Beiträge von tobn

Ich schließe mich Steinis Post an. Und ich kann auch nicht umhin, mich zu fragen, ob dieser Verein mit seinen Gepflogenheiten der richtige für Euren Sohn ist. Ich persönlich halte von Sichtungen, etc. in der E-Jugend zwar überhaupt nichts, aber bei diesem Verein ist es ja wohl Usus, das wisst Ihr und die anderen Mitglieder, darauf kann man sich einstellen. Wenn nun Euer Sohn auf Druck nicht gut reagiert, würde ich es mir gut überlegen, ob ich ihn diesem weiterhin aussetzen möchte. Es wird da ja wohl nicht besser, oder? So, wie du sein Verhalten schilderst, kommt er mit den Verhältnissen dort nicht zurecht, ich würde befürchten, dass sich das Problem, selbst wenn er die Sichtung schafft, langfristig dadurch erledigt, dass er irgendwann vor den Spielen Bauchschmerzen haben wird, nicht mehr wird zum Training gehen wollen, und schließlich die Sache ganz sein lässt. Ich fände das, da ihm Fußball ja so viel Spaß zu machen scheint, sehr schade.

So verfehlt ich das Verhalten Eures Vereins auch finde, Ihr werdet es nicht kurzfristig und nachhaltig ändern können. Insofern würde ich mich nach einer Alternative umsehen, die ein Umfeld bietet, in dem sich Euer Sohn wohl fühlt. Freunde sind wichtig, keine Frage, aber man kann auch neue, im Sinne von weitere Freunde finden, und neben den Freunden ist der Trainer nun mal auch sehr wichtig, die Beziehung zwischen dem Kind und ihm muss intakt und vertrauensvoll sein. Ist das nicht gegeben, so bringt die ganze Sache nichts.

EDIT: Ich hatte übrigens einen Spieler mit Mutismus im Team. Mittlerweile hat es sich, zum Glück für ihn, ziemlich gegeben, er spielt in der selben D-Junioren-Gruppenligamannschaft wie mein Sohn. Da ist dann der einfühlsame, positiv bestärkende Trainer gefragt, und nicht der fordernde, ungeduldige Kritisierer...

Am Pokal stört mich das K.O.-System. Da wird man förmlich dazu gezwungen, mit der stärkstmöglichen Formation aufzulaufen, um das Risiko des Ausscheidens zu minimieren. Und das passt, wie ich finde, halt überhaupt nicht zu den Prinzipien des Kinderfußballs.

Ist eigentlich ein 4:3:3, in dem die Mittelfeldspieler als V agieren, einem 4:1:4:1 nicht zum Verwechseln ähnlich? Und ein 4:2:3:1 ebenfalls, wenn man die vertikale Orientierung der zentralen Mittelfeldspieler umkehrt, sie also als A postiert?

So ähnlich wären auch meine Gedanken, guenter, ich hätte auch diese Hoffnung. Dem gegenüber stehen dann aber halt solche Dinge wie die Kreismeisterschaft, der Kreispokal und die Kreisauswahl. Das ist für mich ein bisschen viel auf einmal... So von nicht viel mehr als Null auf hundert innerhalb eines einzigen Saisonwechsels..

Brechstange, danke für die interessante Antwort, die mal wieder zeigt, wie weit man kommen kann, wenn man die Kommunikation und die Kooperation fördert. Bei uns ist es leider absolut unüblich, dass sich die Trainer einer Staffel/Liga/Gruppe vor dem ersten Spiel verständigen, es gibt die Durchführungsbestimmungen des Kreises und die Kenntnis darüber, wie es in der Vergangenheit gemacht wurde, und los geht es. Vor ein paar Jahren hatte einmal der Kreis alle Kindertrainer zu einem Abend zusammen gerufen, das waren dann vielleicht zweihundert Leute, da konnte man natürlich nichts diskutieren, sondern nur Vorgaben machen. Seitdem gab es aber selbst eine solche immerhin minimal nützliche Veranstaltung nicht mehr..

Zitat von holzi

Frage meinerseits: Ab welchem Alter sollten denn Eltern/Kinder soweit sein, dass sie mit Tabellen umgehen können? Wäre das so ab E-Jugend richtig?

Das scheint eine häufig anzutreffende Meinung zu sein. Ich bin mir da nicht so sicher, außerdem gibt es da ganz große Unterschiede: manche sind nie soweit, mit Tabellen richtig umgehen zu können, nicht mal als Erwachsene -- siehe die schlimmsten Eltern und Trainer. Zum Glück sind sie aber in der Minderheit. Ich denke, in der E geht es so langsam damit los, dass die Kinder lernen, sich selbst und die anderen einigermaßen einzuschätzen, auch wenn es da noch große Abweichungen zur Realität geben kann. Aufgabe des Trainers ist es dann, ihnen klar zu machen, dass davon nichts in Stein gemeißelt ist und dass eine Tabelle für den einzelnen Spieler nur eine ganz geringe Aussagekraft hat. Den Kids geht es ja weiterhin vor allem um sich selbst, sie können ihre Umwelt noch nicht distanziert betrachten, sondern sind weiterhin sehr subjektiv und egozentrisch. Sie neigen aber dazu, sich zu messen und vermeintlich objektives Zahlenwerk bietet sich dafür ja geradezu an.

In der D ist ja vielmals der KiFu endgültig vorbei, wobei Trainer meiner Meinung nach gut beraten sind, ihren Schützlingen die vollen zwei Jahre der D-Jugend Zeit zu lassen, um in den Jugendfußball hinein zu wachsen. Aber angesichts dessen, dass in der D bereits im Bezirk gespielt wird, dass die DFB-Talentförderung los geht, ist es wohl schon in Ordnung, in der E-Jugend die Tabellen einzuführen, vielleicht ja erst im zweiten Jahr. Wichtiger dabei ist allerdings, dass der Trainer mit der Tabelle geeignet umzugehen vermag.

Bei uns gibt es übrigens noch das 'Problem', dass unser Nachbarverein bereits in der F sehr erfolgsorientiert ist, daher aber auch immer wieder mit Turniersiegen und inoffiziellen Meisterschaften im Lokalblättchen erscheint, und so vielen Eltern und ihren Kindern sowieso attraktiv erscheint -- wer möchte nicht zu den Siegern zählen? Bloß ist dort die Realität dann halt hart, weil die Spieler, die eben nicht sofort einschlagen, vermehrt die Bank drücken, wenn sie überhaupt mit genommen werden. Ich habe in meiner Zeit bei ca. ein halbes Dutzend Kinder aus meinem teilweise auch entfernten Bekanntenkreis mit bekommen, dass diese bei diesem Verein eingestiegen sind und erst mal völlig begeistert waren, ein Jahr später dann aber wieder aufgehört hatten, weil die Hoffnungen und Erwartungen enttäuscht worden waren. Alle kann man nicht halten, auf jeden Fall nicht dort, wo es neben dem Fußball noch ein vielfältiges weitere Sportangebot gibt. Ich behaupte aber ganz frech einfach mal, dass dennoch die Hälfte dieser Kinder bei uns weiter gemacht hätten.

Zitat von Steini

Warum hat man das gemacht ? Weil einige ( und das waren nicht wenige ) Kandidaten ihre ersten Mannschaften als zweite gemeldet haben damit man größere Chancen auf den Turniersieg hatte. Noch Fragen ?

Das kenne ich auch. Die Einteilung der Gruppen wird hier zu Saisonbeginn vom Kreis übernommen, sie bleiben dann bis zum Saisonende unverändert. Angeblich werden die Gruppen einer Ebene zufällig zusammen gestellt, wenn man sich dann aber ansieht, was da entsteht, kommen einem doch gewisse Zweifel... Es kann auch sein, dass hinter verschlossenen Türen die Einteilung doch nicht so zufällig ist, sondern man sich schon immer mal wieder etwas überlegt, was aber nicht kommuniziert wird. Und schon gar nicht von einem ins andere Jahr übernommen werden muss.. Wir selbst hatten z.B. in einer F-Juniorenhallenrunde, ich vermute, es war zu F2-Zeiten, vier Turniere, in denen fünf Mannschaften aufeinander trafen. Zwei Mannschaften trafen vier in drei, eine weitere in zwei dieser Turniere. Bei über vierzig Mannschaften insgesamt. Ich kenne das Geburtstagsparadoxon, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dies nur dem Zufall geschuldet war, halte ich für sehr gering..

Zweites Beispiel: wir hatten schon im ersten E-Jugendjahr überlegt, zwei Mannschaften zu melden, als es dann aber am dazu vorbereitenden Elternabend zu in der Elternschaft zu Differenzen kam (daraus habe ich gelernt: der Trainer gibt die Linie vor, die Elternschaft sagt Hopp oder Topp, gestaltet aber nicht mit -- sie darf gerne Fragen stellen und Vorschläge machen, außerdem herrscht in diesem Land Meinungsfreiheit, aber der Trainer ist und bleibt (wohlwollender) Diktator), haben wir es sein lassen -- ob meiner damaligen Unerfahrenheit war das auch die bessere Entscheidung. Ein Jahr später waren wir dann soweit, es durchziehen zu wollen, die Alternative mit vielen Freundschaftsspielen hatte sich als zu aufwendig und am Ende doch unbefriedigend -- wir haben letztlich immer gegen dieselben zwei Mannschaften gespielt -- heraus gestellt. Also schauten wir uns an, wie es im Kreis in den Jahren zuvor gehandhabt worden war und kamen zu dem Ergebnis, dass selbst bei einem engen Kader zwei Mannschaften machbar und keine übermäßige Belastung für alle Beteiligten darstellen. Tja, und dann erhöht der Kreis mit einem Mal die Gruppenstärke von acht auf elf Mannschaften. Macht sogleich sechs Spiele mehr, zwanzig statt vierzehn, also fast 50% mehr als geplant. Und die Belastung hat sich dann in der Tat auch als ziemlich heftig heraus gestellt, zumal noch Kommunion und das für die weiterführende Schulen entscheidende Jahr hinzu kamen. Aus sportlicher Sicht war das Jahr für unsere Spieler dennoch eine gute Sache, Eltern und Trainer haben aber schon gelitten...

Zitat von Brechstange

tobn: Was soll ich jetzt dazu schreiben? Steht in meinem post, das sei die ultimative Regelung?

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man diese Probleme schon kommen sieht, dann sollte man sich überlegen, ob der gut gemeinte Schuss evtl. nach hinten los gehen könnte und für wie wahrscheinlich man das hält. Dabei geht es mir vor allem um die Befürchtung, dass schwächere Spieler dann von vornherein gar nicht erst aufgestellt werden. Das ist doch schon jetzt nicht unverbreitet. Und obwohl ich stets versucht habe, sehr gleichmäßig ein- und auszuwechseln, und auch meine, dass mir dies ganz gut gelungen ist, so gebe ich doch guenter Recht, dass ein reines Wechseln nach Stoppuhr einigen Kindern auch nicht entgegen kommt -- das sind zwar Ausnahmen, und es ist wichtig, das zu betonen, um den Jägern der Goldenen Ananas diesen Vorwand zu nehmen, aber es gibt sie eben.

Ich denke auch, dass die Abschaffung der Tabellen und die vehemente Aufklärung in den jüngsten Jahrgängen hier am erfolgsversprechendsten sein dürfte. Und dazu noch der Spielbetrieb in Turnierform, meiner Meinung nach mindestens bis zum Ende des ersten F-Jugendjahres, lieber sogar noch bis zum Ende der F-Jugend. Ich erlebe zwar, dass alle Kinder und Eltern, und eben auch viele Neutrainer, sehr ungeduldig auf den 'richtigen' Spielbetrieb warten, aber ich finde, die E-Jugend ist dafür früh genug. Im Handball wird das bei uns so praktiziert und ich finde, dass es den Kindern besser bekommt.

Mir ist auch aufgefallen, dass mit dem Beginn der E-Jugend in vielen Köpfen es so richtig losgeht, da gibt es dann ja auch den Kreismeister und den Kreispokal, spätestens also wenn die Kinder neun Jahre alt werden geht der Punk so richtig ab... Mir wäre da ein langsamerer Übergang deutlich lieber. Und wieder finde ich, dass sie das bei uns im Handball besser hin bekommen. Da wird in der E-Jugend in der ersten Saisonhälfte noch das 2 x 3:3 gespielt, wo am Spielende die erzielten Tore mit der Zahl der Torschützen multipliziert wird, in der Rückrunde dann offen (und ohne Honorierung vieler Torschützen), aber mit der Maßgabe, im Feld offen zu decken.

Zitat von Brechstange

Die Regel hat damals ihren Zweck erfüllt und aus meiner Sicht geradezu erstaunliche Akzeptanz bei Trainern gefunden, von denen die FPL nicht besser beurteilt wird als vom Schreiber des Spielberichts.

Das ist ermutigend. Ich kann mir auch vorstellen, dass feste Wechselzeitpunkte motivierend auf die eher wechselunwilligen Trainer wirken könnten. Vielleicht könnte man ja vom freien Wechseln dazu übergehen, dass nur noch zu solchen Zeitpunkten gewechselt werden darf, von denen es über das Spiel hinweg sechs oder so gibt. Wenn man dazu noch den Trainern mit gibt, dass jeder Spieler mindestens in drei der sieben entstehenden Slots auf dem Platz sein sollte, so hätte man doch erreicht, dass jeder Spieler mindestens ca. die Hälfte der Zeit auf dem Platz ist. Mache aus den sechs fünf, dann hat man exakt 50%, wenn das für die Wechselei zu inflexibel erscheint, dann erhöhe auf sieben und vier -- wobei ich meine, dass man eigentlich mit fünf Zeitpunkten für seine Wechsel auskommen sollte. Verletzungsbedingte Ausnahmen sollten natürlich weiterhin möglich sein. Klingt jetzt ein bisschen nach Regelungswut, aber was meinst du dazu?

Bei uns wird von G bis E üblicherweise fliegend gewechselt, ohne dass das Spiel unterbrochen wird. Eine Ausnahme bilden dabei die Pokalspiele in der E-Jugend, die von offiziellen Schiedsrichtern geleitetet werden. Sie legen Wert darauf, dass Wechsel nur in Spielunterbrechungen und mit ihrer Unterrichtung stattfinden. Das ist dann zwar erst mal gewöhnungsbedürftig, ich finde es aber eigentlich nicht verkehrt, weil man davon abgehalten wird, in Wechselorgien zu verfallen. Ich habe es auch schon erlebt, dass ein Trainer sich mit seinen Wechselspielern in der Nähe des eigenen Tores postiert hat und dann dort schnell einen Spieler eingewechselt hat, wenn ein vielversprechender Angriff auf sein Tor lief. In der jungen F-Jugend war das damals und ich Schiedsrichter. Ich war so perplex, dass ich gar nicht reagieren konnte. Erst nach der Aktion habe ich ihn ermahnen und auf seinen Platz schicken -- zum Glück ging es um 'nichts'.

Zitat von Brechstange

Wundert mich irgendwie, dass Du die FPL unterstützt. Die stösst nämlich auch "auf vielfache Ablehnung".

Verwechsle meine Bedenken nicht mit eigener Ablehnung. Ich bin entschieden für gleichmäßige Einsätze.

Zitat von holzi

Ich bin zu 100 % davon überzeugt davon, dass die Botschaft der besseren sportlichen Entwicklung der Kinder ohne Tabellen nahezu alle Brülltrainer und Eltern sowieso gut aufnehmen würden. Warum kann man diese Überlegung nicht überzeugend genug in die Erwachsenenwelt transportieren? Das wäre doch wohl der Schlüssel, oder?

Das Problem ist doch aber hier, dass es nicht so leicht ist, dafür überzeugende Beispiele zu finden. Wer verfolgt denn schon die Werdegänge von Spielern über mehrere Jahre hinweg, sind diese nicht so unterschiedlich, dass man in dem Bereich, den man selbst beobachten kann, kaum allgemeine Schlüsse ziehen kann? Ist es denn nicht auch so, dass viele der Spieler, die in der D-Jugend in den führenden Mannschaften landen, auch in der F und spätestens in der E eher auffällig waren und somit auch unter einem ergebnisorientierten Trainer in der Stammformation gestanden hätten?

Meiner Beobachtung nach, und diese gründet sich insbesondere auf den Jg 2001, in dem mein Sohn spielt, ist es so, dass von den Spielern, die in der F zu den stärkeren gehören, etwa die Hälfte bis zur D auf Normalmaß zurück fällt. Dann gibt es welche, die bereits in der F auffällig waren und das auch bleiben. Und es gibt Spieler, die Zeit brauchen, um sich zu entwickeln, und sich in der späten F oder der E frei schwimmen. Daneben gibt es dann natürlich auch noch die Spieler, die mittelmäßig beginnen und es auch bleiben, die aber trotzdem Spaß am gemeinsamen Spiel haben -- bei ihnen ist halt weniger Ehrgeiz, Engagement oder Talent vorhanden.

Die 'F-Jugend-Erfolgstrainer' konzentrieren sich nun auf die auffälligen Spieler. Das kommt den früh auffälligen Talentierten zugute. Meiner Meinung nach kann ein noch so guter Trainer aber nicht verhindern, dass die weniger talentierten, aber in der F auffälligen Spieler, in den Folgejahren abfallen, sich eben nicht so gut und schnell entwickeln wie andere. Die talentierten Spätentwickler kommen bei diesem Trainertypus aber nicht zum Einsatz, sie erhalten weniger Förderung und haben es dadurch schwerer, den den Rückstand aufzuholen. Da die schwächeren (bzw. mittelmäßigen) Spieler praktisch nie spielen, hören sie zum Großteil vor Ende der E-Jugend mit dem Fußball auf. Am Ende der E bleibt dann der Rumpf an früh auffälligen Talentierten und den inzwischen nicht mehr so starken ehemals Frühentwickelten. Der Rest des Teams ist weg gebrochen und man bekommt, wenn man Glück hat, mit Ach und Krach eine D9-Mannschaft zusammen, die aus ein paar wirklich guten Stars, die für solche Trainer natürlich auch unverzichtbar und mit allen Freiheiten ausgestattet sind, sowie eine Reihe von mittlerweile eher durchschnittlichen Wasserträgern. Diese Teams geraten langfristig dann gegenüber solchen, welche es geschafft haben, ihre Spätentwickler zu halten, ins Hintertreffen. Und spätestens wenn man dann eine C-Jugendmannschaft stellen will, fehlen einem die Spieler, die man bis zum Ende der E-Jugend verloren hat.

Nur: In der F-Jugend ist der 'F-Jugend-Erfolgstrainer' von Sieg zu Sieg gezogen, hat kein Turnier unter Platz drei beendet, und war beide Jahre in der Hallenkreismeisterschaft dabei. Also hat er doch offensichtlich alles richtig gemacht, oder?

Ich denke, die Abschaffung der Tabellen und ein Spielbetrieb in Turnierform ist die beste Methode, um dieses Verhalten einzudämmen. Dazu gehört es aber auch unbedingt, dass es z.B. eben keine Hallenkreismeisterschaften (HKM) gibt. Wie sehr die Verantwortlichen aber an solchen Dingen hängen, zeigt sich bei uns im Kreis bspw. darin, dass zwar, wie vom Landesverband befohlen, die Fair-Play-Liga eingeführt wird, in der Hallenrunde aber weiterhin in Turnieren um Punkte gespielt wird, die zur Teilnahme an der HKM qualifizieren. Ich saß mit unserem Kreisjugendwart in der FPL-Schulung, der Referent hat, als er auf die Hallenrunde und HKM angesprochen wurde, denn diesen Widerspruch haben einige Trainer erkannt, deutlich gesagt, dass das nicht zusammen passt, dass man eigentlich in der F-Jugend keine HKM durchführen dürfe. EIn paar Wochen später erfahre ich, dass die Hallenrunde wie gewohnt durchgeführt wird, mit Punkten und Schiedsrichtern und allem drum und dran...

Entweder beim Pokalspiel der Eintracht gegen den BVB oder beim EL-Rückspiel gegen den FC Porto gab es bei der Eintracht nur alkoholfreies Bier. Die meisten meiner Bekannten, allesamt Familienväter, fänden es doof, ich hätte aber nichts dagegen, wenn es im Stadion nur noch das gäbe. Für wirklich gute Stimmung braucht es keinen Alkohol.

Das Problem des Vorglühens hat man aber trotzdem.

Mit dieser Regelung gibt es zwei Probleme:
[list=1][*]Sie entspricht dem Wechseln nach Stoppuhr, das auf vielfache Ablehnung stößt.
[*]Es wird befürchtet, dass Spieler, die das Ergebnis negativ beeinflussen können, gar nicht erst aufgestellt werden. Diese Befürchtung halte ich übrigens für durchaus realistisch![/quote]

EDIT: Ich persönlich habe ziemlich nach Stoppuhr gewechselt. Ich hatte da einen ziemlich festen Plan, der sich nach ein paar Regeln richtete, und den ich mir vor dem Spiel gemacht habe. Wenn etwas unvorhergesehenes, wie z.B. eine Verletzung, passierte, musste ich von ihm abweichen, aber es hat dennoch gut geklappt, alle waren zufrieden. Allerdings waren diejenigen Spieler, die es nicht einsahen, dass andere genauso viel spielen wie sie, nicht mehr dabei.

Zitat von Brechstange

Karl, tobn: Abgesehen von dem Begriff "Spass", der mir in dem Zusammenhang missfällt (zu unser aller Kindheit war es vollkommen unüblich, das Ausüben von Hobbies wie Kunst, Musik oder Sport mit dem Wort "Spass" in Verbindung zu bringen), haben wir da eine Meinung.

Für meinen Teil, Jahrgang 1971, muss ich dir zwar widersprechen, meine Hobbys haben mir Spaß gemacht, und wenn nicht, dann waren die entsprechenden Tätigkeiten nur sehr kurzlebig. Aber das nur nebenbei, denn darum geht es hier ja nicht.

Zitat von Brechstange

Aber wenn schon von Erlebnissen die Rede ist: Für die meisten Kinder (ja, Kinder, nicht Erwachsene) ist es ein Erlebnis, zum ersten Mal das Vereinstrikot anzuziehen, am vom "richtigen" Schiedsrichter angepfiffene Spiel teilzunehmen usw.

Na klar ist das eine tolle Sache. Aber das Erlernen des eigenverantwortlichen Spiels ist auch eine tolle Sache. Außerdem kommt das Spiel mit Schiri ja auch, halt nur noch nicht in der G, sondern stattdessen in der E oder D. Von G bis F pfeifen bei uns, mit Ausnahme von den Pokalspielen in der E-Jugend, außerdem 'nur' dem Gastgeber angehörende Laien, zu 99% Spielerpapas, alle in Jeans... Es hält einen auch niemand davon ab, eigene Spiele oder Turniere mit Schiedsrichtern zu veranstalten, oder an solchen teilzunehmen. Aber beachte bitte, dass es zumindest bei uns, wenn wir vom Fußball unterhalb der D-Jugend sprechen, nicht um die Entscheidung geht, ob offizielle, gute Schiedsrichter in Dr.-Felix-Brych-Montur (non-FPL) gegen keine Schiedsrichter (FPL) ausgetauscht werden sollen, sondern darum, ob x-beliebige Spielerpapas in ihren ganz normalen Freizeitdress benötigt werden.

Zitat von Brechstange

Nun haben wir halt im Fussball den beklagenswerten Zustand, dass es hier schon Mannschaften gibt, deren Mitglieder gerade der Windelphase entgangen sind (ich warte da noch auf die Einführung der A-A Liga).

Ja, das ist beklagenswert, völlig richtig. Wobei bei uns der Spielbetrieb ab G-Jugend los geht, da gibt es keine Unterscheidung der Jahrgänge. Tabellen gibt es, Gott sei dank, nicht, aber, wie gesagt, seit ein paar Jahren keine Turniere mehr, sondern mehrere, parallel angeordnete Ligen. Das verführt natürlich dazu, eigene Tabellen zu entwickeln, ob das aber gängig ist, vermag ich nicht zu sagen...

Zitat von Brechstange

Aus meiner Sicht sollte man einfach anstreben, Ligen komplett abzuschaffen und sämtliche Wettkampfformen bis einschliesslich E2 auf Tagesturniere zu reduzieren und mal über eine Regelung zu gleichmässigen Einsatzzeiten nachdenken. Aber das ist eben meine Position aufgrund der Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Damit bekommst du von mir auch durchaus Zustimmung, wobei ich auch nichts dagegen hätte, in der E2 mit der Organisationsform von Ligen zu beginnen, wobei ich mir aber wünschen würde, dass weiterhin keine Tabellen veröffentlicht und Meister gekürt würden. Ein Schweizer System über alle Mannschaften eines Kreises oder eine Quali und ggf. eine Neueinteilung zur Rückrunde, wie sie vielerorts, aber nicht bei uns üblich ist, könnte(n) dafür sorgen, dass alle Mannschaften auf einigermaßen passende Gegner treffen.

Dazu, wie man zu gleichmäßigen Einsatzzeiten kommen könnte, habe ich noch keinen Vorschlag. Anzustreben wäre es auf jeden Fall, da rennst du bei mir offene Türen ein. Überhaupt ist die FPL natürlich nicht das Ende der Fahnenstange, man kann noch viel mehr machen. Aber sie ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Zitat von Brechstange

In welcher Form hat hier die FPL überhaupt den Anspruch, einen Einfluss zunehmen? Diese Punkte haben doch viel mehr mit Training als mit der Wettkampfform zu tun.

Natürlich, und damit hat die FPL im engeren Sinn auch überhaupt nichts zu tun. Hattest nicht du den Begriff des Straßenfußballs eingebracht? An dieser Stelle haben wir uns in der Diskussion von der FPL entfernt.

Zitat von Brechstange

Ja, das soll es NICHT sein. Und was wird ihnen "zurückgegeben"? Da habe ich ein Brett vor dem Kopf, sorry ...

Durch den Spielbetrieb mit Ligen und Tabellen, sowie den damit nahezu unweigerlich verbundenen Joystick-Trainern und erwartungsvollen Eltern wurde den Kindern 'ihr' freier Fußball weg genommen. Wie uzunbacak plastisch beschrieben hat, wird heute nur noch wenig frei gebolzt, es hat sich in die Vereine verlagert. Aber da soll teilweise bis überwiegend alles schon möglichst effizient, zielorientiert, etc. sein. Und, so habe ich manchmal den Eindruck, die Quartalszahlen sollen auch stimmen, am besten sollte sich der Gewinn mit jedem Spiel stetig steigern. Man befindet sich ja auch von vornherein in der Konkurrenz zur Umgebung...

Mal ganz ohne Mist: Als unser Sohn (Jg. 2001) mit dem Fußball anfing, war er fünf, ein paar andere Kinder aus seinem Kindergarten hatten gerade damit angefangen. Eltern tauschen sich da ja aus, wenn die einen etwas machen und es gut finden, probieren die anderen es halt auch aus. Hätten alle noch ein Jahr gewartet, ich behaupte, man würde heute keinen Unterschied feststellen. Nun, in den Folgejahren hat dann der Nachbarverein sein Angebot nach unten erweitert, d.h. es wurden auch Vierjährige aufgenommen, sogar umworben, indem für diese Jahrgänge zum Schnuppertraining eingeladen wurde. Nachdem unsere Jugendleitung mehrfach gefragt wurde, warum denn unser Verein kein entsprechendes Angebot hat, entschloss man sich, es ins Leben zu rufen. Halte ich das für sinnvoll? Naja, ich weiß es nicht, gewisse Zweifel kann ich nicht verhehlen. Ich kann aber auch verstehen, dass unser Verein nicht glücklich ist, wenn viele potenzielle Mitglieder nicht kommen, weil sie eben schon beim Nachbarn sind.

Mit der FPL hat das aber auch nichts zu tun..

Auf dem hessenweiten Tag zur Qualifizierung vor ein paar Jahren sagte einer der Dozenten, dass es nicht viele Dinge gibt, die härter als Beton sind, aber dass Köpfe von Fußballern auf jeden Fall dazu gehören. Tatsächlich sind doch viele Menschen Veränderungen gegenüber erst einmal skeptisch gegenüber eingestellt, hat man mal seine Sturm- und Drangphase hinter sich gebracht, so verfestigt sich bei den meisten Leuten das Weltbild doch ziemlich. Außerdem bedeuten Veränderungen auch immer Aufwand, viele Verantwortlichen haben bereits mit dem Tagesgeschäft in ihrem Ehrenamt genug zu tun. Kommen dann Vorschläge zur Veränderung, so gibt es sicher auch genug Leute, die dagegen sind. Wenn es so, wie es bisher praktiziert wurde, halbwegs gut geklappt hat, wenn sich die Beschwerden im normalen Rahmen halten, warum sollte man dann etwas ändern, vor allem wenn es noch organisatorische Schwierigkeiten mit sich bringt?

Nehmen wir doch das 4:4 im G-Bereich. Ich fände es toll, viel besser als das 6+1:6+1, das auch hier noch praktiziert wird. Noch lieber wäre es mir, man spielte sowohl funino/Minifußball als auch 3+1:3+1 mit Jugendtoren und rotierendem Torwart. Bei uns im Kreis wir aktuell in der G 6+1 gespielt, und zwar in Einzelspielen, weil es vor ein paar Jahren zu viele Nichtantritte bei den Turnieren gab... Bei der letzten Jugendleitersitzung wurde wohl von einigen Vereinen das 4:4 als Spielmodus angeregt, das wurde dann aber abgelehnt, ich mutmaße mal, dass die anstehenden Änderungen durch die vom Verband vorgeschriebene FPL den Gegnern dieser weiteren Änderung schon genug bis zu viel waren. Das kann ich auch verstehen, bedaure es zwar, aber, wie gesagt, ich denke, so ein Kreisjugendleiter hat auch so schon mehr als genug zu tun... Es wäre halt wünschenswert, wenn sich nach und nach doch immer mehr sinnvolle Änderungen durchsetzen, aber Geduld ist ja bekanntlich eine Tugend. Und es ist sicher auch sinnvoll, sich selbst konstruktiv für Änderungen, die man für sinnvoll hält, einzusetzen.

Zitat von Brechstange

Ja, nur dass mir das eigentlich vollkommen wurst ist, ob es FPL-konform ist. Wichtig ist doch, dass es konform ist mit grundlegenden Aspekten menschlichen Zusammenlebens. Wenn dies durch die FPL erreicht wird, soll es mir recht sein.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich möchte nur darauf hinaus, dass die FPL nicht für Probleme verantwortlich gemacht werden kann, die aufgetreten sind, als ihre Regeln nicht befolgt wurden. Dabei ziele ich weniger auf dich, es geht mir vielmehr um die vielen Personen, die der FPL gegenüber skeptisch bis ablehnend eingestellt sind.

Zitat von Brechstange

Mit dem Schlagwort gibst Du mir allerdings eine Vorlage. Das man einen Namen, eine Marke, eine Flagge braucht, unter der das Ganze segelt, ist mir klar. Fair-Play-Liga gefällt mir schon nicht, und ich halte es als Marke auch nicht für schlau, aber jetzt ist es nun mal in der Welt.

Mag sein, aber wie du sagst, Kinder brauchen Namen, und bei der dabei inhärenten Verkürzung müssen zwangsläufig Feinheiten verloren gehen. Außerdem stellen zumindest die Spieler- und Trainerregeln der FPL ja doch eine deutliche Änderung zur bisher üblichen Praxis dar, so dass eine griffige, positive Bezeichnung durchaus geboten ist.

Zitat von Brechstange

Mit dem Wort "Erlebnisfussball" kann ich offen gestanden nichts anfangen, das wurde aber glaube ich schon anderswo geschrieben. Für mich geht es einfach um Fussball spielen, nicht um das nächste "event".

Richtig, "Erlebnis" heißt ja aber auch nicht "Event". Ich habe 'meinen' Eltern den Unterschied so erklärt, dass man beim "Erlebnisfußball" darauf achtet, was der einzelne Spieler während des Spiels erlebt, wie oft er am Ball ist, dass er viele kleine Aktionen hat. Das ist es, was der einzelne Spieler erlebt, hier ein gewonnenes, dort ein verlorenes Dribbling, hier eine gute Ballannahme, dort ein Fehlpass. Und gekrönt wird alles durch einen eigenen Torerfolg. Die Summe dieser ganzen Erlebnisse ist es, was dem Spieler im Kindesalter in Erinnerung bleibt, diese ganzen Situationen empfindet er. Das Ergebnis hingegen besteht einfach nur aus zwei Zahlen am Ende des Spiels, die darüber urteilen sollen, ob es gut oder schlecht war. Der Zusammenhang zum Spielerlebnis des einzelnen Spielers ist dabei nur bedingt, oft kaum gegeben.

Umgemünzt auf den Trainer bedeutet das Schlagwort, dass er auf die Einzelaktionen seiner Spieler viel mehr Wert legen sollte als auf das Spielergebnis. Er sollte Spieler für erfolgreiche Aktionen loben und ihnen dabei helfen, dass die weniger erfolgreichen Szenen abnehmen. Und er sollte, so zumindest meine Meinung, auch versuchen, allen Spielern den ultimativen Kick des selbst erzielten Tores zu ermöglichen. Nicht auf Teufel komm raus, natürlich, aber schon mit einer gewissen Hingabe.

Zitat von Brechstange

Als nächstes kommt dann der Strassenfussball, zu dem ich meine Meinung auch schon an anderer Stelle gegeben habe.

Meine Meinung dazu ist durchaus auch differenziert. Ich meine aber, hier im Forum schon gelesen zu haben, dass man anstreben sollte, die Freiheiten, die es im Straßenfußball gab (und weiterhin gibt, wo er noch anzutreffen ist), und die ethisch-moralischen Vorstellungen, welche die Trainer einbringen, zu verbinden, so dass die positiven Aspekte sowohl des Straßen- als auch des Vereinsfußballs kombiniert werden. Die Trainer sorgen also dafür, dass niemand ausgegrenzt wird und alle zu ihrem Recht kommen, lassen den Kindern aber soviel Freiraum wie möglich, um sich auszuprobieren. Der DFB stellt sich natürlich die Idealform des Straßenfußballs vor, das freie Kicken von Kindern verschiedenen Alters, in dem die ältesten Teilnehmer verantwortungsbewusste Anführer sind, die dafür sorgen, dass es für alle gut läuft. Figuren wie Gustav mit der Hupe aus Emil und die Detektive, zum Beispiel, oder die Helden aus den Karl-May-Romanen, wobei ich da nicht mitreden kann, ich habe selbst nie Karl May gelesen...

Übrigens bemühte der DFB das Schlagwort des Straßenfußballs bereits Mitte des ersten Jahrzents (dieses Jahrhunderts), man kann aber feststellen, dass sowohl auf Training Online als auch in den Info-Abend-Broschüren die Spielformen in den letzten Jahren deutlich zugenommen haben.

Zitat von Brechstange

Aber selbst wenn man dazu positive Assoziationen hat - ich glaube einfach nicht, dass Kinder in einen Verein gehen, um dann Strassenfussball zu spielen.

Nun, über die Gründe dafür, dass Kinder in den Verein gehen, könnten wir uns sicher auch austauschen. Sicher haben die wenigsten eine konkrete Vorstellung davon, wie sie dort genau Fußball spielen wollen. Ich denke, man kann schon sagen, dass sie alle Spaß haben wollen, und dass es den meisten Kindern auch Spaß macht, sich zu bewegen und dabei auch gegen den Ball zu treten. Die Eltern spielen beim Eintritt in den Verein und beim erstmaligen Besuch des Trainings natürlich auch eine große Rolle.. Aber die Frage nach dem wie des Fußballs stellt sich doch für die meisten Kinder und ihre Eltern erst dann, also in den ersten paar Schnuppertrainings und der Folgezeit. Da gehen dann unter den Eltern die Vorstellungen teilweise auch deutlich auseinander, bei den Kindern ist das, denke ich, noch weniger der Fall.. Und ich denke, dass die meisten Kinder sich in einem Training, das dem Straßenfußball näher kommt, wohler fühlen als in einem, das dem der Profis von Hertha BSC, um mal völlig willkürlich einen x-beliebigen Bundesligisten heraus zu greifen, ähnelt.

Zitat von Brechstange

Und am Ende soll den Kindern "ihr Fussball" zurückgegeben werden, und wieder weiss ich kaum, wovon eigentlich die Rede ist.

Ehrlich? Das ist doch gar nicht so schwer: die Kinder sollen nicht den Eindruck haben, fremdbestimmt zu sein und (auch) im Fußball die Erwartungen der Erwachsenen erfüllen zu müssen.

Aber trotz der nicht an erster Stelle stehenden Bedeutung des Systems finde ich es schon für D-Jugendtrainer interessant, sich zu überlegen, wo die Reise in den zwei Jahren hin geht, wie es in C, B und schließlich A weiter geht, und wie man auch im Positionsspiel, womit ich jetzt sämtliche Aspekte des Spiels meine, die mit der individuellen Position eines Spielers zu tun haben, meine, schlüssig voran schreiten kann. Denn mit acht Feldspielern und den gegenüber dem Kinderbereich ja doch kognitiv wie mental fortgeschritteneren Fähigkeiten von D-Junioren ist es, so meine ich, durchaus altersgerecht und zielführend, eine sinnvolle Raumaufteilung anzustreben. Es geht mir hier beileibe nicht um Mannschaftstaktik, der Fokus sollte, davon bin ich überzeugt, auf der Individualtaktik liegen. Aber wohldosierte gruppentaktische Inhalte und auch gewisse mannschaftstaktische Grundlagen dürfen und sollen, so meine ich, durchaus angesprochen werden. Dabei denke ich z.B. an recht elementare Dinge, wie z.B. Herstellung von Kompaktheit in der Defensive und dem Ausschwärmen bei Ballbesitz, und der Tiefenstaffelung im Spielaufbau.

Und in diesem Zusammenhang habe ich mich schon gefragt, welches Spielsystem am ehesten sowohl zur Vergangenheit als auch zur Zukunft der Spieler passt. Hierzu würden mich mal die Meinungen hier im Forum interessieren. Vielleicht wäre es aber besser, dazu einen neuen Thread aufzumachen.

Zitat von Revilo

Am allerwichtigsten dürfte aber dennoch folgender Satz von P. Schomann (übrigens ein alter Trainer von mir ) sein:
"Hierfürvist es besonders von Bedeutung, dass die Spieler verinnerlichen, im Mannschaftsverbund an allen Aktionen beteiligt zu sein. Alle greifen an, alle verteidigen mit!"

Absolut. Wenn sie das beherzigen, spielt das System eine untergeordnete Rolle. Leider spielen so aber nicht so viele Mannschaften, denn allzu häufig trifft man in der D-Jugend auf Spieler, die in den zwei, drei Jahren zuvor i.d.R. auf der selben Position gespielt haben, und die eine deutliche Aufgabenzuweisung kennen: der Sturm schießt die Tore, die Verteidiger wehren ab. Womit wir wieder beim Thema der Rotation im KiFu-Bereich wären, zu dem es ja aber in jüngster Vergangenheit einen ausführlichen Thread gab.

Zitat von siebener

ein griff in die hüfte und einmal drehen ist recht fies...

Ich meine, das war sogar genau der Griff, von dem mein Bekannter erzählte.

Brechstange, ich gehe fast gänzlich mit dir mit. Ich finde auch den Bottom-Up-Ansatz gut, habe da auch schon etwas gemacht. Aber das bleiben Tropfen auf heißen Steinen, solange sich nicht die Regularien ändern. Und dazu empfinde ich die FPL als einen großen Schritt in die richtige Richtung, eben wegen der Änderung der Aufgaben für die Trainer. Ich sehe es auch nach wie vor so, dass Spiele, die mit der FPL zu Problemen führen, auch sonst doof gewesen wären, mindestens eine Seite hätte sich deutlich geärgert und sich am liebsten beschwert, will aber entweder kein Fass aufmachen oder sieht keine Aussicht auf Erfolg, weil sich entweder nichts beweisen lässt oder halt 'nur' Verstöße gegen ethische Maßstäbe, nicht aber gegen Regeln bestehen.

Darüber, dass man neben der FPL im Kinderfußball noch viel tun könnte, sind wir uns einig. Auch über den nicht sonderlich vertrauenserweckenden Spielbericht, den ja aber, wenn ich es richtig verstehe, ein Elternteil geschrieben hat. Das meine ich aber nicht entschuldigend, zumindest der Verfasser des Berichts sollte seine Prioritäten hinterfragen. Offenbar sind wir uns aber einig darüber, dass im vorliegenden Fall nicht FPL-konform gehandelt wurde, oder?

Ich stimme dir übrigens darin zu, dass dort, wo es ohne FPL geht, es auch mit FPL klappt. Und auch darin, das meinst du wahrscheinlich implizit, dass es dort, wo es jetzt Probleme gibt, es auch mit FPL Probleme geben wird. Ich halte es auch nicht für unwahrscheinlich, dass sie sich für die Beteiligten schlimmer anfühlen werden. Aber das finde ich gut, denn so wird es einen Leidensdruck geben, der dafür sorgt, dass sich endlich etwas ändert. Und der Sollzustand ist durch die FPL-Einführung zumindest bei uns auch klar, wenn du dir mal den Flyer des HFV ansiehst, wirst du feststellen, dass da die Grundzüge des KiFu, wie er sein soll, nämlich Erlebnis- statt Ergebnisfußball, recht gut zusammengefasst sind. So dass klar wird, dass eben das übertriebene Gewinndenken der Trainer unerwünscht ist.

Schauspielereien scheint es mir als Fernsehzuschauer im Profihandball tatsächlich weniger zu geben als im Fußball. Und ja, im Handball (meine Tochter spielt den ja) wird z.B. das Klammern praktisch von niemandem als Foul betrachtet. Ein guter Bekannter, der aktuell unsere Tochter trainiert und selbst aktiv Handball gespielt hat, erzählt aber immer mal wieder davon, dass es auch da Tricks und Griffe gibt, mit denen man sich, sollte man es für nötig halten, Respekt verschafft. Völlig ohne sind sie in dem Sport also auch nicht.

Ansonsten teile ich aber deine Einschätzung, siebener.

Zitat von Brechstange

Ein paar Dinge erklären sich aber aus dem Verlauf der Diskussion, die Du möglicherweise nicht komplett nachvollzogen hast.

Hmm, ich habe alle Posts seit Steinis Beitrag, in dem er zu dem Spielbericht verlinkt, noch mal durchgelesen, bevor ich dir antwortete. Wenn du dich auf Beiträge beziehen solltest, die weiter zurück liegen oder sich in anderen Threads befinden, wäre ich hingegen nicht voll im Bilde.

Zitat von Brechstange

Speziell zu diesem Punkt:

Ich weiss nicht, wo Du da jetzt Polemik ortest.

In deiner allgemeinen Aussage, jeder, der sich kritisch äußere, werde sofort als passiv oder ewig Gestriger hingestellt. Dazu noch die Erwartung, als nächstes würde die Vokabel "alternativlos" bemüht. Ich empfand deine Wortwahl als polemisch. Es war von dir wohl aber nicht so gemeint. Von mir aus müssen wir darüber aber nicht weiter diskutieren, es hilft dem Thema ja nicht.

Zitat von Brechstange

Meine Aussage erklärt sich aus dem Verlauf der Diskussion in diesem wie in anderen threads. Wer Aspekte der FPL, aus welchem Grund auch immer, hinterfragt oder ablehnt, muss sich hier sofort rechtfertigen.

Nun ja, wir Verfechter der FPL möchten natürlich gerne wissen, worin die Kritik liegt, insofern bitten wir um weitere Infos. Inzwischen gibt es ja in der Tat einige Erfahrungen mit der FPL und es zeigt sich auch, dass viele Fälle von Problemen sich auf wenige Ursachen zurückführen lassen. Und für diese Ursachen gibt es bekannte Abhilfe.

Dass wir rückfragen liegt doch daran, dass wir die FPL für etwas gutes halten. Wenn es berechtigte Kritik an ihr gibt, dann sollte man sie verbessern. Liegen aber die Probleme, die angesprochen werden, nicht ursächlich bei der FPL, sondern führt sie vielmehr nur dazu, dass sie offensichtlich werden, so muss aber die Problembehebung bei der Ursache ansetzen und nicht bei dem Katalysator.

Zitat von Brechstange

Beurteilen kann ich die Situation anhand des Spielberichts nicht, zumal es schwerfällt, dessen Tonlage und Inhalt mit der Einschätzung von Schimanski übereinzubringen ("nettes Trainerteam, faire Kinder, ruhige Eltern").

Ich muss auch sagen, dass mir persönlich im Spielbericht auch zu sehr der Wunsch nach dem sportlichen Erfolg der eigenen Mannschaft mit schwebt, er liest sich ja besser als mancher Bundesligaspielbericht in der örtlichen Presse. Aber ich habe selbst auch schon solche Berichte geschrieben, ich hatte als Grundlage einen Film des Spiels, da kann man sehr genau beschreiben, was auf dem Platz abläuft. Ich habe mich nur auf die Punkte konzentriert, die FPL-relevant sind. Die waren, dass es wohl ein recht hartes Spiel war, bei mindestens einer Situation, die unter den Kindern strittig war, unter den Trainern aber nicht, die Trainer nicht eingegriffen haben, und dass die gemeinsame Leitung des Spiels so wenig gut geklappt hat, dass man überein kam, die zweite Hälfte von einem Schiri leiten zu lassen.

Habe ich einen relevanten Punkt übersehen? Wenn ja, dann bitte her damit. Und sonst nochmal die Frage: wie beurteilst du anhand dieser Punkte das Verhalten der Trainer hinsichtlich der FPL?

Zitat von Brechstange

Tja, eine Kanadierin sagte mir auch mal, Fussball sei ja so ein schöner friedlicher Sport, wie es denn da wohl zu Ausschreitungen kommen könne.

Und in den meisten unserer Spieler war das auch so. Aber es gibt halt auch andere Spiele.

Es führt uns vom Thema ab, aber ich fand es neulich nicht schön, als einer der Spieler der D-Mannschaft in vollem Lauf weg gecheckt wurde. Er lief die Linie entlang, ich stand als Linienrichter auf selbiger und konnte daher sowohl seinen als auch den Laufweg des Gegenspielers sehen. Er legt sich den Ball vor und läuft einen Bogen, um flanken zu können. Der Gegenspieler läuft nicht etwa den kurzen Weg in Richtung Ball, sondern macht den Bogen mit und haut ihn von der Seite einfach um. Später foult ein anderer gegnerischer Spieler einen unserer Spieler, tritt von hinten ins Sprunggelenk, bekommt dabei aber die Sohle des Spielers, den er gerade umnietet, ans Knie -- ganz normale Laufbewegung unseres Spielers, darüber herrschte zwischen uns und dem gegnerischen Trainer absolute Einigkeit. Der foulende Junge bleibt aber liegen und schreit vor Schmerzen, der Schiri ist zwei Meter daneben, wir drei, aber außerhalb des Platzes. Wir fordern den Schiri dazu auf, die Betreuer des Jungen zu rufen und bitten ihn, sich um ihn zu kümmern. Aber man sah nichts, keine offene Wunde, Gelenk und Bein sahen völlig normal aus. Naja, jedenfalls kam dann noch der Spielerpapa rüber gerannt und beschimpfte uns nach allen Regeln der Kunst. Bei uns ging niemand darauf ein, daher wurde dann auch normal weiter gespielt. Aber das war so ein Hitzkopf und eine nicht wirklich angenehme Truppe, wenn er noch ihr Trainer gewesen wäre, das hätte keinen Spaß gemacht...