernimmt (Monotoner Dauerlauf = Schwachsinn für Ballsportler usw.) und sein Training an ihnen ausrichtet. Dazu muss man nicht zum Sportwissenschaftler mutieren. Natürlich ist das, was wir machen, ziemlich unprofessionell. Das ergibt sich ja quasi aus der Definition - Profi = beruflich.

4) "In unserem Verein ist mir auch niemand bekannt, der dieses Tests durchführt und das bei 102 Trainern und Betreuern. Leben die nun alle hinterm Mond?"

Was Leistungsdiagnostik betrifft: Ja.

"Zudem möchte ich auch sagen, dass man solche Tests doch wohl irgendwie knallhart am Testverfahren durchführen muß und zudem bei dem ein oder anderen Test, auch körperliche Untersuchungen anliegen dürften. Die Kosten Geld, zudem wird man hier wohl einige Leute wie Ärzte und Mithelfer benötigen. Große professionell arbeitende Vereine wie in der Bundesliga werden solche Unterstützung wohl für teueres Geld eingerichtet haben, oder? Wenn Ihr diese Unterstützung nicht erfahrt, erweckte es bei mir den Eindruch -ich betone EINDRUCK- dass da etwas "Höhenflug" bei ist (mir vielen da noch ein paar andere Worte ein ), soweit man dieses Eqickment nicht hat. "

Prinzipiell hast du Recht, dass einige Tests ohne medizinische und sportwissenschaftliche Betreuung nicht durchzuführen sind oder schlicht zu teuer. Das ist aber doch gerade das Schöne am Shuttle-Run-Test: Er ist mit sehr niedrigem Aufwand (CD-Spieler, Stoppuhr, Maßband, Hütchen) durchzuführen und ergibt für unsere Zwecke eine relativ genaue Bestimmung des VO²max. Dieses "Höhenflug"-Argument hört sich an dieser Stelle für mich genau so traditionalistisch an, wie du es einigen anderen Trainer in Bezug auf Futsal vorwirfst.

*schieben*

Für die, die den Beep-Test gemacht haben, mich würden da mal Vergleichszahlen interessieren. Ich hab ihn kürzlich gemacht, kenne aber keinen, der ihn sonst macht. Daher würden mich möglichst viele Vergleichszahlen interessieren. Im Web hab ich bisher nur "Gerüchte" gehört oder Aufnahmelevels von Armeen gelesen, die aber zu niedrig scheinen, da wir die regelmäßig deutlich überbieten. Daher also meine Frage an die, die ihn schon durchgeführt haben: Was kam da so in welcher Alterstufe bei heraus im Schnitt?

Ich mache mir vor der Saison einen Jahresplan mit Ferien, Spielterminen usw.

Dann mache ich mir einen Block mit Lerninhalten in diesem Jahr, meistens 2-4 Wochen lange Blöcke.

Die verteile ich dann je nach Dringlichkeit, Wetterbedingungen usw. über das ganze Jahr hinweg, lasse hinten raus aber immer noch so ca. 4-6 Wochen Platz.

Im Lauf der Saison verschieben sich die Blöcke schon mal, oder es kommen andere Sachen dazu, aber im Großen und Ganzen richte ich mich nach diesem Plan.

Unsere Anlage ist nicht eine der schönsten in der Ostschweiz

Training kostet uns nichts, der Platz wird von der Stadt zur Verfügung gestellt. Dafür ist er allerdings auch nicht besonders toll.

Nicht damit es falsch rüberkommt: Ich wollte dir keinen unterschwelligen Vorwurf machen, sondern finde einfach die Unterschiede sehr interessant. Wie viel zahlt ein Jugendspieler bei euch im Monat Mitgliedsbeitrag?

Auch bei uns gehört der Platz der Stadt. Verlangt die Stadt denn Miete für das Turnier? Wieviel? Zahlt ihr auch für jedes Training einen Obulus?

Verpflegungszelt? Wie darf ich mir das vorstellen? Macht ihr Catering ?

Ansonsten seh ich bis auf die Platzmiete nichts, was wir bei unseren Turnieren (wie gesagt, kein Startgeld) nicht auch finanzieren müssten (auch wir müssen Zelte mieten, Schiris bezahlen usw).

Ja, mich würde gerne mal interessieren, wie sich dieser Betrag konkret finanziert, da das in der Schweiz in der Höhe ja üblich zu sein scheint.

Was meinst du mit "Infrastruktur" bezahlen und wie sieht das konkret aus?

Als absoluter Feind von Startgeldern würde mich auch mal interessieren, womit so ein hoher Betrag zu rechtfertigen ist?