Beiträge von tobn

Zitat von Dani2

Da kann man noch so viele Preise dafür vergeben wie man möchte und noch so viel Lobhudeln, für mich ist das die Folge aus einem Notstand und hat tatsächlich etwas von diesem "Gruppenkuscheln" aus dem Titel.

Ich habe doch schon die URL genannt, auf der du nachlesen kannst, wie und warum die FPL entstanden ist. Anlass dafür war, wie man unter http://fairplayliga.de nachlesen kann, dass Ralf eine Zunahme von Konflikten bei und allgemein hitziger werdende Fußballspiele im Kinderbereich wahrnahm und im Dezember 2005 "einen Presseartikel über einen Spielabbruch wegen Zuschauerausschreitungen bei einem Kifu-Spiel" las. Anlass war wohl eine Schiedsrichterentscheidung. Es gab also einen Schiedsrichter, demnach also keinen Notstand.

Und mit Gruppenkuscheln hat die FPL überhaupt nichts zu tun, ich erwarte von meinen Spielern, dass sie fair spielen und die Wahrheit sagen, egal, ob sie zu ihrem Vorteil oder dem des Gegners gereicht. Dazu sollen sie den Mumm haben, genau wie ich auch. Wenn dann mal ein Spielergebnis zu Gunsten desjenigen ausfällt, der meint, die Prinzipien des Kinderfußballs und des Fair-Play mit Füßen treten zu können, dann sei es so, das ist mir sowas von egal. Da halte ich es mit dem Zitat von Zodiak, was die Sinnlosigkeit von Diskussionen mit Idioten anbelangt. Natürlich muss ich vorher dem aus meiner Sicht aber auch völlig falschen Drang nach der Bestätigung des Handelns sowohl meiner Schützlinge als auch meiner eigenen Person in Form von Ergebnissen abgeschworen haben. Soweit scheint Jonas übrigens noch nicht gewesen zu sein, als er den Thread eröffnete -- beachtet bitte, dass ich das nicht als Vorwurf meine.

einen Presseartikel über einen Spielabbruch wegen Zuschauerausschreitungen bei einem Kifu-SpielFußball ist Wettbewerb, ein Sport in dem es zwei Gegner gibt. Dieses Fairplay-sich-selbst-einigen führt am Ende zu einem der dümmsten Statements, die es so gibt: Der Klügere gibt nach.[/quote]
Es ist dann doof, wenn immer nur einer nachgibt und sich dadurch unterbuttern lässt. Ich würde, wenn es darum geht, im Zweifel nachzugeben, durchaus den ersten Schritt machen, vielleicht auch noch einen zweiten. Wenn mein Gegenüber sich beim dritten mal nicht revanchiert, würde ich freundlich aber bestimmt darauf hinweisen, dass ich bereits zwei mal nachgegeben habe, und es nun ein letztes mal tue. Beim nächsten mal würde ich dann ggf. in den Sitzstreik treten.

Zitat von Dani2

Ich denke wir als Trainer sollten Respekt vermitteln, Fairplay sicher auch, aber auch die Ellbogen, die man im Alltag ebenso braucht.

Sicher muss man darauf achten, dass man nicht generell übervorteilt wird. Ich beklage allerdings, dass das heutzutage bei vielen Personen zu der Meinung führt, der Egoismus sei legitim, wenn nicht sogar notwendig. Das halte ich für eine schwerwiegende Fehlentwicklung unserer sowie der globalisierten Gesellschaftsordnung, in der sich in den letzten Jahrzehnten das Diktat des Kapitals und der Wirtschaft immer stärker durchsetzen. Ich halte das für wider eines erheblichen Teils der Natur des Menschens, der zwar mit und auch innerhalb seiner Gemeinschaft durchaus schon immer mit anderen Gruppen konkurriert hat, aber dennoch eines der sozialsten Lebewesen ist, das diesen Planet bevölkert. Und gerade weil unsere Gemeinschaft mittlerweile so groß geworden ist, dass wir eigentlich permanent überfordert sind (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Dunbar-Zahl, beachtet, dazu die deutlich umfangreichere englische Fassung des Artikels), wird von uns noch deutlich mehr soziale Interaktion und dementsprechend auch Kooperation gefordert, als es unserer Natur entspricht. Das führt mich dazu, dass es geboten ist, Kindern eher zu mehr Gemeinsinn, Rücksichnahme, Respekt und Kooperation zu erziehen als zu einem höheren Maß an Egoismus und Ellenbogenmentalität.

Zitat von Dani2

Und wenn ich mir (wie vor ein zwei Jahren tatsächlich geschehen) im ersten Spiel der Rückrunde als Tabellenletzter einen 1:0-Sieg beim Ersten hole, in dem ich eine 4-2-0 Formation auf den Platz geschickt habe, meine Spielerinnen ab der 40. auf Zeit gespielt haben [...]

Dagegen habe ich überhaupt nichts, beachte aber meine Anmerkungen zu aus meiner Sicht zulässigem sowie unzulässigem Zeitspiel weiter oben.

Zitat von Dani2

[...]und wir wahrscheinlich die einzigste Mannschaft der letzten 20 Jahre Mädchenfußball-Geschichte waren, die in einem Spiel mehr als 2 gelbe Karten bekommen haben, dann bin ich zufrieden.

Wenn das heißt, dass ihr bewusst übertrieben hart gespielt habt, so finde ich das wiederum nicht in Ordnung. Aus der Ferne kann und möchte ich es aber nicht beurteilen.

Zitat von Dani2

Denn ich habe gesehen, wie glücklich meine Mädels danach waren. Manche sind völlig erschöpft auf den Boden gefallen, als der Schiedsrichter gepfiffen hat, manche haben der Torhüterin gratuliert. Am Ende gab ordentlich Musik in der Kabine, einen Ausflug zum McDonals und einen richtigen tollen Teamgeist in den nächsten Monaten.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich erlaube meinen Spielern unbedingt, sich über einen Sieg zu freuen und sich nach einer Niederlage zu ärgern oder auch traurig zu sein. Aber ein gewonnenes Spiel ist nicht automatisch ein gutes Spiel gewesen, ebenso wie ein verlorenes nicht unbedingt schlecht war. Und wenn wir unglücklich verloren haben, so finde ich das zwar schade, hege aber keinen Groll gegenüber dem Gegner. Ebenso wie ich hoffe, dass er mir gegenüber keinen Groll hegt, wenn wir mal glücklich gewinnen. In solchen Fällen würde ich mir aber wünschen, dass meine Spieler aus Respekt vor dem Gegner in seiner Anwesenheit nicht übermäßig feiern. Und allgemein mag ich keine Gesänge oder andere Ausdrucksformen, die den Gegner abwerten, also z.B. das allseits bekannte "so sehen Sieger aus".

Zitat von Dani2

Das gehört für mich genauso dazu, wie wenn ich nach dem Spiel dem Trainer der Gegner die Hand schüttle, die Torhüterin der Gegner kurz aufbaue, weil sie gepatzt hat und sie für die tolle Hinrunde lobe. Wäre ich erster gewesen und der Gegner letzter, hätte ich doch das Gleiche getan. Ich war nicht immer der, der mit Zeitspiel eine Führung über die Ziellinie gerettet hat, ich war auch mal der Betroffene und sage: Es gehört dazu.

Hier sind wir allerdings einer Meinung.

Zitat von Dani2

Und schöne Diskussion übrigens!

Finde ich auch, schön, dass du es auch so siehst.

Zitat von Dani2

Ich hatte die Situation vor ein paar Wochen. Wir hatten ein Spiel, unsere Keeperin legt die Stürmerin des Gegners. Der Schiedsrichter lässt weiterlaufen, der Trainer der Gegner stand auf dem Platz und schreit wie wild rum. der Unparteiische unterbricht das Spiel, fragt unsere Torhüterin, was vorgefallen ist, sie sagt es war kein Foul. Die Stürmerin traut sich auch nicht, etwas zu sagen, war sie doch viel zu eingeschüchtert von ihrem Trainer, der inzwischen fast Stirn an Stirn mit dem Schiedsrichter stand. Dieser fragt mich, ich sage die Wahrheit: "Es ging zu schnell, ich hab keine Ahnung." Die Folge war ein Abstoß. Nach dem Spiel sagt mir meine Torhüterin (11 Jahre alt, soviel zum Thema Kinderfußball), dass es definitiv ein Foul war, aber sie keine Lust hatte, es zuzugeben.

OK, ist vorbei, sei es drum, daraus würde ich ihr keinen Strick drehen. Aber ich würde ihr sagen, dass sie nächstes mal bitte ehrlich antworten soll. Sie hat einen Fehler gemacht, das an sich ist kein Problem, aber sie soll bitte dazu stehen. Jeder macht Fehler, wir versuchen zwar, möglichst wenige zu machen, und man wird hoffentlich auch besser darin. Aber ganz ausschließen lassen sie sich nie. Und ich habe ungeheuren Respekt vor Menschen, die in der Lage dazu und bereit sind, ihre Fehler zuzugeben. Demgegenüber steigt niemand bei mir im Ansehen, wenn er in einer solchen Situation nicht ehrlich ist. Ich habe Verständnis dafür, dass es keine einfach Situation ist, ich kann auch die Notlüge verstehen und akzeptieren. Aber ich würde versuchen, darauf hinzuwirken, dass in Zukunft nicht mehr zu ihr gegriffen wird.

Zitat von Dani2

Anders sehe ich es da beim Zeitspiel etc, das ich angeführt hatte. Das ist alles im Rahmen der Regeln.

Ich mag das Zeitspiel zwar grundsätzlich nicht, gebe dir aber insoweit Recht, dass gewisse Formen des Spiels auf Zeit durchaus zulässig sind. Erläuft der Torhüter z.B. einen Ball und transportiert in in seinen Strafraum, um dann demonstrativ auf die Ankunft des Gegenspielers zu warten, bevor er ihn in die Hände nimmt, so finde ich zwar, dass das ziemlich arrogant und gehässig wirkt, aber ich muss zugeben, dass der Ball zu jeder Zeit im Spiel ist und der Torhüter keine Regel verletzt. Mir wäre es persönlich zwar lieber, wenn man z.B. sagen würde, dass der Torhüter nur eine gewisse Zeit hat, um den Ball in die Hand zu nehmen, z.B. drei Sekunden, danach würde er dann auch im Strafraum zum Feldspieler. Aber diese Regel gibt es nicht, ist in Ordnung. Den Ball aber ohne Not absichtlich möglichst weit ins Aus zu schießen, sich bei Abstoß, Einwurf oder Freistoß Ewigkeiten Zeit zu lassen und fünf mal den ausführenden Spieler zu wechseln, das ist nicht in Ordnung, das verstößt meiner Meinung nach auch gegen die Regeln, steht doch in Regel 12 des DFB-Regelwerks unter der Überschrift "Verwarnungswürdige Vergehen": "Verzögerung der Wiederaufnahme des Spiels".

Zitat von Dani2

Ein taktisches Foul gibt Gelb, ich gehe bewusst das Risiko bei einem knappen Ergebnis als Verteidiger noch 15-20 Minuten meine Füße still halten zu müssen. Zeitspiel gibt Gelb plus Nachspielzeit.

Aber die Tatsache, dass es eine Strafe gibt, heißt doch nicht, dass es damit OK ist! Nein, Regelverletzung bleibt Regelverletzung und nicht in Ordnung. Für mich wird aus deiner Aussage deutlich, dass die Strafe für ein taktisches Foul noch nicht hart genug ist, denn du nimmst sie bereitwillig in Kauf, bei deiner Kosten-Nutzen-Abwägung überwiegt in diesem Fall der Nutzen. Das ist im Profifußball in diesem Punkt meiner Meinung nach aktuell übrigens auch so, meiner Meinung nach sieht man da derzeit viel zu häufig taktische Fouls. Mir ist das ein Dorn im Auge, ginge es nach mir, so würden sie härter bestraft. Z.B. mit einer roten Karte ohne anschließende Sperre, die aber mindestens einfach, vielleicht sogar zweifach auf das Gelbe-Karten-Konto angerechnet würde. Ggf. könne man eine One-Strike-Regelung für die erste Halbzeit hinzu nehmen, d.h. in der ersten Halbzeit führt ein taktisches Foul noch zu einer Verwarnung, denn es kann ja schon sein, dass ein Schiedsrichter mal eine einfach nur äußerst ungeschickte Aktion als taktisches Foul wertet, und eine Unterzahl über 75 Minuten ist schon ein deutlicher Nachteil. Andererseits würde man ein deutliches Zeichen gegen taktische Fouls setzen.

Zitat von Dani2

Eventuell, ich weiß es nicht. Das war aber auch nur bildlich, ich habe mich bisher mit jedem Trainer gut verstanden. Auch mit dem oben erwähnten, er war vielleicht nicht mein Lieblingskollege, aber ich habe ihn dennoch für seinen Einsatz und seine Leidenschaft respektiert. Wir hatten auf jeden Fall andere Ansichten. Er hat 60 Minuten lang geschrien, geflucht und seine Spielerinnen nach schlechten Aktionen niedergemacht und meist sogar gleich ausgewechselt. Ich war leise, aber nur Einzelkorrekturen gemacht und gelobt. Selbst meine 7-Jährige hat 30 Minuten gespielt, am Ende haben wir 1-3 verloren.

Dann dürfte er mit der FPL Schwierigkeiten haben, in der er eigentlich dazu gezwungen wird, seine Spielerinnen viel selbstbestimmter spielen zu lassen. Es könnte durchaus auch mit ihm als 'Partner' schwierig werden, ein FPL-Spiel zu 'leiten'. Man müsste es trotzdem versuchen, müsste aber auch dazu bereit sein, ihm die Hälfte der Verantwortung zu überlassen. In der FPL ist es ja so, dass keiner der beiden Trainer den anderen überstimmen kann. Man muss sich einigen. Ist das nicht möglich, so muss letztlich das Spiel abgebrochen werden, entweder tatsächlich oder dadurch, dass eine Mannschaft ihre Mitwirkung einstellt, wie ich es oben beschrieben habe. Beides dürften deutliche Zeichen dafür sein, dass in diesem Spiel etwas grundsätzlich nicht funktioniert hat, und man dem nachgehen muss.

Zitat von Dani2

Für mich klang es sehr nach Empörung über bewusstes Bevorteilen einer Mannschaft.

Vielleicht war er auch am Spieltag selbst entsprechend empört. Im weiteren Verlauf des Threads hat er doch aber eingeräumt, dass es vielleicht nicht so gekommen wäre, wenn die Trainer beieinander gestanden hätten und gemeinsam entschieden hätten, so wie es die FPL tatsächlich vorsieht. Darüber hinaus habe ich in meiner Laufbahn selbst schon ein paar Spiele erlebt, die von einem Schiri eindeutig parteiisch gepfiffen wurden. Weder die jetzige Regelung mit Laienschiedsrichtern in den Kinderjahrgängen noch die FPL können ausschließen, dass es unter Mannschaften und Trainern faule Äpfel gibt. Ich glaube jedoch, dass die FPL, wenn sie korrekt umgesetzt wird, in dieser Hinsicht vielversprechender ist. Und daneben bin ich auch von ihren weiteren Vorzügen überzeugt.

Zitat von Dani2

Insgesamt halte ich diese Fairplay-Liga für ausgemachten Blödsinn.

Wir können nur für mit aus unserer Sicht stichhaltigen und vernünftigen Argumenten für sie werben. Wir können dir und niemand anderem vorschreiben, unsere Meinung zu teilen. Das wollen wir auch gar nicht, auch wenn wir es sicherlich schade finden, dass du anderer Meinung bist, wir das aber nicht nachvollziehen können, so dass es uns leider engstirnig erscheint.

Ich sprenge mal wieder die Grenze von 10.000 Zeichen. Auf diesen Beitrag folgen noch zwei.

Zitat von Dani2

Richtig, da sind wir uns ja auch einig, genauso wie beim Kinderfußball. Allerdings sind wir uns offensichtlich nicht darin einig, wo denn Fairplay beginnt und wo es aufhört.

Stimmt, wir haben da offenbar unterschiedliche Ansichten. Allerdings stammt das Zitat mit der Blumenliga nicht von mir.

Zitat von Dani2

Das ist sicher so auch nicht definiert und dementsprechend respektiere ich deine Meinung dazu natürlich. Und genauso sollte man auch das Fairplay angehen, denke ich. Ich respektiere jeden meiner Gegner, ich verletze niemanden, ich beleidige niemanden - das gilt auch für den Schiedsrichter. Ich habe schon gelbe Karten wegen Meckern gesehen und habe mich danach auf dem Weg zur Kabine mit dem Schiedsrichter unterhalten und ihn zu einer guten Leistung gratuliert, weil er die Situation richtig geahndet hat.

Was ich dabei aber nicht so ganz verstehe ist, wieso du dann weiter das Meckern als legitimes Mittel ansiehst und es weiterhin einsetzt. Bitte korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber es klingt so, als würdest du zwar einsehen, dass Meckern nicht in Ordnung ist, würdest aber daraus nicht die Lehre ziehen, dass es besser wäre, es künftig zu unterlassen. Damit meine ich jetzt übrigens nicht, dass man sich auf dem Platz überhaupt nicht verbal Luft machen dürfte, ich denke, das kann und sollte man nicht verlangen. Aber auch da gibt es Unterschiede in der Zielrichtung der verbalen Ausbrüche. So habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn ein Spieler nach einer misslungenen Aktion lauthals über sich selbst schimpft. Aber es ist nicht in Ordnung, gegenüber anderen in übertrieben aggressiver Art auszuteilen. Ich hoffe, der Unterschied wird klar.

Zitat von Dani2

Das passt jetzt zu diesem Zitat und auch ein paar Beiträgen von tobn, aber sonst sehen wir hier den Text vor lauter Zitaten nicht mehr: Doch. Man braucht einen Schiedsrichter. Eben weil die Kleinen ihr Verhalten oft noch weniger reflektieren können, als wir Trainer.

Richtig, die Kinder sind noch nicht so regelfest, dass sie jede Situation korrekt entscheiden können. Aber wie TW-Trainer und ich bereits versucht haben, deutlich zu machen: darum geht es auch nicht in erster Linie. Sicherlich ist es unsere Aufgabe als Trainer, den Kindern nach und nach alle Regeln in allen Feinheiten zu vermitteln. Das muss aber nicht notwendigerweise beim Pflichtspiel geschehen, schließlich bietet jedes Training im Abschlussspiel dazu genügend Gelegenheiten. Die FPL möchte den Kindern ermöglichen, im Pflichtspiel (das ich übrigens bewusst nicht als Punktspiel bezeichne) möglichst ungestört und eigenverantwortlich ihrem Spiel nachzugehen. Die einzigen Erwachsenen, die dabei ein Recht dazu haben, Einfluss auf das Spiel zu nehmen, sind die Trainer, aber sie dürfen das auch nur dann, wenn die Kinder sich nicht (einigermaßen rasch) selber einigen können. Und auch dabei werden die Trainer zur Kooperation gezwungen, denn wenn sie nicht kooperieren, dann hat niemand Spaß am Spiel. Sicher wird es Trainer geben, die es nicht kapieren und die Macht, die ihnen die FPL bietet, missbrauchen, indem sie ihre Spieler dazu anhalten, stets den eigenen Vorteil zu suchen, und selbst auch entsprechend agieren. Ich würde mir wünschen, dass die Kreise für solche Fälle eine Möglichkeit zur Meldung solcher Mannschaften anbieten, so dass dann die Verantwortlichen deren Spiele etwas näher unter die Lupe nehmen können. Wäre ich mit einer solchen Mannschaft konfrontiert, so würde ich, wenn meine Mühen zur Kooperation nicht fruchten und meine Spieler deutlich sichtbar unter der Art und Weise der anderen Mannschaft leiden, sie entweder vom Platz nehmen oder, falls das bestraft wird, alle Spieler an die Seitenlinie rufen, wo sie dann auf dem Platz den Rest des Spieles absitzen würden. Ggf. würde ich sie da dann Mau-Mau oder so spielen lassen. Soll doch der Gegner, wenn er meint, den Fair-Play-Gedanken mit Füßen treten zu können, dann mit 98:0 gewinnen, das ist mir doch egal, so ein Spiel möchte ich nicht mit machen. Ich glaube allerdings auch, dass das die absolute Ausnahme sein dürfte.

Dennoch ist es natürlich schon wichtig, dass die Einführung der FPL mit einer entsprechenden Information an alle Beteiligten einhergeht. Das ist im Fall von Jonas vielleicht nicht geschehen, zumindest scheint ja bei ihm wie auch bei seinem Kollegen nicht ganz klar gewesen zu sein, wie die Trainer agieren sollen. Und ihm war wohl auch nicht bewusst, dass die Nichtveröffentlichung von Ergebnissen nichts mit der FPL zu tun hat, sondern einfach nur zeitgleich eingeführt wurde. Eventuell wurde auch diese Maßnahme nicht entsprechend begründet. Das sind Versäumnisse, die sich die Verantwortlichen seines Kreises vorhalten lassen müssen. Aber diese Versäumnisse sind nicht der FPL anzulasten.

Zitat von Dani2

Und da gibt es schon einige Unfähige.

Die meisten Laienschiedsrichter, wie man sie hier bis zur E-Jugend hat, bemühen sich. Wirklich unparteiisch sind sie hingegen durchaus häufig nicht wirklich. Bei uns stellt der Heimverein den Schiri, meistens ist es ein Spielerpapa, seltener auch mal ein Spieleropa oder ein Jugendspieler. Die Angehörigen sind nicht selten nicht wirklich parteiisch, die Jugendspieler häufig unsicher und von Trainern wie Elternschaft beeinflussbar. So zumindest meine Erfahrungen. Meistens haben die Spiele gut funktioniert. Ich behaupte aber, sie hätten mindestens genauso häufig auch nach FPL-Regeln gut funktioniert, wenn nicht sogar häufiger, weil ich die Hoffnung habe, dass durch die Maßgabe an die Eltern, sich zurück zu halten und die Verpflichtung der Trainer zur kooperativen Handlungsweise die häufigsten Störfaktoren bekämpft werden. Sicher nicht von heute auf morgen, so naiv bin ich nicht. Aber ich glaube an den mittel- bis langfristigen Erfolg der FPL.

Zitat von Dani2

Ich wollte an meinem eigenen Beispiel anführen, dass ich mir bei jenem Elfmeter wirklich todsicher war, den Ball getroffen zu haben. Ich kam von der Seite und habe das Ding bevor der Gegner den Ball bekommen hat abgegrätscht. Er fällt, der Schiri pfeift, ich stehe auf und rief sowas wie: "Maaan, so ein Scheiß!" Gelb, Ausgleich und Verwarnung wegen Meckern. Ich wollts nicht wahrhaben, war ich mir doch absolut sicher. Dann sehe ich das Video und da sieht man doch, dass ich zuerst den Fuß und dann den Ball abräume.

OK, sowas kann vorkommen, ist aber doch eher selten. Dann fühlt sich eine von beiden Parteien ungerecht behandelt, im Sinne des Spiels gibt einer nach, und weiter geht es. Da es keine Tabelle gibt und das Ergebnis am nächten Tag ohnehin nicht mehr interessiert, was solls? In einem Fall wie deinem würde ich wahrscheinlich für Foul entscheiden, einfach weil eine Grätsche eine riskante Aktion ist. Wenn da nicht klar der Ball zuerst getroffen wird, ist es in den meisten Fällen, in denen auch der Gegner getroffen wird, gefährliches Spiel. Das gibt dann halt Foul und ggf. Elfmeter. Wenn man die Emotionen nicht ausufern lässt, ist sowas doch kein Problem. Man ist doch auch Trainer, um den Spielern den Umgang mit solchen Situationen beizubringen.

Zitat von Dani2

Wie soll ich das bitte in so einer Situation in einer Fairplay-Liga beurteilen? Der Verteidiger sagt nein, der Angreifer sagt ja. Beide Trainer standen zu weit weg und können nur Vermutungen treffen. Meine Mitspieler wissen es vielleicht selbst nicht. Was dann? Schiedsrichterball? Also völliger Blödsinn, weil entweder Ecke oder Elfmeter, aber nichts dazwischen.

Richtig, den Schiedsrichterball halte ich auch für falsch. Dazu gleich noch mehr. Ich würde mir wünschen, dass die Trainer genug von der Situation mitbekommen haben, um entweder eine oder wirklich keine Meinung zu haben. Die direkt beteiligten Spieler sollte man sowieso befragen, ich würde von meinen Spielern auch erwarten, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen antworten, sie wüssten auch, dass sie von mir keinerlei Nachteile zu befürchten haben, wenn sie ehrlich antworten. Ich würde auch grundsätzlich dem Spieler der anderen Mannschaft glauben, wenn ich es nicht selbst eindeutig anders sehen würde und mein Spieler auch anderer Meinung wäre. Teilt der andere Trainer meine Einschätzung, so gibt es ja keinen Konflikt, man erklärt kurz die Situation und es gibt dann Ecke oder Elfmeter. Ist der Trainer anderer Meinung als ich, so würde ich anregen, andere Spieler, die sich in der Nähe aufhielten, einzubeziehen. Kommt man dann zu einer Einigung, so gibt es dann halt wieder Ecke oder Elfmeter. Ist eine Einigung nicht möglich, so würde ich feststellen, dass die Situation leider nicht geklärt werden kann, wir aber alle weiter spielen wollen. Und dann würde ich im Zweifelsfall halt auch nachgeben. Natürlich würde ich mir wünschen, dass der andere Trainer sich das zum Vorbild nimmt und sich in der nächsten unklaren Situation revanchiert. Ich würde es so tun. Meinen Spielern und ihren Eltern würde ich zu diesen Situationen sagen, dass das auch solche wären, in denen ein Schiri auch so oder so entscheiden müsste, in der Gewissheit, dass sich eine Partei benachteiligt fühlt. Ich sehe da keinen Unterschied.

Zitat von Baert

wollte noch ergaenzen, dass sich die NLZ-Spieler dann auch durch die staendige konkurrenz innerhalb der mannschaft und durch weitere sichtungen zwangslaeufig immer weiter motivieren muessen ....

Gerade in diesem Punkt frage ich mich aber, ob sich die ständige Konkurrenz- und dadurch entstehende Drucksituation sich nicht insgesamt negativ auf einen nicht unerheblichen Teil der Junioren auswirken, zumindest bis ins D-Alter..

Schon richtig, TW-Trainer, daneben kann es auch mal sein, dass ein fauler Apfel in ein NLZ rein rutscht. Das Team meines Sohnes hat in der vergangenen Zeit auch in der Halle gegen ein paar NLZ-Teams gespielt, d.h. D-Juniorenmannschaften von Bundes- bis Viertligisten. Daneben gab es auch noch ein paar Kreisliga-Teams dabei, die aber früh aus dem Rennen waren. 'Unser' Team ist im hinteren Mittelfeld gelandet, die NLZen haben die erste Plätze unter sich ausgemacht. Das nur zur Einleitung zu meiner eigentlichen recht kurzen Aussage: ich meine nämlich beobachtet zu haben, dass es zwischen den Trainern und Spielern der einzelnen NLZ durchaus deutliche Unterschiede bezüglich ihrer sozialen Kompetenz und dem Verhalten auf dem Platz gab. Da gab es dann welche, zu denen ich mein Kind nicht schicken wollte, aber auch solche, die meine 100%ige Sympathie erlangten.

MichaMittelfeld, manchmal muss auch ich deutlich werden. Aber keine Angst, es ist alles in Ordnung. Danke aber der Nachfrage.

Zitat von DSV

tobn

und warum nicht???

Hmm, lass mich präzisieren: es sind nicht notwendigerweise die Methoden des LZ, die zu Engagement und Einsatzbereitschaft führen. Sondern die Population des LZ besteht von vornherein aus Spielern, welche hinsichtlich Engagement und Einsatzbereitschaft deutlich über dem Durchschnitt liegen. Den Spielern, die im Dorfverein, mal drastisch ausgedrückt, den Arsch nicht hoch kriegen, würde auch das LZ nicht beikommen. Aber das LZ muss sich auch mit solchen Spielern überhaupt nicht abgeben, sie kommen ja gar nicht erst dorthin.

Schaue mal hier: http://www.fussballturniere.net/

Die FPL wird sicher keinem Kind den Ehrgeiz und das Engagement nehmen. Gleichzeitig stehen Einsatzbereitschaft und Ehrgeiz in keiner Weise im Gegensatz zu Fairness und Respekt wie Achtung vor dem Gegner. Auch wenn man sich selbst nicht loben sollte, die Vereinigung dieser Attribute nehme ich für mich in Anspruch und ich erkenne sie auch in meinem Sohn wieder: wir kämpfen hart, aber stets fair, solange das Match läuft, mit offenem Visier und stets bereit, uns jede unserer Aktionen vorhalten zu lassen. Sicher bin auch ich nicht davor gefeit, dass in der Hitze des Gefechts mal die Gäule mit mir durchgehen, aber das führt dann auch, wenn ich es merke, zu Vorwürfen an mich selbst und natürlich zu ernst gemeinten Entschuldigungen an den Gegner, ggf. auch verbunden mit einer Selbstbestrafung.

Ehrgeiz und Engagement kann man als Trainer oder Elternteil ein Stück weit fördern, meiner Erfahrung nach ist sein Maß aber auch zu einem nicht unerheblichen Teil einfach im Spieler vorgegeben. Manche sind nun mal ehrgeiziger und engagierter als andere. Typischerweise erreichen sie dadurch auch mehr, d.h. sie sind hartnäckiger und fleißiger, so dass sie mehr lernen. Außerdem machen sie auf dem Spielfeld einfach mehr und haben dadurch öfter den Ball. Sie fallen auch mehr (positiv) auf und ernten dadurch mehr Lob, was sie wiederum bestärkt. Eine Leistungszentrumsmannschaft wird in der Mehrheit aus solchen Spielern bestehen, einfach weil sie die besseren Spieler sind. Das heißt dann aber nicht, dass die Methoden und Gegebenheiten des Leistungszentrums dafür sorgen, dass das Engagement und die Einsatzbereitschaft gefördert werden.

Zitat von Dani2

Allerdings sind mir doch ein paar Dinge aufgefallen. Hier wird überhaupt nicht zwischen Fairplay/Kinderfußball unterschieden, sondern beides munter vermischt.

Wozu auch, ist es denn nicht unsere Aufgabe als Trainer, Kindern auch das Fair Play zu vermitteln? Haben denn Kinder nicht von vornherein einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und durchaus auch bereits Moralvorstellungen? Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass gerade im Kinderfußball die Betonung des Fair Play am wichtigsten ist, er sollte von vornherein untrennbarer Teil des Spiels sein, und sie sollten von Anfang an begreifen, dass es im Interesse aller Beteiligten ist, wenn man sich an Buchstaben und Geist der Regeln hält. Dabei fährt man gut mit der Goldenen Regel (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel), die eine universelles Paradigma der menschlichen Moral zu sein scheint.

Zitat von Dani2

Fairplay hat für mich nichts mit dem Alter zu tun. Fußball ist ein Wettbewerb, bei dem man besser sein möchte als der andere. Egal in welchem Alter, vielleicht gibt es manche, die mehr Ehrgeiz haben, als andere, aber letztlich will doch jeder am Ende als Sieger vom Platz gehen. Für den Sieg habe ich (und meine Mannschaften) schon viel getan. Zeitspiel, an die Eckfahne gehen, Bälle wegdreschen bis aufs nächste Feld, taktische Fouls und auch mal absichtlich gemeckert, wenn es hektisch wurde. Aber das liegt alles unter einer Grenze. Wenn Verletzungen vorgetäuscht werden, wenn böse gefoult wird, wenn Frust drin ist, dann ist es kein Fairplay mehr.

Tja, und hier gehen unsere Meinungen auseinander. Für mich ist von den Dingen, die du nennst, nichts mit dem Gedanken des Fair Play vereinbar. Mit der Eckfahne habe ich noch die wenigsten Probleme, schließlich ist dein Team dabei in Ballbesitz und der Ball ist ihm Spiel, dann dürfen sie ihn ja auf dem Feld platzieren, wo sie wollen. Mein Team kann grundsätzlich den Ball erobern, auch wenn das sicher in der Ecke am schwierigsten ist. In den anderen Fällen aber verwehrst du dem Gegner die Chance, dich zu gefährden, indem du den Ball aus dem Spiel nimmst. Das widerspricht für mich dem Fair Play. Ich möchte mich sportlich messen und dem Gegner dieselben Voraussetzungen geben wie ich sie habe. Absichtliche Fouls sind nicht mit dem Fair Play vereinbar, da ist mir völlig egal, wie harmlos sie sein mögen. Sicher ist Fußball ein Kontaktsport, in dem man sich auch mal eine Blessur holt. Dagegen habe ich überhaupt nichts, das gehört zu dem Spiel dazu. Aber es ist etwas anderes, wenn man mit voller Absicht die Regeln übertritt, um sich einen Vorteil zu Lasten des Gegners zu verschaffen. Das ist eben das Gegenteil von Fair Play.

Zitat von Dani2

Und ich finde dementsprechend braucht es auch einen Schiedsrichter. Zwei Mannschaften werden immer unterschiedliche Meinungen haben, die Regeln unterschiedlich auslegen.

Nein, werden sie nicht. Ich bin sogar der Meinung, dass die meisten Spieler über eine Situation ähnlich urteilen würden, wenn sie von vornherein die Erfahrung machen würden, dass es höhere Werte gibt als den Sieg oder die Niederlage in einem konkreten Spiel. Viele Fußballer werden doch über Jahre so konditioniert, dass bestimmte unfaire Verhaltensweisen als tolerabel, ja sogar geboten angesehen werden, genau wie du es hier demonstrierst. Das führt doch erst dazu, dass man seine Interessen stets vor die der Gegner stellt, das ist doch genau die Sch***e, die mich bei den zum Glück wenigen Trainern, bei denen ich mir insgeheim "Du Ar*****ch!" denke, und ihren Teams ertragen muss. Beachte bitte, dass ich dich nicht mit ihnen gleichsetze.

Zitat von Dani2

Ich habe schon Fouls begangen und war mir danach zu 100% sicher, dass es kein Elfmeter war, allerdings bewiesen die Videos danach das Gegenteil.

Das verstehe ich nicht. War es ein Foul im Strafraum? Dann gibt es Elfmeter, fertig. In diesem Zusammenhang finde ich übrigens auch die Fußballberichterstattung im Fernsehen absolut daneben. Da wird stets, wenn einer fällt, akribisch danach geforscht, ob es den berüchtigten Kontakt gegeben habe, der dann sogleich und immer als Legitimation herhält. Was für ein Unsinn. Foul ist Foul, da gibt es keine Unterscheidung in elfemeterwürdige und -unwürdige Vergehen. Aber nicht jeder Körperkontakt ist auch ein Foul. Ich halte es für wenig hilfreich, den Unparteiischen in diesem Zusammenhang für innerhalb von Sekundenbruchteilen zu fällende Entscheidungen zu kritisieren. Ein wenig mehr Reife wünsche ich in diesem Zusammenhang allen Fußballfans.

Zitat von Dani2

Deswegen braucht es einen Unparteiischen. Immer. Egal ob er nun 13 Jahre alt ist oder 60 Jahre.

Wenn du dich mit Kumpels triffst, um mal zu kicken, habt Ihr da einen Schiedsrichter? Den braucht man doch erst, wenn das Gewinnen des eigenen Teams wichtiger wird als der Wunsch nach einem fairen Spiel. Wenn der Ehrgeiz, so meine Meinung, zu groß wird, und man bereit ist, den Gegner zu übervorteilen.

Zitat von Dani2

Ich kann als Innenverteidiger auch mal nach einer Ecke für uns einen Gegner absichtlich foulen und danach den Ball nicht hergeben, damit meine Mannschaft die Zeit hat, zurückzukommen.

Ja, kann man, ist aber kacke, zumindest meiner Meinung nach. Deine Mannschaft hat da wohl was falsch gemacht, du bist aber nicht bereit, die Folgen anzunehmen. Bei einer Ecke gibt es immer das Risiko des schnellen Konters, darauf kann ich mich vorbereiten. Tue ich es nicht, so gehe ich dieses Risiko bewusst ein, ich muss damit rechnen, dass ein eventueller Konter gefährlich wird.

Zitat von Dani2

Der Schiedsrichter kann mich bestrafen, ich tätschel dem Gegenspieler einmal kurz die Schulter und vorbei ist es. Ich kann ihm aber auch von hinten in die Parade grätschen, eine Verletzung in Kauf nehmen und ihn danach noch anspucken, dann haben wir aber kein Fairplay mehr.

Letzteres wäre aber nun auch wirklich das allerletzte, das wäre auf jeden Fall Körperverletzung, das Bespucken würde vermutlich auch einen Straftatbestand erfüllen, Andre wird da vielleicht helfen können. Bei sowas müsstest du glatt rot und mindestens ein paar Spiele Sperre bekommen, neben der Strafanzeige und ggf. der Zivilklage. Ich wäre aber auch dafür, taktische Fouls härter zu bestrafen. Vielleicht könnte es rot mit einem Spiel Sperre sein. Oder eine Zeitstrafe, die ja aber vom fußballerischen Regelwerk nicht vorgesehen ist.

Zitat von Dani2

Dafür brauchen wir aber keine Fairplay-Liga, die ist meiner Meinung nur aus irgendeinem, zumindest fragwürdigen, pädagogischen Konzept und dem Mangel an Schiedsrichtern entstanden.

Quatsch! Über die Entstehung der Fair-Play-Liga muss übrhaupt nicht spekuliert werden, das kann alles ganz einfach nachgelesen werden: http://fairplayliga.de/Geschichte.htm

Zitat von Dani2

Wir brauchen Vorbilder an der Seitenlinie. Wenn ich 60 Minute lang mit dem Trainer der Gegner nicht einmal einer Meinung bin, kann ich ihm doch danach die Hand schütteln und zum Sieg gratulieren (oder auch zu den ersten zwei Minuten, in denen sie ganz gut mitgehalten haben ). Wenn die Spieler das dann auch tun, ist alles in Ordnung. Da kann auf dem Feld vorgefallen sein, was will, solange es mit diesem Händedruck aus der Welt geschafft ist.

Nein, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es gut, dass Ihr im Frieden auseinander geht. Aber es kann doch nicht sein, dass man über ein Spiel mit so einfachen Regeln wie dem Fußball permanent anderer Meinung ist. Wärt Ihr das denn auch, wenn ihr gemeinsam bei einem Spiel von zwei anderen Mannschaften zusehen würdet? Wenn ja, dann hat der Fußball ein Problem. Wenn nein, dann ist das der Modus, in dem Ihr auch die Spiele betrachten solltet, bei denen Ihr oder Euer Team mitspielt.

Zitat von Dani2

Um dann mal auf den Ur-Post zurückzukommen. Jonas1966 hat doch nach den Regeln des Kinderfußballs gehandelt. Er sagt doch, dass bei ihm a) alle zum Einsatz kommen und dass er b) keinen großen Aufstand gemacht hat, also keine Drucksituation geschaffen hat. Woran er sich stört ist, dass nicht nach den Regeln des Wettbewerbs gehandelt wurde. Seine Mannschaft war besser, hat sich also auch etwas Zählbares verdient, wurde allerdings bewusst daran gehindert. Dann ist es keine "Fairplay-Liga", sondern einfach unsinnig.

Dass sein Team bewusst daran gehindert worden sei, habe ich so nicht aus seinem Post heraus lesen können. Er hat doch auch bestätigt, dass die ganzen Schiedsrichterbälle daher kamen, dass in puncto Dissens unter den Kindern eben nicht nach der entsprechenden Regel der Fair-Play-Liga gehandelt wurde, sondern ein Trainer stets alleine entschieden hat, dass das Spiel 'neutral' fortgesetzt wird. Wäre nach FPL gespielt worden, so hätten die Trainer beieinander gestanden und hätten sich ausgetauscht, hätten nur das Spiel unterbrochen, wenn die Kinder sich nicht hätten einigen können und hätten dann gemeinsam mit den Kindern eine Entscheidung gefunden.

TW-Trainer, danke dafür, dass du dir die Mühe machst, mir den Sachverhalt darzulegen. Es tut mir aber leid, mir ging es in meinem Beitrag gar nicht um diesen konkreten Fall, sondern um das Thema der Vorratsdatenspeicherung, welches, wenn ich mich nicht täusche, von Steini eingebracht wurde. Wie die aktuelle juristische Situation im vorliegenden konkreten Fall sein mag kann ich nicht abschließend beurteilen. Ich kenne aus dem WWW aus zweiter Hand auch die Informationen zum Recht am eigenen Bild, wie ihr sie nennt. Wie so oft in der Juristerei seid ihr unterschiedlicher Auffassung darüber, welche Situation vorliegt. Soweit ich weiß, sind das dann die Fälle, die vom Gericht entscheiden werden. Das führt dann zur Präzisierung der Rechtslage durch das sog. Richterrecht. Bis es zu einer solchen Entscheidung kommt, können wir nur mehr oder weniger fundierte Einschätzungen dazu abgeben, wie ein Gericht einen konkreten Fall entscheiden würde.

Im vorliegenden Fall haben wohl beide Seiten das Urteil akzeptiert, gegen die Verwendung des Films hatte scheinbar auch die Partei, der er zum Nachteil gereichte, keine Einwände. Ob das nun für sie geschickt oder nicht war, sei dahin gestellt, ebenso wie die Frage, ob der Schiedsspruch anders ausgefallen wäre, hätte es den Film nicht gegeben oder wäre er nicht zugelassen worden. Für Leser dieses Forums, die sich vielleicht mal vor einem Gericht irgendeiner Art wiederfinden werden, sind deine Hinweise auf die Anfechtbarkeit von ohne Zustimmung der Abgebildeten gemachten Aufnahmen aber sicher hilfreich, daher danke ich dir für sie.

Zitat von betreuer72

Ein Beispiel aus der Schule: Ab welcher Klasse gibt es bei euch Noten? In Hessen, glaube ich ab der 3.Klasse. Hier steckt, meiner Meinung nach, eine ähnliche Absicht dahinter... Bei uns in Hessen gibt es ab der zweiten Klasse Noten !

Die Schule taugt meiner Meinung nach nur sehr bedingt als Vorbild. Und gerade das Thema Noten überhaupt nicht. Wir dürfen nicht den Fehler machen zu denken, dass über die Gegebenheiten andernorts ein allgemeiner Konsens besteht. Den Eindruck mögen wir haben, wenn wir aus der Entfernung beobachten. Tatsächlich ist das Thema Schule eines mit unheimlich vielen Konflikten und stark auseinander gehenden Meinungen. Gerade in der Frage der Sinnhaftigkeit von Noten gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Meiner Beobachtung nach hast du aber insofern recht, dass es deutliche Parallelen zwischen den Auswirkungen von Schulnoten und Tabellenplatzierungen im Fußball gibt: die Stärkeren fühlen sich bestätigt und werden im Schnitt eher besser, die Schwächeren werden entmutigt und im Schnitt eher schlechter. Und im Fußball wie in der Schule ist es so, dass sich die Kinder nicht Noten und Tabellen wünschen, sondern gute Noten und Tabellen, in denen sie oben stehen. Natürlich, ganz klar. Aber nur gute Noten und Tabellen, die nur aus ersten Plätzen bestehen, gibt es eben nicht, nur denken die Kinder eben nicht soweit bzw. gehen in Verkennung der Realität davon aus, dass sie ja sicherlich nur zu den Besten zählen werden. Unsere Tochter hatte in der zweiten Klasse auch noch vor, nur Einsen im Zeugnis zu haben, sie glaubte daran, das auch zu können. Sie ist inzwischen in der fünften Klasse und wir müssen als Eltern gerade mindestens genauso viel Mühe darauf verwenden, ihr den richtigen Umgang mit Noten und die richtige Einschätzung ihrer Fähigkeiten beizubringen wie auf die Unterstützung beim Erlernen des Stoffes. Die blöden Noten wirken da viel eher wie Stöcke, die uns zwischen die Speichen gehauen werden, als als unterstützendes Feedback, was ja eigentlich der Sinn von Überprüfungen des Wissens- und Könnenstandes, wie diese auch immer genannt sein mögen, sein sollte.

Zitat von betreuer72

Kinder sollten sich im Alter G/F-Junioren nicht für Tabellen und Ergebnisse interessieren. Ich kenne Kinder, bei denen das so ist und denen auch egal ist, wie ein Spiel ausgeht. Ich kenne aber auch andere, die traurig vom Platz schleichen, wenn sie verloren haben, egal, ob sie ein Tor geschossen haben oder nicht. Die auch gewinnen wollen und nicht einfach nur spielen. Ist das nicht einfach normal - wenn man die anderen sieht, die immer "besser" sind (was die Ergebnisse betrifft) - das man gefrustet ist? Haben Kinder dazu kein Recht?

So einfach sind beide Fälle nicht. Als Trainer und Elternteil wünsche ich mir, dass die Kinder mit Freude, Einsatz und Leidenschaft ihren Tätigkeiten nachgehen, zumindest allen, die sie freiwillig ausüben. Dazu zählt definitiv das Fußballspiel, leider (für die Kinder) wohl aber nicht alle Schulfächer. Bleibe ich beim Fußball, so wünsche ich mir also, dass sie während des Spiels voller Mut, Selbstbewusstsein und Engagement alles, was in ihrer Macht steht, dafür tun, das Spiel erfolgreich zu bestreiten, also zu gewinnen. Natürlich alles im Rahmen der Regeln, bei Einhaltung des Fair Play und unter höchstem Respekt für den Gegner. Mir selbst ist aber völlig schnuppe, wie das Spiel am Ende ausgeht. Und wenn die Kinder so gespielt haben, wie ich es mir für sie wünsche, so bin ich zufrieden und vermittle das auch den Kindern. Sind sie über die Niederlage traurig, so frage ich sie, ob sie sich über etwas ärgern, womit sie andererseits zufrieden waren, was sie eben gut fanden und was schlecht. Und dann redet man darüber. Genauso würde ich das auch machen, wenn sie gewonnen haben und sich vielleicht mal zu sehr freuen, weil der Gegner eben zu sehr überfordert war. Dann bin ich auch so frei, ihren Übermut mal etwas zu dämpfen.

Tatsächlich halte ich es für eine wichtige Eigenschaft eines Kindertrainers, die Erfolge der eigenen Mannschaft, sowohl im ganzen als auch die der einzelnen Spieler, richtig beobachten und einschätzen zu können. Viele Eltern sind dazu, so meine Einschätzung, nicht wirklich in der Lage, sie überschätzen tendenziell das eigene Kind, agieren oder reagieren beschützend. Und viele neigen auch zur Überbewertung des Spielergebnisses als Gradmesser für die Wertigkeit ihres Kindes. Wir Trainer sollten dem entgegen wirken, nicht mit den Mitteln der Konfrontation, aber durchaus als Korrektiv.

Zitat von Thomekz

Ich habe nie behauptet, dass der Fußball durch die Reduzierung der Mannschaftsgröße entfremdet wird, sondern es als wichtig für die Kinder beschrieben. [...] Ein vorheriger Post erwähnte, dass auf 4 Jugendtore gespielt werden müsse. Das ginge mir zu weit und würde den Fußball "verändern".

Ich hatte den Post nicht so verstanden, sondern vielmehr so, das parallel zwei Spiele mit Fünfermannschaften, von denen ein Spieler der Torhüter ist, stattfinden. Dafür benötigt man dann vier Jugendtore, also solche mit den Maßen von 5 x 2 m. Ich denke, dass parallel gespielt wird, damit alle Spieler auf ihre Einsatzzeit kommen und nicht 75% der Zeit nur zuschauen müssen, weil eben nur zehn von typischerweise zwischen zwanzig und dreißig Kindern zeitgleich auf dem Platz stehen.

Dazu muss ich anfügen, dass ich das Spiel auf vier Minitore sehr reizvoll finde und mir eher vorschweben würde, dass auf einem Feld auf zwei Jugendtore mit (rotierendem) Torhüter, und auf dem anderen auf vier Minitore gespielt wird.

Zitat von Thomekz

Im Training ja, im Wettspiel nein.

Warum? Wieso sollen die Vorteile der weiter außen befindlichen, kleineren Tore nicht auch im Wettspiel zum Tragen kommen? Soll ich die Vorteile noch aufzählen?

Jonas1966, wie bereits einige andere angemerkt haben, scheinst du die FPL nicht ganz richtig zu verstehen. Leider gingst du auf die Antwort von Don Quijote nicht ein, der in beeindruckend besonnener Weise auf alle deine ursprünglichen Aussagen eingegangen ist und sie sehr gut beantwortet hat.

Weiterhin schreibst du:

Zitat von Jonas1966

Ich will es noch mal auf 2 (vielleicht provokante) Thesen verkürzen:
- es deckt sich nicht mit der Lebenswirklichkeit von (meinen) F-Jugendlichen, dass Ergebnisse unwichtig sind. Sie wollen gewinnen und wissen auch am Tag danach Ihre Turnierplatzierung.

F-Junioren sind noch in sehr hohem Maße beeinflussbar. Da gibt es zunächst den Einfluss der Gleichaltrigen: wenn vier oder fünf Mannschaftskameraden nach einer Niederlage eben deshalb schlecht gelaunt sind, weil sie verloren haben, dann färbt das natürlich ab. Aber in diesem Alter ist der Einfluss der Erwachsenen noch viel größer. Leider sind sich dessen viele Erwachsene, wovon Trainer sowie Eltern und andere Verwandte als im Zusammenhang mit seinem Fußballspiel in unmittelbarem Kontakt mit den Kindern stehende Personen besonders bedeutend sind, aber nicht bewusst. Und leider betrachten viele das Ergebnis eines Spiels als dessen wichtigste Eigenschaft. So wird doch i.d.R. nach dem Ergebnis gefragt, wenn man jemandem erzählt, man habe am Wochenende gegen Mannschaft XY gespielt. Aber darum sollte es uns Trainern doch nicht gehen, wir sind doch viel weniger daran interessiert, wer gewonnen hat, als daran, wie unsere Schützlinge sich präsentiert haben, d.h. wie sie gespielt haben, was sie gut gemacht haben und was noch weniger gut lief, ob sie als Team aufgetreten sind, mit Freude, Einsatzbereitschaft und Mut gespielt haben, etc. pp. Natürlich wünscht man sich, dass die eigene Mannschaft auch gewinnt, wenn man meint, sie habe besser gespielt. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass es nicht wenige Spiele gibt, nach deren Ende beide Trainer meinen, ihre Mannschaft hätte den Sieg eigentlich mehr verdient. Das ist auch ganz normal, man kennt seine Spieler einfach unheimlich gut, sie fallen einem individuell viel mehr auf als ihre Gegner, von denen man am Spielende, wenn man vorher noch keinen kannte, höchstens zwei oder drei am nächsten Tag wiedererkennen würde.

Ich finde auch, dass man stets bedenken sollte, das es für jeden Gewinner auch immer einen Verlierer geben muss. Trainer und Eltern, die ihre Kindern permanent davor schützen wollen, die zweifelsohne unangenehme Erfahrung des Verlierens zu machen, tun dies auf Kosten anderer. Das empfinde ich als ziemlich schmählich. Beachte bitte, dass ich dir diesen Vorwurf nicht mache, er zielt auf diejenigen ab, die stets nur die erste Wahl auf dem Platz sehen wollen und dem Trainer Vorwürfe machen, wenn ein Spiel aus dem mutmaßlichen Grund verloren wurde, dass eben nicht die erste Wahl gespielt hat, oder dass diese nicht oft genug zusammen spielt (beliebte Behauptung: "Sie können sich ja gar nicht einspielen"). Aber damit schweife ich ab..

Vielleicht ist das Problem, dass das Verlieren eines Spiels mit einem Versagen sowohl persönlicher Art wie als Gemeinschaft gesehen wird, als Niederlage gegenüber dem Gegner, seinem Verein und allen zugehörigen Personen. Das ist aber kompletter Unsinn. Leider, leider wird aber genau diese Einstellung in vielen Massenmedien transportiert, sei es, wenn es um den Profisport geht, oder auch um das Show-Business. Ganz schlimm sind da meiner Meinung nach die Casting-Shows. Ich kann die unzähligen Formulierung vom Leistungsabruf schon länger nicht mehr ertragen, das ist doch totaler Schwachfug! Man sollte Fußball spielen oder singen, weil es einem Spaß macht und erfüllend ist. Und jeder Mensch bemüht sich von sich aus darum, in dem, was er mit Freude tut, so gut zu werden, wie er kann. Es mag sein, dass man manche Fußballprofis ab und an auch in die Pflicht nehmen muss, aber bei F-Junioren ist das mit Sicherheit nicht der Fall. Ich wage auch zu behaupten, dass bei den Fußballprofis, die in die Pflicht genommen werden müssen, charakterliche Defizite vorhanden sind, allen voran übersteigerter Egoismus und ausgeprägte Egozentrik. Die Gefahr dafür sehe ich bei den Kindern, die ich kenne, am ehesten bei denjenigen, für deren Eltern vor allem die Siege zählen und für die sich die Welt nur um ihre Kinder dreht.. Aber ich sollte die Tirade jetzt besser beenden.

Zitat von Jonas1966

- Trainer sind ungeeignet, den Schiedrichtermangel im Kinderfussball aufzufangen.

Das ist nicht Ziel der FPL. Vielmehr sollen die Kinder in die Lage versetzt werden, selbstständig zu entscheiden. Und wenn das nicht funktioniert, was immer mal der Fall sein kann, sollen die Trainer einvernehmlich die Situation klären.

Zitat von Jonas1966

In meinem konkreten Fall war vielleicht die fehlende gemeinsame Coaching-Zone eine Ursache für die Schiedrichterball-Orgie. Der andere Trainer hatte eben 20 m Vorsprung, da die Fouls immer am und im Strafraum des Gegners passierten.

Allerdings war das sicherlich der Hauptgrund dafür. Ihr hättet beeinander stehen sollen und strittige Situationen gemeinsam klären sollen. Dass er generell Schiriball gegeben hat, erweckt bei mir übrigens den Eindruck, als hätte man durchaus gut mit ihm gemeinsam solche Situationen entscheiden können, hat er doch nicht für seine Mannschaft Partei ergriffen, sondern sich um eine allerdings übertrieben neutrale Position bemüht. Übrigens sollen die Trainer auch nicht eingreifen, wenn eine Regelverletzung stattfindet, die die Kinder aber nicht stört, oder wenn die Kinder falsche Entscheidungen treffen, darüber aber kein Dissens besteht. Sicherlich kann man sich dann mit dem anderen Trainer beiläufig darüber unterhalten, dass da wohl etwas falsch verstanden wurde. Aber das kann man im nächsten Training angehen, für das Spiel und die Kinder ist es in diesem Moment unwichtig.

Zitat von Jonas1966

Mir ist eben dann ein schlechter Schiedrichter lieber, der nur 3 von 6 Fouls sieht, als ein Kuschel-Pädagoge als Trainer des Gastgebers, der Fouls nicht wahrhaben will, weil es nicht in sein Weltbild vom friedlichen lieben Kinder-Fairplay passt. Hätte nur noch gefehlt, dass er die Kinder zum Bruderkuss aufgefordert hätte.

Nun, man kann sich seine Partner, das sind die anderen Trainer ja, nicht backen, sondern muss sie erst einmal nehmen, wie sie kommen. Aus eigener Erfahrung möchte ich behaupten, dass man mit den meisten anderen Trainern sehr gut klar kommen und sehr angenehme Spiele erleben kann. Wichtig ist aber natürlich, dass bei Einführung der FPL darauf hingewiesen wird, dass eben alle Regeln wichtig sind und auch, wie sie umgesetzt werden sollten und wozu sie gedacht sind. Denn mit der dritten Regel kommt ja implizit dazu, dass die Trainer ihr Coaching massiv zurück fahren sollten und sich nicht als Interessenvertreter ihrer Mannschaft sehen, sondern als Hauptverantwortliche für das gute Gelingen des Spiels. Es geht darum, dass die Trainer diese Verantwortung übernehmen müssen und sie nicht einem Schiedsrichter übertragen können. Und es geht darum, dass sie ihren Spielern die Verantwortung für ihr Spiel geben sowie die Freiheit, es nach eigenem Gutdünken zu praktizieren.

Zitat von Jonas1966

Ich bin auch für kindgerechtes Fußballtraining, Fair Play und Freude am Fußball. Nur im Gegensatz zum Verband bin ich eben nicht der Meinung, dass das, was unter FPL beim DFB subsummiert wird, in der Realität weiterhilft. Weiterhelfen würden ausreichend Schiedsrichter, den Umgang mit Niederlagen lehren, Kinder nach Niederlagen aufbauen, Siege ohne Häme für die Verlierer feiern. Verschleiern der Realität hilft auch den Kindern nicht.

Das sind aber alles Punkte, die die FPL überhaupt nicht adressieren soll. Der Umgang mit Siegen und Niederlagen hat überhaupt nichts mit der FPL zu tun, das war schon immer Aufgabe von Trainer und Eltern, und bleibt es auch. Die FPL hat übrigens auch nichts mit Tabellen oder der Veröffentlichung von Ergebnissen zu tun. Wahrscheinlich wurde bei Euch beides gleichzeitig eingeführt, so dass der gegenteilige Eindruck entstanden ist. Gleichwohl bin ich wie vielleicht sogar alle Anhänger der FPL glühender Verfechter davon, dass Tabellen im KiFu-Bereich Teufelszeug sind. Aber zu dem Spielbetrieb äußert sich die FPL selbst überhaupt nicht.

Die Nichtveröffentlichung von Ergebnissen hat übrigens auch nichts mit einer Verschleierung der Realität zu tun. Es gibt einfach im der F-Jugend keine Tabelle als Rangordnung, so einfach ist das. Die Gruppen werden zusammen gestellt, damit Mannschaften gegeneinander spielen können, ohne alle auf eigene Faust auf einem großen Basar Spiele vereinbaren zu müssen. Es findet aber explizit kein Ligabetrieb statt, es gibt keinen Meister, keine Auf- und auch keine Absteiger. Es finden einfach nur Fußballspiele statt.

Das Thema Vorratsdatenspeicherung und überhaupt die heute gegebenen Möglichkeiten der Überwachung durch die Kombination von ungeheuer leistungsfähiger, hochkomplexer und permanent verfügbarer und vernetzter Technik mit immensen Speicherkapazitäten und ungeheurer Rechenleistung ist ein sehr diffiziles, das sicherlich in diesem Forum nicht adäquat diskutiert werden kann. Ich gehe leider davon aus, dass nur sehr wenige Menschen den Themenkomplex wirklich erfassen, tatsächlich wird "Big Data" einerseits von Firmen und Behörden in evolutionärer Form implementiert und andererseits ist es Gegenstand der akademischen Forschung.

Ein kurzer Weckruf: https://www.schneier.com/blog/…11/09/three_emerging.html

Zum Thema Vorratsdatenspeicherung oder allgemein gesetzgeberischen Aktivitäten im Zusammenhang mit den neuen Techniken finde ich folgenden Kommentar nicht schlecht: https://www.schneier.com/blog/…data_survei.html#c1562601

Weitere interessante Beiträge zum Thema Überwachung:

• https://www.schneier.com/blog/…3/11/dan_geer_explai.html
• https://www.schneier.com/blog/…11/surveillance_as_1.html
• https://www.schneier.com/blog/…08/the_publicpriva_1.html

Es ist nun aber mal so, dass die Technologie soweit ist, wie es nun mal der Fall ist. Die Büchse der Pandora lässt sich nicht mehr schließen. Wir sollten uns dessen aber bewusst sein.

Noch unbedingt lesenswert: https://www.schneier.com/blog/…/10/the_battle_for_1.html

Und das soll es dann von mir zu dem Thema gewesen sein.

Die Party scheint schon vorbei zu sein, aber in diesem Thread möchte ich doch auch mal beitragen. Grundsätzlich pflichte ich Fußballbaron und Andre insoweit bei, dass ich es für sinnvoll halte, Mannschaften eher homogen einzuteilen als zwei möglichst gleich starke Teams zu bilden. Das Ziel, das hinter der leistungsorientierten Einteilung liegt, ist, dass die Diskrepanz zwischen stärksten und schwächsten Spielern nicht zu hoch ausfällt. Ist das nämlich der Fall, so ist es meiner Meinung nach sehr schwer, wenn überhaupt möglich, diesen beiden Gruppen gerecht zu werden. Und ab einem gewissen Leistungsunterschied lernen die Schwächeren auch nichts mehr von den Stärkeren, und letztere sind damit überfordert, erstere in ihr Spiel einzubeziehen. Es ist aber umso wichtiger, den ergebnistechnischen Erfolg nicht zum Gradmesser zu machen. Man muss damit rechnen, dass die schwächere Mannschaft mehr Betreuungsaufwand brauchen wird, da befürchtet werden muss, dass sie weniger Spiele gewinnen und in Turnieren eher schlechter abschneiden wird als die andere. Daher ist es, so meine ich, umso wichtiger, sich intensiv um sie zu kümmern. Leider ist es zumindest bei uns so, dass der Spielbetrieb den unterschiedlichen Leistungsniveaus der Mannschaften im Kreis praktisch keine Rechnung trägt. Eine schwache Mannschaft ist dadurch zu nahezu ständigen Niederlagen in den Pflichtspielen verdammt. Es ist ungemein schwer, angesichts solcher Niederlagenserien die Motivation oben zu halten, vor allem bei den Spielern und ihren Eltern, die fast gut genug für die stärkere Mannschaft wären. Eine Möglichkeit bestünde darin, die Mannschaft nicht im Spielbetrieb anzumelden und stattdessen ausschließlich Freundschaftsspiele zu vereinbaren. Das ist aber ungleich aufwendiger, außerdem werden Freundschaftsspiele leider durchaus nicht selten kurzfristig abgesagt.. Wir hatten, als wir mal eine Saison auf der Suche nach relativ vielen Freundschaftsspielen waren, auch das Problem, dass alle Vereine im Spielbetrieb angemeldet waren und kaum Kapazitäten für weitere Freundschaftsspiele hatten. Tja, und da man seine Mannschaften schon Ende Mai oder Juni (weiß ich nicht mehr genau) namentlich gemeldet haben muss und außerdem das Zurückziehen von Mannschaften vom Spielbetrieb drakonisch bestraft wird, ist das alles bei uns irgendwie nicht so toll... Aber ich habe ja schon öfters geschrieben, dass bei uns eine Reform des Spielbetriebs im KiFu-Bereich IMnsHO sehr sinnvoll wäre.

lullifatz, ich bin aber nicht der Meinung, dass man mit einem Kader von sechzehn Spielern zwei 7+1-Mannschaften melden sollte, dazu sind das noch zu wenige. Wir haben es in der E1, d.h. im zweiten E-Jugendjahr, mit 18 Spielern gemacht, und das hat zwar geklappt, war aber schon arg auf Kante genäht und für viele der Beteiligten eher zu viel des Guten. Ab 20 Spielern sollte es jedoch klappen, allerdings braucht man dann auch doppelt so viel Betreuungspersonal, denn man kann meiner Meinung nicht von einem Trainer erwarten, alle Termine von zwei Mannschaften wahrzunehmen.

Anders sieht es aus, wenn es in die Halle geht, wo bei uns in der E-Jugend im 4+1 gespielt wird. Da reichen 16 Spieler gut für zwei Mannschaften, die ich auch zu melden versuchen würde, sofern die Betreuungsfrage geklärt ist.

Was die Kommunikation anbelangt, kann ich Steini nur zustimmen: leider ist die Bereitschaft zur konstruktiven Kommunikation nicht sonderlich weit verbreitet. Dabei sehe ich allerdings die Trainer in der Pflicht, für eine entsprechende Atmosphäre zu sorgen, indem sie sich im Zweifel eher mehr als weniger mitteilen, und außerdem auch neben den obligatorischen Elternabenden immer mal wieder das freundschaftliche Gespräch mit den Eltern zu suchen. So wird man zwar nicht ausschließen können, auch mal unterschiedlicher Meinung zu sein, aber zumindest wissen die Eltern, woran sie sind und es kommt nicht dazu, dass Missverständnisse über die Ziele und die Richtung entstehen. Ein Trainer sollte seine Ziele bekannt geben und auch, welchen Weg er vorhat zu beschreiten, um sie zu erreichen bzw. ihnen näher zu kommen. Er muss sich dann auch an seinen Taten messen lassen. In diesen Punkten hat Euer Trainer augenscheinlich Nachholbedarf. Ganz abgesehen davon, dass ich von Erfolgsorientierung im KiFu-Bereich nichts halte, finde ich es noch schlimmer, wenn man gemachte Zusagen bricht und dabei einen Teil der Kinder deutlich benachteiligt. Wenn dann noch behauptet wird, die stärkeren Kinder müssten auch gewinnen dürfen, so versteckt sich in meinen Augen auf jeden Fall dann jemand hinter eben diesen Kindern und traut sich nicht zuzugeben, dass er entweder nicht damit umgehen kann, nicht permanent die erste Wahl auf dem Platz zu haben, oder sich nicht zutraut, auch die stärkeren Spieler und ihre Eltern mit zu nehmen, wenn sie nicht bepudert werden, sondern auch schwächere Spieler zu demselben Recht kommen wie sie bzw. ihre Kinder, wenn jedes Spiel und Turnier praktisch ausschließlich von dieser ersten Wahl bestritten wird. Um die Truppe zusammen zu und alle bei Laune zu halten würde ich auch mal nur mit den Stärksten zu einem dann auch stärker besetzten Turnier fahren, ebenso wie ich, wenn es ein entsprechendes Angebot gäbe, das auch mal nur mit den Schwächeren tun würde. Aber wenn einer permanent mit der ersten Wahl antritt, dann macht er diese Kinder sinnbildlich zu seiner Leibgarde, hinter der er sich versteckt.

Ich bin übrigens einer Meinung mit open-minded, dass ich das Unterschreiben dieser Regeln für übertrieben halte. Die Erarbeitung der Verhaltensregeln finde ich an und für sich keine verkehrte Sache, wenn man die Notwendigkeit dafür sieht. Wichtiger als eine solche einmalige Aktion ist aber, dass man sich als Trainer stets entsprechend der Verhaltensregeln verhält, also als Vorbild vorangeht, und in den vielen, kleinen Konflikten entsprechend spricht und handelt.

Anstatt Stunden mit der Suche nach einer vorgefertigten Geschichte zu suchen, würde ich dir raten, diese Stunden in die Formulierung einer eigenen Erzählung zu stecken. Wenn du die Geschichte selbst erfindest, kannst du am besten deinen eigenen roten Faden einweben und auf die Eigenarten deines Teams eingehen. Die zeitliche Eile irritiert mich etwas, warum musst du die Geschichte bis heute fertig haben? Lasse dir doch lieber so viel Zeit, wie sie eben braucht, als mit einem halbgaren Schnellschuss womöglich das Ziel zu verfehlen.

Steini, ich stimmer dir übrigens durchaus zu, dass es Trainingsziel sein sollte, dass die Kids die Ballan- und -mitnahme auch mit in dieser Hinsicht anspruchsvolleren Bällen als dem Futsalball zu beherrschen lernen. Aber auch hier sollte man halt vom Leichten zum Schweren vorgehen, so dass ich zunächst den Futsalball verwenden würde und erst später den normalen oder den Hallenball einsetzen würde. Und im Spiel würde ich mich in heterogenen Truppen eher an den Schwächeren als den Stärkeren orientieren, da meiner Meinung nach auch die Stärkeren davon profitieren, dass ein besseres Spiel dadurch entstehr, dass ihre Mitspieler nicht so sehr vom Verhalten des Balls beeinträchtigt sind.

Die Sache ist, wie im letzten Post gesagt, auch sehr stark altersabhängig. Mit D-Junioren kann man sehr gut normale und herkömmliche Hallenbälle benutzen. Bei F-lingen hingegen spielt der Futsalball meiner Meinung nach so richtig seine Eigenschaften als Vorteile aus.

Es ist sicher kein Fehler, sondern überaus sinnvoll, im Kinderalter in der Halle mit verschiedensten Bällen zu arbeiten. Man wird da sicherlich auch die fortgeschritteneren Spieler daran erkennen, dass bei ihnen die Ballannahme mit den stärker rückprallenden Kugeln ähnlich gut klappt wie dies bei den schwächeren Spielern nur mit dem Futsalball möglich ist. Und je älter und größer die Spieler werden, desto weniger fällt ins Gewicht, dass der normale Fuß- oder der herkömmliche Filzball viel stärker herumhoppelt. Aber im Kinderbereich, vor allem in der G- und F-Jugend ist das Spiel in der Halle mit den herkömmlichen Bällen meiner Erfahrung nach arg von Zufällen geprägt, da die wenigsten Kinder in der Lage dazu sind, den Hallenball wirklich geschickt anzunehmen, ihm das Tempo und die Vertikalbewegung zu nehmen und bereits bei der Annahme in die gewünschte Richtung zu lenken. Häufig schaukelt es sich vielmehr auf, sobald der Ball mal anfängt zu dotzen, bei jeder Berührung kommt da dann mehr hinzu, bis er dann ins Aus fliegt. Die Links, die Sir Alex gepostet hat, taugen zur Entkräftung dieser Behauptung meiner Ansicht nach nicht, weil es sich bei den Protagonisten dieser Videos um die Crème de la Crème handelt, d.h. die oberen 1%-2%, die natürlich schon deutlich geschickter sind als ihre Altersgenossen, die U9 des FC Köln entspricht daher von den technischen Fähigkeiten her mindestens der U10, wenn nicht sogar in weiten Teilen der U11 eines Breitensportvereins. Schon die U9 ist ja in der Altersklasse der E-Jugend angesiedelt, natürlich sind da gute Spieler bereits dazu in der Lage, mit schwierigeren Bällen umzugehen, das war bei uns auch so. Aber bei uns waren das die besten vier Spieler, bei denen sah es gut aus, die übrigen Spieler haben aber deutlich vom Futsalball profitiert.

Übrigens sieht man auch bei dem U9-Film, den Sir Alex gepostet hat, wie sehr der Hallenball hoppelt, bereits in der ersten Minute kann man das gut erkennen, und ab Minute 2:20 sieht man, wie lange selbst diese Spitzenspieler brauchen, um den Ball wieder runter zu holen, wenn er erst einmal auf ein, zwei Meter Sprungamplitude gekommen ist. In 'normalen' Hallenturnieren im Kinderalter tritt das aber deutlich häufiger auf. Und da viele Kids da auch nicht aus die Idee kommen oder zu viel Angst davor haben, mit dem Kopf zum Ball zu gehen, sieht man leider auch sehr oft dann den Fuß auf Kopfhöhe, so dass ich damals, etwas übertrieben gesagt, teilweise so oft die Luft angehalten habe, dass man bei mir Schnappatmung hätte diagnostizieren können...

Ich bin nicht dafür, Futsal oder den Futsalball vorzuschreiben und die Nutzung anderer Bälle in der Halle zu verbieten. Aber ich denke schon, dass Futsal und auch der Futsalball im Kinderbereich generell angebrachter und kindgerechter sind als der klassische Hallenfußball. In diesem Zusammenhang bin ich auch gegen die Bande. Je älter die Spieler werden, desto mehr können sie die Bande sinn- und planvoll einsetzen. Aber bei den G- und F-Junioren, und auch noch in nicht geringem Maße bei den E-Junioren, wird der Ball doch hauptsächlich fest gegen die Bande gedroschen, ohne dass eine kreative Absicht damit verbunden ist. Umgekehrt wird nicht selten der Ballführende im Bereich der Bande eingekesselt und es bildet sich eine Traube aus drei bis fünf dicht gedrängten Spielern, die alle nach irgendetwas treten, aber wenn überhaupt, dann nur zufällig den Ball treffen...

Wie gesagt, ich möchte die anderen Bälle und ihre Nutzung wahrlich nicht verteufeln, aber ich fand zu den Zeiten, als ich noch die F-Jugend trainerte, das Ping-Pong-Spiel in der Halle nur selten ansprechend. Und meiner Erfahrung nach hilft der Futsalball vielen Spielern, ihre technischen Fähigkeiten zu verbessern, weil sie überhaupt dazu kommen, mal mehr als einen Kontakt zu haben. Man darf aber nicht erwarten, dass die Kids sofort mit dem Futsalball zurecht kommen, man muss ihnen auch ein bisschen Zeit geben, sich auf ihn einzustellen. Das verminderte Rücksprungverhalten wirkt sich ja auch so aus, dass der Ball bei der Ballannahme weniger weit weg springt, so dass Spieler, die sich den normalen Ball gut aus der Annahme heraus vorlegen können, zunächst einmal über den Futsalball, der dann direkt vor ihnen liegen bleibt, förmlich stolpern. Sie müssen sich auch darauf einstellen, dass der Ball fast schon am Boden zu kleben scheint und auch ein festerer Schuss nötig ist, um ihn auf Fahrt zu bringen, wobei letzteres ja eher eine Frage der Technik als der reinen Kraft ist. Daher würde ich allen Kindertrainern dazu raten, den Futsalball mal auszuprobieren, und zwar nicht nur einmal, sondern durchaus mal ein paar Einheiten am Stück. Dabei rate ich unbedingt dazu, Bälle mit geeignetem Gewicht zu verwenden, Erwachsenenfutsalbälle sind meiner Meinung nach für die Kinder überhaupt nicht geeignet. Für F- und E-Junioren würde ich tatsächlich zu den ~300g-Bällen raten, dadurch, dass sie so leicht sind, schaffen es die Kinder nämlich viel eher, sie auf Fahrt zu bringen, als die schwereren Exemplare. Für D-Junioren sind die 360g-Bälle dann geeigneter, ich würde auch Trainern einer älteren E zu ihnen raten, wenn es um die Neuanschaffung geht, denn sie kann man dann auch noch in den folgenden Jahren nutzen.