Beiträge von tobn

Den Posten des Jugendleiters würde ich erst übernehmen, wenn ich ein paar Jahre im Verein gewesen bin. In deiner jetzigen Situation halte ich das für wenig ratsam. Ich würde auch zunächst einmal nicht direkt zum Vorstand rennen, sondern es erst einmal beim Jugendleiter versuchen. Wenn er nicht mit zieht bzw. Dich unterstützt, kannst Du es eigentlich schon sein lassen. Eine Eskalation zum Vorstand könnte dann höchstens bewirken, dass der Jugendleiter abgelöst wird, das ist nur sinnvoll, wenn sich eine bessere Alternative anbietet. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube, Du würdest Dir jetzt noch keinen Gefallen mit diesem Job tun.

Marcel, vergiss in der ganzen Angelegenheit auch nicht, dass Du den Trainer-Job freiwillig und, wie ich vermute, unentgeltlich machst. Trainer sind typischerweise kein Pfund, mit dem die Vereine wuchern können, die allermeisten sind doch um Jeden froh, der diesen Job macht. Wenn man Dich nun ständig vor die Wand fahren lässt, dann könntest Du diesem Zeitvertreib ja auch anderswo nachgehen. Ich will Dich damit nicht dazu überreden oder Dir dazu raten, den Verein zu verlassen, aber Du solltest Dir schon dessen bewusst sein, dass Du Dich in einer gar nicht so schlechten Verhandlungsposition befindest und daher ruhig etwas sebstbewusster, resoluter und fordernder auftreten kannst. Natürlich stets freundlich, verbindlich und kooperativ. Aber ständig abservieren lassen würde ich mich nicht.

Ja, wenn der Anteil an F-lingen so hoch ist, dann hat addi73 schon Recht, da ist es Quatsch, wegen zweier E-Junioren eine Mannschaft, die fast nur aus ganz normalen, also nicht samt und sonders übertalentierten F-Junioren besteht, in der E anzumelden. Zumal die E1 ja auch personell nicht gerade üppig aufgestellt ist. Da hätten die zwei E-Junioren lieber dort bleiben sollen und Du, marcel1994, eine zumindest in sich funktionierende F-Truppe bilden können.

Die Saison neigt sich ja so langsam dem Ende zu, da würde ich jetzt nicht mehr viel ändern. Aber jetzt sollten dann die Weichen für die kommende Saison gestellt werden. Habt Ihr Euch darüber schon verständigt? Wer ist bisher eigentlich Dein Ansprechpartner, ist das der Haupt-Trainer oder die Jugendleitung? Ich würde mal das direkte Gespräch mit der Jugendleitung suchen, falls Du das nicht schon getan hast, und besprechen, wie die Planungen für die nächste Saison aussehen.

Zunächst einmal möchte ich dich dafür loben, dass du dich offensichtlich darum bemühst, deine Sätze verständlicher zu formulieren, was dir auch gut gelingt. Tut mir leid, wenn wir dich hier öffenltich darum gebeten haben, wobei ich nicht fand, dass das sonderlich unhöflich war. Wie dem auch sei..

Zitat von marcel1994

Die sind ja alle immer da und der eine der nicht mehr kann macht ja jetzt beobachter bei den Spielen.

Was ist denn ein "Beobachter bei den Spielen"? Einfach nur ein Zuschauer? Oder hat er eine bestimmte Funktion?

Ansonsten finde ich aber auch, dass nicht gleich alles Sch***e sein muss, weil die Papatrainer öfters mal im Training fehlen. Aber es ist dann halt wichtig, dass man sich untereinander gut abstimmt, Kommunikation innerhalb des Trainer-Teams ist da das A und O, man muss den entsprechenden Aufwand dann einfach treiben. Da außerdem beide Mannschaften regelmäßig zusammen trainieren, müssen die Trainingsinhalte abgestimmt werden und auf das Funktionieren des Sozialgefüges der Gesamtgruppe großen Wert gelegt werden.

Zitat von marcel1994

Nur wenn mann alle 3Wochen Mittagsschicht hat muss man doch nicht aufhören zumal weil die beide nichtmal in der gleichen Woche Mittagsschicht haben. Wir sind fast immer 3 Trainer sicher im Training, aber ich habe das Gefühl das sie wenn der Haupt-Haupt- Trainer nicht das ist Sie mir die ganze Last auflegen wollen. Lass den mal machen der ist noch jung.

Also, da du ja neben dem Haupt-Trainer die einzige richtig verlässliche Größe im Trainer-Team bist, Ersterer aber regelmäßig das Training versäumen muss, ist es wichtig, dass Ihr Zwei als verantwortliches Trainer-Team auftretet. Dazu muss es zwischen Euch stimmen, Ihr müsst auch den Mannschaften gegenüber als Einheit auftreten. Klappt das mit dem Haupt-Trainer? Wie ist denn seine Qualifikation, wie schätzt du ihn als Trainer ein?

Zitat von marcel1994

Meine Mannschaft [...]

... ist wohl SV Palatia Contwig II. Ihr habt ja eine sehr übersichtliche Gruppe. Und gegen JSG Hornbach sah es, wie es scheint, ja gar nicht so schlecht aus, aber die SG Grenzland II ist wohl eine Nummer zu groß. Das sollte aber kein großes Problem sein, einzelne übermächtige Gegner und dementsprechend vereinzelte hohe Niederlagen sollte ein Team schon weg stecken können. Bei der kleinen Gruppe würde ich aber gerne wissen, ob Ihr neben den Pflichtspielen auch noch Freundschaftsspiele vereinbart. Da könntet Ihr ja auf Mannschaften zugehen, die Eurer Kragenweite entsprechen. Und Ihr könntet sogar Eure zwei Teams mischen und so für ein besseres Klima sorgen. Ansonsten stimmt nämlich schon, was hier bereits anklang: eine Truppe zu führen und beisammen zu halten, die permanent verliert, ist unheimlich schwierig, beileibe kein Zuckerschlecken und auch wirklich kein Spaß.

Zitat von marcel1994

Warum konsequnt ist das Sie nicht wissen wie die Übung geht oder ist das dann zu lach sollen Sie dann 20 Minuten rennen??? und wenn Sie das nicht machen???

Bitte bemühe dich doch um Sätze, die eindeutig zu verstehen sind. Ein paar Worte mehr würden nicht schaden.. Aber nein, 20 Minuten sollen sie natürlich nicht laufen. Wie ich eben schrieb, eine Strafe, die sich nicht als zwangsläufige Folge des eigenen Handelns verpacken lässt, sollte, wie ich meine, wenn möglich kurz und knackig sein. Ausnahme kann aber z.B. sein, dass ein Spieler offensichtlich seinen Frust o.ä. an anderen Spielern auslässt. Ich hatte mal einen, der den Frust, der sich in ihm sehr schnell aufbaute, durch rüdes Spiel bis Tätlichkeiten an anderen Spielern ausließ. Ihn habe ich ausgeschlossen und für den rest der Übung oder des Spiels zum Zuschauen geschickt. Bleiben musste er aber schon. Wenn ich Unterstützung hatte, bin ich dann nach ein paar Minuten, wenn er Zeit gehabt hatte, schon ein bisschen abzukühlen, dann zu ihm hin und habe mit ihm geredet. Da ging es aber weniger um eine Strafe als um den Schutz der anderen Spieler.

Zitat von marcel1994

naja wie gesagt ich habe f-Jugendspiele und den jüngeren Jahrgang (schlechtere ) der E-Jugend.

Also, bei F-Junioren sollte man keine Strafen brauchen. Selbst in der E ging es bei mir allerweitestgehend ohne. In der D, wenn sie dann anfangen, in die Pubertät zu kommen, fängt es dann an, sich ein wenig zu ändern.

Zitat von marcel1994

Die E1 hat den alten Jahrgang (serh gute Leute ausser einer und der soll auch immer bei mir Spielen) [...]

Wenn er bei dir spielt, wieso trainiert er dann nicht auch bei dir?

Zitat von marcel1994

[...] und 3 jüngere Jahrgängler der E-Jugend ( die bessere). Die einzigsten die sich gegen die durchsetzen können Sind meine 3 Problemkinder, welch Zufall. So das Problem die sind aber Körperlich unterlegen, langsamer, haben nicht so viel Ausdauer, ...

Wenn das Niveau stark unterschiedlich ist, wenn E1 und E2 gemeinsam trainieren, wäre es evtl. empfehlenswert, mehrere, nach Leistung getrennte, Trainingsgruppen zu bilden. Bei der Anzahl an Kindern ist die Bildung mehrerer Gruppen sowieso sinnvoll, und die Aufteilung nach Leistungsfähigkeit sorgt dafür, dass innerhalb der Gruppe der Grade der Unter- wie Überforderung nicht zu groß wird. Ggf. kannst du ein- und dieselbe Übung auch für die eine Gruppe schwerer machen als für die andere.

Zitat von marcel1994

das sind Kopmonenten für die kann ich nicht oder darauf lege ich im Training keinen großen Wert. Die andern lachen Sie dann immer aus, spielen nicht mit Ihnen weil Sie den Ball immer gegen die andern aus der E1 verlieren. Werden dann immer angemotzt.

Du bist als Trainer auch für das Miteinander unter den Kindern zuständig. Wenn es da hakt, musst du aktiv werden, und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen. Dass Spieler andere Spieler auslachen toleriere ich überhaupt nicht, sowas kann nicht sein. Du brauchst, wie mir scheint, ein paar Kooperationsspiele. Und ich würde auch mal konsequent sehr ungleiche Zweier-Teams bilden und Spielformen einsetzen, welche die Mannschaft belohnen, die es schafft, besser zu kooperieren.

Zitat von marcel1994

Seit dem wir aktiv nicht mehr mit Ihnen trainieren ist das Verhältniss unter meinen Kinder dann immer besser geworden.

Das wäre noch einigermaßen OK, wenn es wirklich eine harte Trennung zwischen E1 und E2 gäbe. Ich fände es zwar immer noch blöd, weil ja offensichtlich die E1 sich für etwas Besseres hält als die E2, aber bei getrennten Wegen bestünde ja kaum konkretes Konfliktpotenzial. Aber Eure Wege sind ja nicht getrennt, Ihr müsst ja sogar regelmäßig zusammen trainieren. Dann muss es auch zwischen den Mannschaften funktionieren, dafür habt Ihr als Trainer zu sorgen, das ist mindestens genauso wichtig wie die sportliche Seite.

Zitat von marcel1994

Wir haben sechs Trainer. Naja Betreuer trifft es eher. Sonst 2 Trainer.

Verstehe ich dich richtig: Ihr habt für zwei Mannschaften, nämlich E1 und E2, zusammen ~20-25 Spieler der Jahrgänge 2002 bis 2004, zwei Trainer, nämlich dich und den E1-Trainer, und vier Väter, die beim Training assistieren können?

Zitat von marcel1994

Es stört mich nicht das ich alle habe aber wenn ich alle habe, sagt die E2 dass Sie mit der E1 nicht trainiern will. Gründe kann ich mir denken sind aber hier kaum relevant.

Das ist sehr wohl relevant, vor allem, wenn diese Situation regelmäßig alle drei Wochen auftritt. Da kannst du doch nicht jedes mal von neuem überlegen, was du wie machen willst..

Zitat von marcel1994

Mit meiner Mannschaft komm ich eigentlich gut klar. Ausser eben die 3 Kinder.

Und denen gegenüber muss es, wie die Anderen dir hier ja schon sagten, eine klare Ansage geben, verlässliches Verhalten deinerseits und auch unmittelbare Konsequenzen bei Überschreiten der regeln. Dabei ist ja schon gesagt worden, dass "Strafen", die im Zusammenhang mit dem Vergehen stehen, deutlich empfehlenswerter sind als Standardstrafen wie Liegestütze, etc. Nicht immer findet man aber etwas passendes, schon gar nicht, wenn man überrascht wird. Da es aus meiner Erfahrung heraus allerdings wichtig ist, dass die Kids, die ja, wie auch schon gesagt wurde, ihre Grenzen (evtl. unbewusst) auch mal ausloten wollen, unverzüglich mitbekommen, dass sie eine Grenze überschritten haben, würde ich die empfehlen, unmittelbar eine Strafe auszusprechen, damit sie es mit kriegen. Bei mir hat sie dann auch mal nichts mit dem Vergehen zu tun und ist häufig auch nicht wirklich schlimm, es geht dabei darum, ein schnelles Zeichen zu setzen, damit sie wissen, woran sie sind. Z.B. hatte ein Spieler, der noch recht neu bei uns war, einen Mitspieler mal zwischen zwei Übungen, als sie beide den selben Ball haben wollten, gefoult, ich weiß nicht mehr genau wie, ungemein böse war es nicht, aber schon deutlich ein Foul. Zufällig sah ich das und rief ihm gleich zu, er solle eine Platzrunde machen. Nachdem er zwanzig Meter hinter sich hatte, wies ich ihn an, die Runde abzubrechen und zu mir zu kommen, und fragte ihn dann, ob er wisse, warum ich ihn auf die Runde geschickt hatte. Wusste er, die Sache war klar. Kein böses Wort, war gar nicht notwendig, Spielregel ab dem Zeitpunkt bekannt.

Zitat von marcel1994

Aber ich will Sie ja nicht von den Übungen ausschließen, da Sie es ja lernen sollen lieber wäre mir das Sie zwar rennen müssen und dann bei der Übung mittmachen. Die Sie durch schauen verstehen.

Zunächst sollte es ja auf jeden Fall dein Ziel sein, dass dein Training so interessant ist, dass du ganz ohne Strafen auskommst. Sollte das mal nicht in Gänze gelingen, ist es wichtig, dass die Strafen den Betrieb nicht allzu lange aufhalten. Wenn die Strafen die Täter tatsächlich aber nicht mehr abschrecken und wenn du sie nicht mehr davon überzeugen kannst, dass Ihr Handeln den Betrieb zu sehr aufhält und nicht nur sie selbst, sondern auch alle anderen unter ihren Störungen leiden, dann kannst und musst du irgendwann auch mit der letzten Konsequenz drohen. Wobei ich glaube, dass das nur ausgesprochen selten tatsächlich notwendig ist...

Danke, Oliver und guenter, für Eure Antworten. Oliver, nachdem ich mir §26.3 nochmal angeguckt habe, sehe ich es nicht so, dass sich daraus ergibt, dass für junge D-Junioren ab dem 1.5. die Entschädigungen der Altjahrgänge fällig wird, ich denke, da gilt §26.1 nach wie vor und §26.3 trifft nur auf die in §26.1 genannten Fälle zu. Bei ihnen wird ab dem 1.5. dann die Entschädigung der Folgesaison fällig.

guenter, hast du konkrete Erfahrungen? Es würde mich ja freuen, wenn du Recht hättest. Aber gestern erwähnte mein Mit-Trainer, dass wohl für die Spieler, die zu uns wechseln wollten, erstmalig eine Ausbildungsentschädigung zu zahlen sei. Ich hatte das eigentlich gar nicht angezweifelt, wollte in der Ordnung eigentlich nur nachgucken, wie hoch die Ausbildungsentschädigung denn ausfällt. Und da stolperte ich dann über diese scheinbaren Ungereimtheiten..

Ich könnte bei meiner Jugendleitung nachfragen oder sogar die Verbandsgeschäftsstelle anrufen, vielleicht mache ich das auch noch, aber da ich die Jugendordnung des Hessischen Fußballverbands vor mir habe, möchte ich mich doch mal daran versuchen, selbst auf die Antwort auf meine Frage zu kommen. Vielleicht möchtet Ihr mir ja dabei helfen. Die Jugendordnung findet man unter http://www.hfv-online.de/filea…dnungen/Jugendordnung.pdf.

Mir geht es um die Situation, dass Spieler beim Übertritt von jungem in alten D-Jugendjahrgang den Verein wechseln. Konkreter Anlass ist, dass wir wohl ein paar Zugänge von anderen Vereinen bekommen werden. Die Regelungen zum Vereinswechsel finden sich in §17-§30.

Ich frage mich nun erstens, ob eine Freigabe erforderlich ist und ob eine Ausbildungsentschädigung gezahlt werden muss. In §17, Nr. 2 steht: "Für einen Vereinswechsel ist in den Altersklassen [...] der D-Junioren des älteren Jahrganges [...] die Freigabe des abgebenden Vereins erforderlich. [...]". Sind die Spieler, die ich im Sinn habe, nämlich aktuell D-Junioren des jüngeren Jahrgangs, hiervon betroffen? Ich würde ja eigentlich meinen, dass sie es nicht sind, sondern erst ab 1.8., d.h. ab Beginn der nächsten Saison, wenn sie dann ja zum Altjahrgang gehören, sein werden. Stimmt Ihr mir zu?

In §17, Nr. 3 ist übrigens dann nur von E-, F- und G-Junioren/innen die Rede. Fehlen etwa in der Jugendordnung die D-Junioren/innen des jüngeren Jahrgangs bezüglich der Frage der Notwendigkeit einer Freigabe? Das spielt eine Rolle für die Ausbildungsentschädigung sowie die Wartefristen, letztere sind in §20 definiert.

In §26 "Ausbildungsentschädigung" steht unter Nr. 1 wieder, dass unter die Regelung Junioren von A-Jungjahrgang bis D-Altjahrgang fallen. Sollten dann eigentlich in unserem Fall noch gar keine Ausbildungsentschädigungen anfallen?

Bei uns, dezentraler Erwerb des Trainer C-Breitenfußball, lag auch zwischen Auslosung der Themen und Prüfung mindestens eine Woche. Erfahrene Trainer mit einem reichen Schatz an Übungen und Spielformen bräuchten so viel Zeit nicht, aber für die anderen, und das war bei uns durchaus ein recht großer Teil der Teilnehmer, ist es nicht verkehrt, sich ein paar Gedanken machen zu können und eine wirklich gute Lehrprobe entwerfen zu können. Zumal viele ja bei der Lehrprobe eine andere Altersklasse haben, als sie selber trainieren, so dass doch nicht unerhebliche Unsicherheiten darüber bestehen, was da klappt und was nicht.

Insgesamt herrscht hier ja die aus meiner Sicht auch richtige Meinung vor, dass der Hauptgrund der hohen Niederlagen und der generellen Chancenlosigkeit des OP-Teams in der ungeeigneten Staffeleinteilung liegt und weniger mit der Rotation zu tun hat. Das kann ich nur bekräftigen, schlechte Staffeleinteilungen beklagen, und, wie meine Vorredner, dazu raten, neben dem offiziellen Spielbetrieb, durch den Ihr halt irgendwie durch müsst, Freundschaftsspiele gegen andere Teams auszumachen, die eher Eurem Niveau entsprechen. Sonst wirken sich die vielen hoch verlorenen Pflichtspiele auf Dauer nicht positiv, sondern negativ auf die Kinder aus.

Eine Verringerung der Rotationsfrequenz kann sinnvoll sein, da stimme ich meinen Vorrednern zu. Du musst aber darauf gefasst sein, dass dein Team stabiler spielen wird, wenn du weniger rotierst, was sowohl Kinder als auch Eltern als Wandel zum Positiven erkennen werden. Da würde es mich sehr wundern, wenn dann nicht die falschen Schlüsse gezogen werden, und den Spielern die besondere Eignung für bestimmte Positionen zugeschrieben wird, dass der Reiz der besseren Ergebnisse dazu verführt, festen Positionen dauerhaft den Vorzug vor der Rotation zu geben. Ich bin mir sicher, dass Ihr als Trainer, oder zumindest Du das nicht so vorhast. Ich würde in diesem Zusammenhang aber empfehlen, die Eltern mit ins Boot zu holen, sie ausführlich genug von deinen Plänen in Kenntnis zu setzen, damit sie verstehen, was du vorhast, es als gut und sinnvoll erkennen, und dich dabei unterstützen können. Ansonsten riskierst du, dass es nach dem chaotischen Spiel, das nach der nächsten, zwangsläufig ja auch umfangreicheren Rotation zu erwarten ist, es Unverständnis und Kritik hagelt. Ich empfehle Dir, dem vorzubeugen.

Was den Umfang an Übungen anbelangt, die Horst Wein in seinem Buch anbietet, so bin ich bei dir, Andre. Weder die verschiedenen Spielformen im Minifußball noch die begleitenden Übungs- und Spielformen, die er darüber hinaus für verschiedene Zielsetzungen in seinem Buch anbietet, reichen aus, um eine Saison auch nur ansatzweise zu füllen. Es wird, wie ich meine, auch nicht deutlich, welche Reihenfolge im Detail sinnvoll ist, und wie viel Zeit man auf die einzelnen Spielformen verwenden sollte. Nicht nur daher kam ich damals auch zu dem Fazit, dass sein Buch nur bedingt für Trainerneulinge geeignet ist. Erfahrenen Trainern ist es sicher wertvolle Hilfe und Anregung, seine Ideen finde ich auch für Neulinge nützlich, aber letztere brauchen noch andere Informationsquellen.

Hach ja, Fan-Liedgut, das ist schon ein spaßiges Thema ganz für sich. Ich weiß noch: als ich zum ersten mal bei der Eintracht im Stadion hörte, wie aus Tausenden Kehlen gebrüllt wurde: "Schwarz-weiß wie Schnee, das ist die Ess-Gee-Eeh", kräuselten sich mir die Nackenhaare, einmal ob des Reims, dann aber auch wegen der sinnfreien Farbzuweisung.. Für die, die es noch nicht gehört haben: als Melodie dient die beliebte Shanty "The Banks of Sacramento" (od. "Hamborger Veermaster"). Aber schon nach kurzer Zeit ist man da assimiliert und stimmt fröhlich mit ein.

Andre, du hast zwar Recht, die Elemente des Minifußball gab es alle schon. Aber dennoch finde ich es gut, dass Horst Wein mal die Regeln komplett niedergeschrieben hat und so ein einheitliches Spiel daraus gemacht hat, das ja die ganzen positiven Effekte, die du nennst, beinhaltet. Ich sehe übrigens viele Vereine, die Minitore haben und benutzen, oftmals wird aber dennoch nur auf ein Tor pro Grundlinie gespielt, halt nur ohne Torhüter. Dabei macht gerade die Anwesenheit von zwei Toren einen großen Teil des Reizes des Minifußballs aus.

Ich habe in der E1 sehr viel Minifußball spielen lassen, vorher kannte ich es nicht. Ich bilde mir ein, dass diese Spielform sowie die Rotation im 3:3 bei den Rundenspielen 'meine' Spieler zu sichtbar flexibleren und besser ständig mitspielenden Fußballern gemacht hat, natürlich immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Aber immer nur Minifußball wollten sie auch nicht spielen, diesem Wunsch sollte man durchaus auch immer mal wieder nachgeben.

Da der Torschuss beim Minifußball ja nicht trainiert wird, habe ich übrigens von Zeit zu Zeit auch mal Minifußball mit Jugendtoren spielen lassen, da wurde nicht raus, sondern ins Tor rotiert. Und Tore von außerhalb der Schusszone zählten doppelt.

Wir haben letzte Saison in Eigenregie ein Minifußballturnier ausgerichtet. Ich habe in folgemndem Thread davon berichtet: Beispiel für ein Minifußballturnier. Ich fand es super, ich habe auch im Teilnehmerfeld nur positive Reaktionen gehört. Eine Spielermama war ganz begeistert von der Spielform, weil "da die Kinder ja richtig gucken und schlau spielen müssen, und sich außerdem immer wieder gegenseitig helfen müssen" (sinngemäß). Wegen der geringen Mannschaftsgrößen gab es auch viele Teams, so dass wir auch noch nach dem Schweizer System spielen konnten. Die Hauptschwierigkeit lag darin, die für vier gleichzeitig bespielten Plätze notwendigen sechzehn Minitore zu besorgen...

Zitat von Andre

tobn, hui ..respekt, ganz schön lang und interessant.

Freut mich, dass es interessant ist. Ich kann halt nicht kurz...

Zitat von Andre

Ich nehme deine Gedankenpunkte gern auf, sie haben meine Ansichten jedoch nicht verändert. In Teilbereichen war ich deiner Meinung...z.B. das die Stadionbetreiber das was Geld ...also richtig Kohle kosten würde....kaschieren würden.

Klar, wobei das eigentlich nicht anders zu erwarten ist und nicht mal als böse Absicht ausgelegt werden sollte. Es gibt daneben übrigens auch noch andere Seiten, z.B. die der Politik, die für die innere Sicherheit zuständig ist, also Innenminister, aber auch Amtsträger wie Polizeipräsidenten, etc. Den Politikern geht es in diesen Zusammenhängen um Popularität und bessere Chancen bei der nächsten Wahl, die Amtsträger vertreten ebenso von Berufs wegen eine bestimmte Position. Und auch die Medien haben ihre ureigenen Interessen, maßgeblich Auflagen und Aufmerksamkeit. Das alles kann schnell zu einer ziemlichen Hysterie führen, welche dann unüberlegte Konsequenzen haben kann, bei denen nicht unwahrscheinlich ist, dass sie Folgen haben, die sich später als doch eher ungünstig heraus stellen. Deshalb plädiere ich dafür, die tatsächliche Situation möglichst objektiv und sachlich fest zu stellen, und erst dann zu entscheiden, ob Handlungsbedarf besteht.

Zitat von Andre

Zur Polizei....die Polizei darf bei Gefahren nach dem Polizeigesetz Personen und mitgeführte Sachen durchsuchen...insbesondere an Orten, wo von denen bekannt ist, dass dort Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden. Das ist in einem Stadion sehr leicht zu bejahen und vor Stadien, in und vor Bahnhöfen usw. auch.

Interessant, danke für die Info. Ich habe mal auf dejure.org (http://dejure.org/gesetze/PolG/29.html unf http://dejure.org/gesetze/PolG/26.html) nachgeschlagen. Interessant, dass ein Stadion ein Ort ist, "an dem erfahrungsgemäß Straftäter sich verbergen, Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben, sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel oder ausländerrechtliche Duldung treffen oder der Prostitution nachgehen."

Zitat von Andre

In der Regel wird an Stadien nach dem PolG (Polizeigesetz) durchsucht...in Abgrenzung zur Durchsuchung nach der Strafprozessordnung. Das alles zu erklären ist mir echt zuviel.

Das Studium von https://de.wikipedia.org/wiki/Durchsuchung_(Recht) bringt mich zu der Vermutung, dass die Durchsuchung an Stadien im Zuge der Gefahrenabwehr stattfindet und daher im Landesrecht geregelt ist. Ich bin aber, ehrlich gesagt, skeptisch, ob sich mit dem PolG die Durchsuchung sämtlicher oder eines Großteils der Stadionbesucher rechtfertigen lässt. Ich bin, wie gesagt, kein Jurist, aber als Laie würde es mich nicht wundern, wenn eine solche Praxis von den Gerichten kassiert würde. Aber das ist alles Spekulation.

Und, schaffen es die Knappen nachher, Bayer Leverkusen zu knacken? Die Eintracht spielt ja leider erst morgen...

Zitat von Karl

Wird denn jeder Stadionbesucher der gleichen Kontrolle unterworfen ?

Also, bei 'uns', d.h. in Frankfurt eigentlich schon. Knirpse werden typischerweise nicht kontrolliert, finde ich aber auch OK. Ansonsten kommt es aber natürlich auf den einzelnen Kontrolleur an, da wird es natürlich gewissen Unterschiede geben. Wobei ich davon ausgehe, dass die Anweisungen für alle gleich sind.

Zitat von Andre

Ich sehe es so, dass ich -wenn ich mich in ein sehr dicht gedrängtes Event für teueres Geld begebe, die höchste Sicherheit genießen will, d.h. baulich (Notausgänge, Feuervorschriften bis hin zu geschultem Personal das seinen Namen schreiben kann).

Ich möchte mich sicher fühlen, ja. Ich muss mir aber dessen bewusst sein, dass ich mich einem höheren Gefahrenpotenzial aussetze, als zu Hause auf der Couch. Ich möchte die Gewissheit haben, dass es Gesetze und Vorschriften gibt, die für meine Sicherheit sorgen, und erwarte, dass der Stadionbetreiber sie umgesetzt hat. Außerdem erwarte ich eine ausreichende Polizeipräsenz und erhoffe eine gute Einsatzleitung.

Zitat von Andre

Hierbei möchte ich nicht getäuscht werden. Dieser Sicherheitsstandard ist offensichtlich -was den Durchsuchungsprozess angeht- ein Witz und für mich gefühlt ein Betrug an meinem Anspruch als Kunden.

Ich sehe es nicht so. Ich denke, die Kontrollen erreichen im Großen und Ganzen schon ihr Ziel, schließlich wird ja schon an den Schleusen immer auch einiges weg geschmissen, Flaschen werden hastig ausgetrunken, oder gegenstände werden zur späteren Abholung einbehalten. Der Stadionbetreiber macht klar, welche Gegenstände nicht mit gebracht werden dürfen, und unternimmt eine Maßnahme dagegen. Wer dennoch einen verbotenen Gegenstand mit nimmt, verletzt damit das Hausrecht und kann dafür belangt, also vermutlich des Geländes verwiesen werden. Begeht jemand eine Straftat, bspw. eine Körperverletzung oder die fahrlässige oder vorsätzliche Gefährdung von Mitmenschen, so ist das direkt eine Sache für das Strafrecht.

Zitat von Andre

Aus diesem Grunde werde ich in der heutigen Zeit -und da könnte ihr mich von mir aus auslachen- vorrausichtlich kein Stadion mehr betreten.

Aber was ist denn so Schlimmes passiert, das durch intensivere Kontrollen verhindert worden wäre. An deine sehr unappetitlichen Erlebnisse kann ich mich leider noch gut erinnern, aber da wurde ja nichts Verbotenes mit ins Stadion gebracht. Was gab es denn noch?

Zitat von Andre

Ich gehe davon aus, dass die Poizei von diesen unzureichenden Standards weiss. Kein Beamter würde so durchsuchen...niemals...der bekäme von seinen direkten Kollegen haue wenn da einer wegen oberflächlicher Durchsuchung hinein käme und genau diese Person nachher scheiss damit machen würde.

Kann es aber nicht sein, dass Polizisten erst durchsuchen dürfen, wenn ein begründeter Verdacht besteht, der dies rechtfertigt? Beim Zugang zum Stadion wird ja hingegen grundsätzlich jeder Besucher kontrolliert, da dürfte eine andere Rechtslage gelten. Anders könnte es hingegen sein, wenn nur stichprobenartig kontrolliert würde und dann jemand der Kontrolle widerspricht. Das könnte als hinreichendes Verdachtsmoment gelten, so ähnlich wie die Weigerung zur Durchführung eines Alkoholtests übers Pusteröhchen ja direkt zur Blutabnahme führt. Das weiß ich aber nicht, ich bin kein Jurist.

Zitat von Andre

Ich würde folgendes standarisieren und zur Erhöhung der Sicherheit Bundesweit in Stadien einführen:
1. - niemand kommt mit einer undurchsuchten Tasche ins Stadion (und zwar auf links gedreht!)
2. - wer eine Tasche/Beutel/Tüte/Rucksack führt, muß sich an bestimmten einlasskontrollen anstellen und mit mehr Wartezeit davor rechnen, weil man halt inclusive der Tasche durchsucht würde, basta!

Hmm, Taschen ganz auszuräumen und auf links zu drehen dürfte in den beengten Verhältnissen eine Herausforderung werden. Ich finde, es reicht, wenn der Kontrolleur die Tasche soweit ausräumen lässt, dass er sich davon überzeugen kann, dass er den Inhalt vollständig kennt und er in Ordnung ist.

Zitat von Andre

Ich gehe davon aus, dass kein Stadionbesucher verdurstet, wenn er 2 Std. keine Aldipulle dabei hat und die Hämorriden wegen des nicht mitgeführten Kissens wären wohl auch schon voher da gewesen....äh.

Was spricht denn gegen Sitzkissen? Im Winter sind die Sitzschalen richtig fies kalt, da ist so ein Kissen schon sinnvoll. Was die Aldipullen anbelangt, gerade Familien nehmen sehr gerne eigene Getränke mit ins Stadion, alleine schon wegen der dortigen Preise.

Zitat von Andre

Ich würde das gern so geregelt wissen, weil das Thema -SIcherheit IN den Stadien ist ein ganz besonderes, weil nirgendswo sonst sind Menschenmengen enger gedrängt als dort, nirgends sind Menschen bei so viel Promille enger zusammen als dort....

Doch, klar, bei Konzerten, Volksfesten, Messen, anderen Sportveranstaltungen, an Bahnhöfen im Berufsverkehr, da gibt es jede Menge.. Gut, die Promille gibt es da nicht überall, aber zumindest bei Volksfesten dürfte die Quote diesbezüglich noch deutlich höher sein.

Zitat von Andre

und dazu kommt noch das fast nicht kalkulierbare Risiko von Anschlägen.

Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zitat von Andre

Du schreibst bezüglich letzterem, dass ein Attentäter auch vor dem Stadion das Ding zünden könnte. Ja da hast du wohl recht. Der Unterschied zu drinnen ist der, dass derartiges dort zu noch mehr Verletzten führen könnte und zudem....und das ist für mich entscheidend....die Panik danach derer die noch laufen können, möglicherweise einen größeren Schaden als die Bombe selbst verursachen würde. DAS ist der große Unterschied zu draussen...für mich jedenfalls.

Ich glaube hingegen, dass der Unterschied nicht sonderlich groß wäre. Tatsächlich erlebe ich beim Stadionbesuch das größe Gedränge vor den Zugangsschleusen, im Stadion selbst verteilen sich die Massen dann eigentlich wieder ganz gut, sogar auf den Stehplätzen steht man nicht so eng wie vor den Schleusen. Ich schätze auch die Folgen einer Massenpanik als in beiden Fällen ähnlich ein. Insofern finde ich nicht, dass Terrorabwehrmaßnahmen sich im Stadion mehr lohnen würden als außerhalb. Dabei bleibt auch immer noch der Hauptpunkt, dass nämlich die Verhinderung von Anschlägen durch die frühzeitige Aufklärung ihrer Pläne, wenn man denn das Vorhandensein ihrer Urheber schon nicht verhindern kann, absolut Priorität vor dem Schutz aller möglichen Ziele haben sollte.

Zitat von Andre

tobn, du scheinst in der privaten Wirtschaft etwas mit "Sicherheit" zu tun zu haben.

Korrekt.

Zitat von Andre

Eine Behörde muß kann und darf das so nicht sehen, muß sich möglicherweise aber anpassen.

Es gibt sicher Unterschiede zwischen dem privaten und dem öffentlichen Sektor. Allerdings sind diese hier, wie ich meine, nicht wirklich relevant. Klar, der Staat hat den Auftrag, für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen, darf dies aber nur im Rahmen seiner Befugnisse tun. Öffentliche wie private Einrichtungen sind aber gleichermaßen an Gesetze und Vorschriften gebunden. Ich kenne mich mit den Details nicht aus, aber im Bereich der Stadien dürfte es eine Aufgabenteilung geben. Das Hausrecht hat der Stadionbetreiber, er sorgt für die ganzen Kontrollen, er muss auch 'geeignete' Maßnahmen dafür treffen, dass seine Großveranstaltung genehmigt wird. Die Unterstützung durch die Polizei wird dann wohl (zumindest rein formell) beantragt, wobei ich vermute, dass die eigentliche Aufgabe der Polizei darin besteht, Straftaten möglichst zu verhindern oder rasch einschreiten zu können, wenn sich eine unmittelbare Gefahrenlage ergibt.

Nun ist ein Stadionbetreiber ja ein Privatunternehmen, das Einnahmen erwirtschaften muss, um bestehen zu können. Zwar werden einige Stadien auch bezuschusst, aber die Betriebskosten sind einfach da und belasten einen Haushalt, egal ob das derjenige des FC Bayern ist oder das der Stadt Frankfurt und des Landes Hessen. Der Stadionbetreiber muss aber darum bemüht sein, seine Kosten möglichst niedrig zu halten. Er muss Kontrollen durchführen und Ordner beschäftigen, und zwar in dem Umfang, wie es für die Genehmigung der Veranstaltung notwendig ist. Alles, was er mehr macht, wirkt sich zunächst einmal negativ auf seine Bilanz aus. Mag sein, dass zusätzliche Maßnahmen zu mehr Vertrauen der Kunden führt und sich dadurch wieder lohnt. Aber sie bleiben freiwillige Zusatzaufwände, zu denen der Betreiber nicht verpflichtet ist und die er daher auch einfach wieder einstellen könnte.

Wenn also über eine Erhöhung der Sicherheitsaufwände diskutiert wird, müssen die Stadionbetreiber eigentlich dagegen sein, auch wenn sie versuchen werden, das zu kaschieren, um nicht das Vertrauen der Kunden zu riskieren. Für sie wäre die beste Lösung, so denn die Zusatzaufwände unvermeidlich scheinen, sie auf eine weitere Partei zu übertragen, die dann die Kosten tragen müsste. Also z.B. die Polizei, die vom Steuerzahler finanziert wird. Und wenn, übrigens, die Kontrollmaßnahmen zu Repressalien werden, könnte ein erheblicher Teil der potenziellen Zuschauer die Lust zum Stadionbesuch verlieren, das ist sicher nicht im Sinne der Stadionbetreiber.

Dir, mir und den übrigen Stadionbesuchern geht es darum, ein möglichst sicheres Stadionerlebnis genießen zu können, wobei wir auch nicht in unseren Grundrechten eingeschränkt werden möchten. Dabei ist es uns egal, wo uns etwas passiert, ob es auf der Anreise, im Gedränge vor dem Einlass, im Stadion selbst oder auf dem Heimweg ist.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Thema nicht so einfach ist und sich auch nicht mit schwarz und weiß diskutieren lässt. Aber entscheidend ist doch die Frage: wie steht es denn, möglichst objektiv betrachtet, um die Sicherheit in den Stadien. Und diese ist, so meine Informationen, ziemlich bis sehr gut. In dem Sky-Beitrag, den ich oben verlinkt habe, wird behauptet, der Stadionbesuch sei sicherer als der Besuch jeder Dorfkirmes (wenn ich mich richtig erinnere), das glaube ich gerne. Das deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen, und ich habe zwar keine Dauerkarte, war aber in den vergangenen Jahren im Schnitt drei oder vier mal pro Saison zu einem Heimspiel von Eintracht Frankfurt, übrigens auch damals, als der Platz gestürmt und die teure Kamera beschädigt wurde. Angst hatte ich persönlich dabei überhaupt keine. Am unangenehmsten war es mal bei einem Spiel gegen den VfB Stuttgart, da saß ich mit meiner Mannschaft direkt neben dem Block mit den Gästefans, die dann teilweise ziemlich primitiv und silberrückenartig gegen die Plexiglasabtrennung zwischen den Blöcken getrommelt haben. Als ich während des Spiels austreten musste, ließ mich (im Eintracht-Trikot) ein Ordner auch nicht zum Klo im Gästebereich. In der Pause warn wir das dann doch gemeinam, da habe ich mich gut mit denen verstanden, gar kein Problem. Aber klar, da kann es auch Idioten geben, mit denen nicht zu spaßen ist, keine Frage. Wie auf der Dippemess, dem Oktoberfest oder einer beliebigen anderen Großveranstaltung halt auch.

Zitat von Andre

Ich glaube jedoch, dass es Entwicklungen geben könnte, wo die Stadien aus Sicherheitsgründen die Spiele ohne Zuschauer stattfinden, soweit die Kontrollen sich nicht verbessern (rein private Einschätzung versteht sich!)

Natürlich könnte es solche Entwicklungen geben. Ich sehe aber keine Hinweise darauf, dass es sie tatsächlich gibt. Ich glaube vielmehr, eine ziemliche Hysterie der Medienlandschaft zu beobachten, und eine Politik, die sich entweder davon treiben lässt oder versucht, das Thema für sich zu nutzen. Dabei bin ich persönlich bspw. auch gegen Pyrotechnik und finde es auch nachvollziehbar, dass keine Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ins Stadion mitgenommen werden dürfen. Auch bin ich absolut für ein resolutes Vorgehen gegen Gewalttäter. Allerdings reagiere ich dabei durchaus sensibel auf Kollateralschäden, also Einschränkungen der breiten Masse, die ich als unverhältnismäßig empfinde, sowie auf 'False Positives', d.h. der Bestrafung von Unschuldigen.

Zitat von Andre

Das was du hinsichtlich der kaufmännischen Seite -so sehe ich das jedenfalls- beschrieben hast, wird schon so sein wie du sagst. Das sagt mir als Kunden jedoch, dass die Sicherheitskontrollen für den Allerwertesten sind, also weg damit, eine trügerische Sicherheit.

Nein, die Kontrollen sollten, wie ich meine, eben nicht überflüssig sein. Es ist sicher ein Problem, dass mein Flusskiesel nicht entdeckt wurde, er war einfach zu offensichtlich zu sehen. Dass die Kontrollen doppelte Böden oder geschickt eingenähte Taschen entdecken, würde ich aber nicht erwarten, dazu müsste man sie tatsächlich durchleuchten. Aber das rechtfertigen die tatsächlichen Vorkommnisse, wie ich meine, nicht.

Zitat von Andre

Die Chracks werden davon wissen! Und sie werden das nutzen,...sie nutzen es wie man wöchentlich die bunten Feuerchen bei 2 Promille dichtgedrängt stehend sieht. ...ich spreche von Gewalt in den Stadien.

Aber selbst, wenn du alle mitgeführten Bengalos in den Einlasskontrollen entdeckst, können sie doch immer noch an unbewachter Stelle über den Zaun geschmissen und später eingesammelt werden. Oder unter der Woche, da das Stadion frei zugänglich ist, verbuddelt und am Spieltag ausgegraben werden. Das ist doch genau der Gedankenfehler, sich nur um die Verhinderung der Taktiken der Angreifer zu bemühen. Das wird man nie zu 100% schaffen. Wo die Zahl der tatsächlichen Angreifer so niedrig ist, ist es viel sinnvoller, dort anzusetzen.

Was übrigens die Pyro angeht, so war das extreme öffentliche Echo nach dem Spiel Eintracht-Leverkusen sicher viel wirksamer als alles andere zusammen, was vorher passiert ist.

Da du schreibst, du sprächst von Gewalt in den Stadien: welche konkreten Vorkommnisse meinst du?

Wieso überhaupt stichprobenartig, war davon hier schon mal die Rede? Jetzt bin ich verwirrt... Ich meine Kontrollen, denen jeder Stadionbesucher unterworfen ist.

Zitat von Karl

Das empfindet jeder für sich anders. Meine Meinung ist: Wenn Kontrolle, dann auch möglichst richtig. Es ist doch unlogisch und unverhältnismässig, jemanden abzutasten jedoch keinen Blick in seine mitgeführte Tasche zu werfen.

Naja, "richtig" ist halt schnell gesagt, aber wann ist "richtig" erreicht? Eine zu 100% effektive Kontrolle schafft man nicht, und bei Kontrollen dürfte es wie bei den meisten (wenn nicht allen) Investitionen sein: irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem der Ertrag abnimmt, d.h. für viel mehr Aufwand, den man in die Kontrollen hinein steckt, erhält man nur noch wenig an Erhöhung der Sicherheit. Im Fall des Stadionbesuchs sind auch ganz praktische Grenzen gesetzt, da das Spiel schließlich nur neunzig Minuten dauert. Gleichzeitig müssen zwischen 20.000 und 80.000 Personen Zutritt zum Stadion finden. Wenn eine Kontrolle statt der heute gängigen fünfzehn Sekunden bspw. zwei Minuten dauern würde, bräuchte man acht mal so viele Kontrolleure (und ebenso viel mehr Schleusen). Und vor den Anschlägen, die Andre befürchtet, würde das auch nicht schützen, dann würde der Attentäter die Bombe halt im Gedränge vor den Schleusen hochgehen lassen.

Ich stimme dir aber zu: Taschenkontrollen sollten schon sein. Gibt es diese denn in einem BuLi-Stadion nicht?