Beiträge von tobn

Wenn es um die Erste Hilfe geht, darf Max und jede andere Person aber sehr wohl auf den Platz, wenn sich sonst keiner darum kümmert. Jedermann ist zur Leistung von Erster Hilfe verpflichtet. Wenn Max nun qualifizierter als die übrigen anwesenden Personen ist, bspw. weil er auch beim DRK tätig ist, so ist es auch überaus sinnvoll, dass er sich um die Sofortmaßnahmen kümmert. Der Schiri sollte erkennen, dass in dieser Situation und hinsichtlich des verletzten Spielers seine Kompetenz überschritten wird. Er sollte dann sinnvollerweise dafür sorgen, dass die Situation nicht eskaliert, dem verletzten Spieler aber möglichst schnell und gut geholfen wird.

Ist der betroffene Spieler hingegen erkennbar nur leicht verletzt, so besteht kein Notfall und somit auch keine Veranlassung für Sofortmaßnahmen. Da muss nicht Max den Kollegen versorgen, sondern das kann auch ein anderer tun, es wird ja wohl erst mal darum gehen, ihn vom Spielfeld hinunter zu begleiten, um dann zu sehen, ob es weiter geht oder nicht.

Wobei ich als Schiri Max einfach hinter den Zaun schicken würde, eine etwaige weitere Bestrafung über die rote Karte, die er bereits hat, hinaus, empfände ich im Jugendbereich als übertrieben.

personalityX, dein Beitrag klang ja auch durchaus durchdacht, deshalb habe ich meine Antwort auch entsprechend eingeleitet. Ich pflichte dir auch darin bei, dass man nun mal das ballorientierte Spiel nicht von jetzt auf gleich einführen kann und dass es für viele Kinder nicht intuitiv ist. Es hat bei meinen Überlegungen über das geschickteste langfristige Vorgehen von F- bis A-Jugend in der Vergangenheit immer wieder eine Rolle gespielt. Perfektionismus würde ich es nämlich nicht nennen, wenn ich anstrebe, dass alle Spieler bis zum Ende der A-Jugend in der Defensive das ballorientierte Spiel verstanden und verinnerlicht haben, im Mannschaftsverbund sinnvoll verteidigen können und eigentlich auch wissen, wie es am besten ginge, wären da nicht die unvermeidbaren individuellen Unzulänglichkeiten jedes Einzelnen, die uns Menschen aber auch ausmachen. In diesem Zusammenang wünsche ich mir dann halt ein stringentes Vorgehen, das quasi in der F oder von mir aus auch schon in der G beginnt -- da natürlich aber nur durch das Vorhandensein von 1:1-Situationen -- und über E, D, C und B dann am Ende der A abgeschlossen ist.

Auch zu diesem Zweck favorisiere ich persönlich beim D9 das Spiel mit zwei Innenverteidigern, mir sind da zwei AV, die sich in die Offensive einschalten und eine Raute davor (oder ein flaches 4-3-1, das ist für meine Begriffe so ziemlich identisch) lieber als drei Verteidiger, die nach meinen bisherigen Beobachtungen dann zumeist alle als einzelne Verteidiger spielen oder aber als zwei Vorstopper mit einem Ausputzer dahinter agieren.. In der C würde ich auf jeden Fall mit einer Viererkette spielen lassen, die aber natürlich zunächst einmal noch hochgradig suboptimal agieren würde. Bei der Formation von Mittelfeld und Sturm bin ich noch unentschlossen. Ich finde, das guenter mit seinem Wunsch nach Flexibilität durchaus Recht hat, ich würde dabei aber vielleicht lieber die Formationen seltener wechseln, dafür die Spieler aber mehr rotieren lassen, auf jeden Fall in der D und eigentlich auch noch in der C. Von den Altersklassen ab B habe ich noch keine Ahnung, ich arbeite mich mit meinem Sohn so langsam voran.

Nitram, die Kinder freuen sich in der Grundschule auch auf die Noten. Sobald das dann aber keine Einsen (mehr) sind, freuen sie sich über sie wieder deutlich weniger. Ist es denn nicht so, dass sich die Kinder, wenn sie sich auf die Tabellen freuen, davon ausgehen, dass sie natürlich an der Spitze sein werden oder zumindest im oberen Drittel? Sie können ihre eigenen Fähigkeiten doch noch überhaupt nicht geeignet einschätzen, sondern gehen froh und voller Zuversicht in die Zukunft, und sind sich dabei dessen gewiss, dass alles wunderbar sein wird.

Tja, aber so ist das in der Realität dann halt doch nicht. Und jede Tabelle hat nicht nur einen Spitzenreiter, sondern auch einen Letztplatzierten. Und in den allermeisten Tabellen aus dem Kinder- und Jugendbereich, die ich bisher gesehen habe, gibt es eine immense Spreizung zwischen erstem und letztem Platz. Für wirklich sinnvoll halte ich die zugehörigen Staffeln in vielen Fällen dementsprechend nicht.. Für die zwei bis vier Mannschaften, die i.d.R. die Meisterschaft unter sich ausmachen, heißt das, dass sie jeden Gegner schlagen müssen und sich auch bei keinem der Vereine im Mittelfeld eine Blöße geben dürfen. Die Teams im Mittelfeld haben es wohl noch ganz gut, wenn sie realistische Ambitionen haben und nicht etwa oben rein wollen. Die schwächeren Teams schließlich sind zu bemitleiden, ich bewundere alle Trainer, die es schaffen, eine Truppe nach vier oder fünf Niederlagen in Folge zusammen zu halten und bis in die nächste Saison zu retten...

Zitat von guenter

Aber warum sollen sich die Verteidiger auf die Höhe der Innenverteidigung fallen lassen, wenn die Aussenstürmer zurückgezogen spielen, und unter Umständern der Gegner nur mit einer Spitze spielt?

Brauchen sie nicht, ist klar, gegen schwache Offensive reicht auch eine mittelmäßige Abwehr. Wenn man sich im eher niedrigen Niveau bewegt, dann kann die individuelle Klasse der Spieler auch den notwendigen Vorteil bringen. Wenn dein Gegner also keine besonders guten Stürmer hat und diese es auch nicht verstehen, gemeinsam anzugreifen, dann reicht ein Spieler mit überragenden defensiven Fähigkeiten auch aus, um fast alle Angriffe auszuschalten. Dieser Spieler, wie ich es übrigens selbst mal war, wäre dann vor zwanzig bis vierzig Jahren der Libero geworden.

Tatsächlich sind es aber erst die spielstärkeren Gegner, welche eine Abwehr auf die Probe stellen. Und die zeigen sehr schnell die Problemzonen auf, das ist übrigens auch in der Bundesliga so, wie Thomas Schaaf mit der Eintracht es z.B. im Spiel gegen Paderborn feststellen musste. Das war vorher schon nicht sonderlich sattelfest, als er dann den Flügelstürmer Aigner für den Zerstörer Medojevic einwechselte, brach das Defensivkonstrukt vollends in sich zusammen...

PS: Bayern schaue ich mir nicht so oft an, das ist mir oft zu langweilig...

TW-Trainer, vielen Dank für deine weiteren Ergänzungen. Ich hatte im Sinne des groben Überblicks davon abgesehen, auf die Anschlussaktion nach Ballgewinn einzugehen, wie auch darauf, dass man beim Pressing den Angriff bzw. den Spielaufbau des Gegners aktiv lenkt. Wohin und wie hängt nämlich von der Formation, den Vorlieben des Trainers sowie seiner Philosophie ab. Das wäre mir dann zu sehr ins Detail gegangen, die Möglichkeiten sind dann ja auch vielfältig und lassen sich eben auch an die eigene Mannschaft anpassen.

In diesem Zusammenhang bin ich aber darauf gespannt, wie die aktuelle mannschaftstaktische Vorgabe an eine C-Jugendmannschaft, die ich verfolge, sich auszahlen wird. Sie werden im 3-5-2 aufgestellt und sollen sich nun gegen die nächsten, für stärker befundenen Gegner, bei deren Spielaufbau hinter der Mittellinie aufbauen und "voll drauf gehen", sobald der Ball die Mittellinie überquert. Die Mittelfeldaußen stehen dabei wohl recht hoch... Ich rechne damit, dass diese Idee, die eigentlich wohl dazu gedacht ist, sich gegen die schnellen Konter, die selbst die deutlich spielschwächeren Mannschaften, gegen die bisher gespielt wurde, zu wappnen. Wenn ich aber auf diese Formation treffen würde, würde ich zwei Außenstürmer nach vorne schicken und dann meinen Innenverteidigern empfehlen, bis kurz vor die Mittellinie zu dribbeln und von dort aus den Flugball auf den Flügel, in den Rücken der Abwehr zu schlagen. Da müsste jede Menge Raum für den Flügelstürmer sein, der dann den Weg in den 16er oder zur Grundlinie suchen kann, um von dort aus vor das Tor oder in Richtung Elfmeterpunkt zu flanken, flach oder hoch, ganz nach Belieben.

Nein, guenter, ich befürchte, du auf der einen und fak und ich auf der anderen Seite reden gerade aneinander vorbei. Mir scheint es so, dass du an den Innenverteidiger als Einzelspieler denkst. Und du hast natürlich Recht, wenn er erkennt, dass der lange Ball gespielt wird, muss er sich nach hinten absetzen. Das war der Ausgangspunkt, deshalb stelle ich die anderen Situationen, die du erwähnst, mal hinten an. fak und ich denken nun an die Kette, und wenn es um die Kette geht, dann geht es stets um alle Spieler der Kette und nicht nur einen. Genau wie der einen Innenverteidiger, den du nennst, müssen sich bei der Kette die Spieler fallen lassen, wenn sie erkennen, dass ein langer Ball unmittelbar zu erwarten ist, und zwar alle Spieler der Kette.

Wenn man sich nun BuLi-Spiele ansieht, dann sieht das oft natürlich anders aus, denn eben weil eine geordnete Abwehr im Profibereich inzwischen unheimlich schwer zu knacken ist, praktizieren so gut wie alle Mannschaften das schnelle Umschalten nach Ballgewinn gegen den noch ungeordneten Gegner. Da werden die Innenverteidiger dann häufig in Situationen gezwungen, bei denen sie all ihr individual- und gruppentaktisches Können aufbringen müssen, um die Situation zu entschärfen. Das eigentlich Pressing sieht man hingegen sehr gut, wenn einer der Torhüter den Ball hat.

Danke für die Ergänzung zur reduzierten Komplexität des Abwehrpressings, fak. Damit hast du vollkommen Recht, an diesen Aspekt hatte ich vorhin nicht gedacht.

TW-Trainer: Pressing ist doch ein interessantes Thema, und so schwer eigentlich auch nicht, zumindest nicht zu verstehen. Voraussetzung dafür ist aber, dass man das ballorientierte Verteidigen sehr gut verstanden hat. Dann ergibt sich das meiste im Pressing eigentlich ziemlich von selbst.

Witzigerweise hatte übrigens die letzte Lizenzverlängerungsfortbildung (5 LE für den C-Breiten), die ich im September besucht habe, genau das Pressing in seinen Varianten zum Thema gehabt. Der Referent, bei dem ich damals meinen C-Breiten gemacht hatte, hatte sich dieses Thema wohl neu gewählt und in dieser Runde zum ersten mal ausprobiert. Es wurde zu einer reinen Theorie-Session, was auch daran lag, dass beide Plätze des gastgebenden Vereins mit Spielen belegt waren, aber auch diese war ganz interessant. Und ich habe für meine Gruppe das Thema "Gegenpressing" erarbeitet und vorgestellt.

Zitat von guenter

Es gibt Mannschaften, die beginnen ihr Pressing bereits auf 16er Höhe. Hab das für mich nun als Vorpressing (also nichts mit Haupt oder Nachpressing zu tun)bezeichnet.

Falls es dich interessiert: das ist Angriffspressing.

Zitat von guenter

Im Gegensatz dazu ziehen sich andere Mannschaft zurück und gehen ab Mittellinie zum Pressing über.

Es gibt neben dem Angriffspressing noch das Mittelfeldpressing, bei dem sich die pressende Mannschaft um die Mittellinie herum aufhält, mal ein bisschen höher, mal ein bisschen tiefer. Und dann gibt es noch das Abwehrpressing, bei dem sich die verteidigende Mannschaft zwischen 16er und Mittellinie formiert.

Diese drei Pressingvarianten werden eingesetzt, wenn der Gegner im Spielaufbau ist. Sie unterscheiden sich darin, in welcher Höhe der eigene Ballgewinn angestrebt wird und bedingen ein unterschiedlich hohes Risiko. Das Angriffspressing ist dazu noch deutlich laufintensiver als die beiden anderen Varianten und kann dadurch eigentlich nur phasenweise gespielt werden. Das Abwehrpressing wiederum ist ziemlich passiv und mental ermüdend. An und für sich sehe ich, was die Ausbildung anbelangt, keinen großen Unterschied zwischen Mittelfeld- und Abwehrpressing, sie unterscheiden sich eigentlich nur in der Höhe der verteidigenden Mannschaft. Das wäre also das Ziel meiner Defensivausbildung, das Angriffspressing käme erst später.

Das Gegenpressing ist hingegen etwas anderes, denn beim Gegenpressing geht es darum, den soeben im eigenen Angriff verlorenen Ball sofort wiederzugewinnen, indem man hochaggressiv den ballführenden Gegenspieler unter Druck setzt, noch bevor er die Situation hat lösen können, und gleichzeitig alle Anspielstationen in der näheren Umgebung zu macht, so dass der Gegenspieler mit Ball entweder den Ball verlieren muss oder aber planlos ins Aus oder irgendwohin drischt. Voraussetzung dafür ist, dass man im Angriff in Ballnähe Überzahl hat, was eine enorme Laufbereitschaft voraussetzt. Außerdem, so meine ich, bedeutet das eigentlich auch, dass die eigene Mannschaft das Kurzpassspiel pflegen muss, also technisch und antizipativ sehr stark sein muss. Im Breitensport halte ich daher das Gegenpressing nur selten für sinnvoll trainierbar, vor allem nicht in der Jugend.

Zitat von guenter

Das wichtigste ist aber doch, dass die ganze Mannschaft das Pressing mitmacht bzw. sich entsprechend verhält.

Das gilt für die ballorientierte Verteidigung insgesamt. Beim Pressing ist es tatsächlich ganz wichtig, die einzigen, auf die man da vielleicht verzichten kann, sind die Stürmer. Und auf sie auch nur, wenn man nicht zurück liegt.

Zitat von guenter

Verhalten sich da nur 1 oder 2 Spieler falsch, kannst du das Pressing vergessen.

Eigentlich schon, wobei es auch reichen würde, wenn nur mehr verteidigende Spieler mit machten als es gegnerische Angreifer gibt.. Das will man zwar als Trainer nicht, aber es sollte eigentlich reichen.

Zitat von guenter

Erleb das doch fast jeden Samstag, vorne wird direkt gestellt und im Mittelfeld schaut man zu, was da rauskommt.

Absolut, deshalb war es ja auch grober Unfug, als ein mir bekannter Trainer letzte Saison die Order raus gab, die vorderen Spieler sollten immer sofort drauf gehen. Das einzige, wozu das gegen halbwegs stärkere Gegner geführt hat, war, dass vier von unseren Spielern direkt überspielt waren, während die Hintermannschaft sich noch in einem heillosen Durcheinander befand.

guenter, ich pflichte dir in deiner Einschätzung der Fehlerquote bei der Bewertung des Abseits durch die Schiedsrichter in den unteren Klassen bei, ohne Linienrichter ist das aber tatsächlich oft genug auch wirklich schwer. Eine Viererkette soll auch überhaupt nicht immer auf einer Linie stehen. Bei eigenem Ballbesitz löst sie sich sowieso auf, sie wird eigentlich 'nur' dann hergestellt, wenn der Gegner in Ballbesitz ist und der Ball sich in recht großem Abstand und zentraler Position befindet. Wenn die Spieler der Kette aktiv eingreifen müssen, dann sollen sie ja Abwehrdreieck oder Sichel bilden.

fak teilt meine Meinung offenbar ziemlich genau: es geht nicht darum, auf Abseits zu spielen, aber sehr wohl darum, mit Abseits zu spielen. Wenn da dann deine Abwehrreihe aussieht wie eine Ziehharmonika, dann nutzen das spielstärkere Gegner ruckzuck aus. Und eben das wir dadurch verhindert, dass deine Abwehrspieler eine Höhe halten und die Abstände verringern, bis der richtige Zeitpunkt zum Eingreifen gekommen ist.

Einfach ist es nicht, ganz sicher, deshalb muss man da Schritt für Schritt vorgehen und den Spielern viele Fehler erlauben, wahrscheinlich auch recht viel erklären. Und man muss wahrscheinlich auch in Kauf nehmen, dass man Gegentore kassiert, die es nicht gegeben hätte, wenn die Spieler ihrem Instinkt gefolgt wären. Dazu möchte ich etwas heranziehen, das TW-Trainer weiter oben ansprach: dass viele Spieler relativ vogelwild auf den ballführenden Angreifer zulaufen, wenn sie ihn attackieren. Ich kann diese Beobachtung voll bestätigen, das machen in der (jungen) C-Jugendmannschaft meines Sohnes fast alle Verteidiger. Und im letzten Spiel kam es, glaube ich, dreimal vor, dass der Gegner einen Konter gefahren hat, ein schneller gegnerischer Spieler führte noch im eigenen Halbfeld den Ball (man denke an die Situation nach einer Ecke) und halt nur zwei Verteidiger von 'uns' so ungefähr auf Höhe der Mittellinie standen. Der Gegner hatte also den Ball voll unter Kontrolle und dribbelte in hohem Tempo auf diese zwei Spieler zu. Was machten sie? Sie wurden erstmal sichtlich nervös, blieben aber auf einer Höhe stehen, als der Angreifer dann fünf Meter weg war, schoss der rechte von beiden hervor und erwischte tatsächlich den Ball. Situation geklärt, aber taktisch völlig falsch agiert. wäre der Angreifer nicht der Typ Weit-vorlegen-und-hinterherrennen gewesen, sondern hätte er auch nur eine Finte oder Körpertäuschung beherrscht, er wäre durch gewesen und zwar uneinholbar...

Was wiederum unterstreicht, dass zuallererst das individualtaktische Abwehrverhalten kommt, dann das Verteidigen zu zweit und dann die Kette, eigentlich, so meine Meinung, müsste dann auch ziemlich schnell das Mittelfeld dazu kommen, erst das zentrale, dann die Außen. Denn gegen deine 1A spielende Kette lassen sich wunderbar Tore aus dem zentralen Rückraum erzielen, wenn das Mittelfeld ihn nicht besetzt.

Bozo, beim Thema Elternbild bin ich übrigens bei dir. Es hängt nicht nur da sehr viel davon ab, welche Linie der Trainer fährt. Es ist besonders wichtig, bereits in den jüngeren Jahrgängen die Eltern mitzunehmen und ihre Begeisterung in geeignete, konstruktive Bahnen zu lenken. Wer das macht, der hat in der Folge auch genügend Unterstützung und Ruhe an der Heimatfront.

Ich würde wahrscheinlich versuchen, einen anderen Ansatz als personalityX zu fahren, ohne aber behaupten zu wollen, dass dieser generell besser ist -- er erscheint nur mir selbst sinnvoller. Vielleicht kommt es am Ende sogar auf dasselbe raus, mal sehen.

Warum würde ich nicht so verfahren wie der Kollege? Nun, wenn sich nur ein Spieler der Kette nach hinten absetzt, so verschiebt er damit die Abseitslinie nach hinten. Spielt man gegen spielstärkere Mannschaften, welche den Schnittstellenpass gezielt einsetzen, so fängt man sich dadurch nicht nur immens viele Gegentore sondern frustriert auch seine Abwehrspieler, weil sie ständig mit recht einfachen Mitteln ausgespielt werden. Außerdem ist das Absetzen eines Spielers nach hinten ja auch genau das Gegenteil der reinen Lehre der Viererkette. Denn da soll es ja eigentlich so sein, dass wenn ein Angreifer frei auf die Kette zudribbelt, diese sich nach hinten fallen lässt und dabei den Abstand zum Angreifer langsam verkürzt und gleichzeitig durch (im Verbund) trichterförmiges zurückweichen die Abstände zueinander verringert. So wird bzw. werden:

• Der Angreifer verlangsamt, damit eigene Spieler zur Unterstützung nachrücken können,
• Die Bewegung des Angreifers aufgenommen, so dass er nur noch einen geringen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Verteidigern hat, diese dafür aber einen Vorsprung in Richtung des Ziels des Angreifers.
• Die Abstände der Verteidiger soweit verringert, dass eine Absicherung möglich ist, wenn der Angreifer gestellt werden kann.

Ist eine aureichende Kompaktheit entstanden oder ist man bereits zu nah vor dem Tor, so muss der Verteidiger, der den geringsten Abstand zum Angreifer hat, diesen attackieren oder stellen, wozu er entweder aus der Kette heraus rückt oder, besser, an den Angreifer heran rückt -- den Unterschied sehe ich darin, dass er sich beim Herausrücken auf den Angreifer zubewegt, während er beim Heranrücken bereits so nah am Angreifer dran ist, dass er sich praktisch nicht mehr selbst nach vorne bewegt, sondern bereits den Bogenlauf ansetzen kann.

Es ist also wichtig, dass der Angreifer erst dann attackiert wird, wenn der Verteidiger, der diese Aufgabe übernimmt, entsprechend abgesichert ist. Oder aber man so nah am eigenen Tor ist, dass die Torgefahr durch einen Schuss so groß ist, dass der Verteidiger dazu gezwungen ist, einzugreifen und nicht länger auf die Absicherung warten kann. Das würde ich aber getrennt und nacheinander trainieren, erst einmal die Herstellung der Absicherung, denn das ist wichtiger. Das Abbruchkriterium ist dann relativ leicht erklärt. Die hohe Kunst der Innenverteidigung liegt anschließend, so meine Einschätzung, darin, sich so fallen zu lassen, dass man genau dort, wo das Abbruchkriterium greift, also bei der torgefährlichen Distanz, die optimale Distanz und Position zum ballführenden Angreifer eingenommen hat, um ihn dort isolieren und entweder vielversprechend attackieren oder abdrängen zu können. Bis ein Spieler so weit ist, muss er wahrscheinlich sehr viel praktische Erfahrung sammeln.

Aber zurück zur Vermittlung der Absicherung. Ich würde da vermutlich erst einmal die Innenverteidiger alleine betrachten, also die AV weg lassen. Da passt dann das Vorgehen von personalityX wieder zu meinem. Vorgehen könnte man wahrscheinlich recht gut anhand des DFB-InfoAbends zum Verteidigen zu zweit.

Wenn dann die AV dazu kommen, so würde ich ihnen sagen, dass sie sich ebenso nach hinten absetzen müssen wie der ballferne IV. Sie sollen die Höhe des ballfernen IV einnehmen und einrücken. Eventuell vorhandene Angreifer auf den Außenbahnen sollten sie zwar nicht gänzlich aus den Augen verlieren, wichtiger ist aber zunächst die Absicherung des IV. Dadurch, dass sie die Abstände verringern, schließen sie ja außerdem auch die Schnittstelle für den Pass in die Tiefe auf die Außenstürmer. Kommt dann der Pass nach außen, so müsste er eigentlich außen an ihnen vorbei gehen und für den Außenstürmer nur recht weit außen zu erreichen sein, wo der AV ihn wiederum stellen kann, während seine Kollegen den tornahen Raum im Zentrum besetzen und die Sechser den Rückraum im Zentrum besetzen.

Danke für die Blumen, onkel1978, aber uns trennen leider ~240 km.

Da gehe ich mit, guenter.

Zitat von guenter

Aber schon stimmt es nicht mehr mit den gleichen Einsatzzeiten für alle. erst recht nicht, wenn du mit der Soppuhr vorgehst.

Nö, ab der D würde ich aber auch keine gleichen Einsatzzeiten mehr versprechen. Das macht Stannis74 ja auch nicht, bei ihm soll am Ende der Saison der Spieler, der am wenigsten gespielt hat, aber nicht weniger als halb so viele Minuten auf der Schachuhr haben als derjenige, der am meisten (in Minuten) gespielt hat. Das finde ich auch in Ordnung, weil Spieler ab der D tatsächlich auch sich ihres inneren Schweinehunds bewusst sein können und auch bewusst Fleiß und Einsatz zeigen können. Dazu gehört natürlich aber auch ein Trainer, der dazu bereit ist, das zu erkennen und es auch zu würdigen.

Zitat von guenter

"Weil ein anderer nicht erschienen ist" schreibst du, kannte ich nicht bei mir, wenn dann kurzfristige Abmeldung.

Bei mir zwei mal, der betreffende Spieler (es war beide Male der selbe) hatte es schlicht und ergreifend verschwitzt und sein Papa, der aber ohnehin ein ganz lieber Kerl, aber auch ein ziemlicher Hans-Guck-in-die-Luft ist, hatte ihn auch nicht danach gefragt. Zwischen den Ereignissen lagen auch zwei Jahre oder mehr.

Zitat von guenter

Diese Spieler zeigen aber doch, dass die Spielzeiten für sie doch gar nicht so die Wertigkeit haben, wie sie hier gerne dargestellt wird. Es gibt nun mal Spieler, die brauchen gar nicht soviele Spiele, denen ist das manchmal auch zuviel.

Das stimmt auch, wobei es von diesen, so meine Einschätzung, nicht viele gibt, bei vielen, bei denen es einem so vorkommt, stecken da schlechte Erfahrungen oder ein geringes Selbstbewusstsein dahinter. Sie würden gerne, befürchten aber, dass sie nicht akzeptiert würden oder versagen könnten, oder beides.

Der fagliche Spieler meiner Truppe war übrigens beide Male schon ziemlich zerknirscht und reumütig.. Was ich schon ab und an mal hatte war, dass Eltern ihre Kinder am Tag vor dem Spiel oder zwei Tage zuvor abmeldeten, weil ihnen erst da bewusst wurde, dass es da eine Terminkollision gibt. Ich habe dann halt gesagt, dass ich das in der zweiten Saisonhälfte nicht mehr kompensieren kann, dann geht das Spiel leider zu Lasten ihres Kindes, es sei denn, es findet sich noch schnell ein Freiwilliger zum Tausch. Häufig hat das sogar geklappt und dann waren sie umso dankbarer.

Zitat von guenter

Ein ständiger Einsatz ist denen einfach zuviel, weil sie auch gerne noch andere Dinge machen wollen. Durchaus auch ein Grund zum Aufhören. Jedes Kind ist anders und jedes Kind hat andere Vorstellungen, wenn es zum Fussball kommt. Ein grosser Irrtum zu glauben, alle kämen, weil sie geil auf Fussball sind.

Das ist richtig, und die weniger begeisterten Kinder hören durchaus auch wieder mit dem Fußball auf, das ist völlig normal und darüber sollte ein Fußballtrainer sich auch keine grauen Haare wachsen lassen. Mir geht es um die Kinder, die noch in der F und E mit viel Freude gegen das Runde treten und dann aber aus den Mannschaften und Vereinen raus geekelt werden, weil sie eben zu dem Zeitpunkt nicht das Niveau aufbringen.

guenter: Dein Postfach ist voll, mach doch bitte mal leer.

Zitat von guenter

du lässt jetzt aber ausser acht, dass jeden Spieltag 8 Spieler nur jeweils eine Halbzeit spielen.. also jedes 4 Spiele kein Einsatz und jedes 2.te Spiele eine Halbzeit. Ist das eine Lösung? Für mich nicht.

Ist das denn so? Für mich wäre es auch keine gute Lösung, aber das müsste man mal im Detail durchkalkulieren. Ich hatte das damals zu Zeiten alter F und junger E mal gemacht und hatte daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass wir nur zwei, im Ausnahmefall mal drei Auswechselspieler mit nehmen, aber nie das Maximalkontingent von elf Spielern (für 6+1) ausschöpfen. Auch bei Hallenturnieren haben wir das bewusst nicht gemacht, um die Nettospielzeit zu erhöhen bzw. so hoch zu halten, dass wir es vertreten konnten. Bei Stannis soll ja am Ende der Spieler mit den wenigsten Minuten immer noch halb so viele haben wie der mit den meisten. Es kommt da jetzt auf die Regelung im Detail an, aber das kann durchaus eine Herausforderung sein, wenn z.B. Spieler krankheitsbedingt oder aus anderen Gründen fehlen.

Zitat von guenter

Um alles bei der Stange zu halten, verlierst du auch da Spieler, auch die von der besseren Sorte. Gerade die (gesunden) Ehrgeizigen machen das auf die Dauer nicht mit.

Naja, geschickterweise lässt man sich in seiner Regelung so viel Spielraum, dass man eben die Engagierteren belohnen kann, ohne den Raum der Regeln zu verlassen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man z.B. bei einem Spieler, der nicht vorgesehen war und einspringt, weil ein anderer nicht erschienen ist oder kurzfristig abgesagt hat, diese Zeit nicht oder nur zum Teil anrechnet. Man kann da schon was machen, muss zwar ein bisschen aufpassen, dass man nicht das Deutsche Steuerrecht nachbaut, aber es geht schon, denke ich. Am wichtigsten ist doch beim Fußball der Team-Gedanke und beim Verein das Gemeinschaftsgefühl, ohne diese Elemente klappt es auf Dauer nicht.

Zitat von guenter

Aber gerade im D und C Alter ist es ein vorrübergehendes Problem, da egal wie vorgegangen wird, in diesem Alter es zu Abgängen kommt.

Deshalb ist es ja gerade so wichtig, dass man in den jüngeren Jahrgängen nur möglichst wenige Kinder verliert, denn Neueinsteiger gibt es ab der D eigentlich so gut wie keine mehr.. Wenn man da Spieler verliert, muss man sie sich von den Nachbarn holen...

Zitat von guenter

Nicht beantwortet habe ich mir selbst die Frage, ob es nicht Sinn macht diese Abgänge als Trainer etwas zu steuern. z.B. durch mehr Konzentration und Berücksichtigung auf die Zuverlässigen.

Das kann man durchaus auch in Regelungen verankern, ich denke schon auch, dass man die Einhaltung von (zumutbaren) Mindeststandards einfordern darf und sollte, und deren Nichteinhaltung hat dann halt vorher festgelegte Konsequenzen. Unzuverlässige und unregelmäßig erscheinende Spieler sind für jeden Trainer eine Herausforderung, ich habe da stets versucht, die Einsicht zu fördern, dass ein regelmäßiger Trainingsbesuch vor allem aus gruppendynamischen Gründen sinnvoll ist. Denn ein unregelmäßig erscheinender Spieler schließt sich auf Dauer selber aus der Gruppe aus, da kann ich zwar als Trainer versuchen, gegen zu steuern, aber es wird mir langfristig nur selten gelingen. Deshalb bin ich aber bspw. auch dagegen, so häufig zu trainieren, dass eine nennenswerte Zahl an Spielern einen Trainingstermin nicht wahrnehmen kann -- damit bürde ich selbst dem Team eine Last auf. Und deshalb wäre ich auch dagegen, dass ein Spieler regelmäßig und längerfristig einen der Trainingstermine nicht wahrnimmt.

Zitat von guenter

Weniger Einsatzzeiten eines zuverlässigen Spielers zu gunsten eines Unzuverlässigen ist für mich keine Alternative.Und für mich spielt da das Leistungsvermögen des Einzelnen keine Rolle.

Absolut. Deshalb gäbe es auch gewisse Regeln, an denen die Zuverlässigkeit gemessen wird. Und dann kann man z.B. auch sagen, dass einer nicht spielt, weil er eben in den letzten zwei Wochen nur einmal im Training war. Oder dass ein unentschuldigtes Fehlen direkt für das nächste Spiel disqualifiziert. In meiner Mannschaft habe ich diese Regeln irgendwann eingeführt, hätte ich gar nicht müssen, war nie ein Problem, kam so gut wie nie zur Anwendung. Ich fand es aber trotzdem gut, sie zu haben, weil so deutlich wurde, was die Ziele und Ideale sind, und welcher der Rahmen ist, den wir Trainer vorgeben. Wenn man da mit dem berühmten gesunden Menschenverstand heran geht, dann kommt auch etwas heraus, das nahezu alle Leute gerne mit tragen. Und auf die anderen paar verzichte ich gerne.

Noch als Ergänzung zu meinem Beitrag: Hat man nur Mannschaften auf einer Stufe, so würde ich ähnlich starke Mannschaften bilden, denn sonst wird die stärkere Mannschaft unweigerlich deutlich erfolgreicher als die schwächere. Eine Abweichung davon kann ich mir für den Fall vorstellen, dass man zwar aktuell Mannschaften auf einer Stufe hat, aber über die nächsten paar Jahre absehbar genügend Spieler für mehrere Mannschaften pro Altersklasse haben wird. Dann kann man auch in einem Jahrgang bzw. einer Altersklasse, bei denen man nur auf der niedrigsten Stufe spielberechtigt ist, unterschiedlich starke Mannschaften bilden, um das Ziel des Aufstiegs für die folgenden Jahrgänge zu erzielen. Das muss man dann aber ausgesprochen gut kommunizieren, damit die schwächere Mannschaft sich nicht (verständlicherweise) zurück gesetzt fühlt und sie mindestens genauso pudern wie die andere, im Zweifel eher noch ein bisschen mehr.

Zitat von PeterL

Was passiert mit den restlichen Spielern? Wie geht man vor wenn man in der D-Jugend 30 Kinder hat?

Das habe ich doch beschrieben...

Zitat von PeterL

Teilt man die auf in 15:15 oder macht man mit den leistungsstärkeren einen 13er Kader und der Rest geht in die D2? Teilt man generell eher Leistungsbezogen auf oder evtl. nach Jahrgängen? Wie ist da so die Meinung?

Da, finde ich, muss ein Verein sich eine Linie überlegen und sie dann publik machen und auch so fahren. Ich persönlich kann ein Herumgeeiere nicht leiden, ich wünsche mir Verlässlichkeit und Planungssicherheit.

Ich persönlich würde in dem von dir beschriebenen Fall, dass man dreißig D-Jugendspieler hat, zunächst versuchen, sie in zwei gleich große Teams zu teilen, die beide innerhalb die von mir genannten Toleranzen fallen. Was die Leistungsstärke der Teams anbelangt, so kommt das für mich darauf an, ob diese Teams in verschieden starken Spielklassen spielen würden. Bei uns gibt es in der D-Jugend davon eine ganze Reihe: Gruppenliga, Kreisliga, D1-Kreisklassen (D9), D2-Kreisklassen (D9) und noch eine D7-Kreisklasse. Es gibt keine Quali, sondern Auf- und Abstiege, d.h. insbes. die Zugehörigkeit zu Gruppen- und Kreisliga wird vererbt. Meldet ein Verein nur eine D9-Mannschaft, so muss sie D1-Kreisklasse spielen (oder GL/KL, wenn berechtigt), zweite Mannschaften dürfen D2-KK spielen. Allerdings ist es durch die Vererbung keineswegs so, dass die Spielklassen tatsächlich in dem Maß unterschiedlich stark sind, wie man es sich in der Theorie wünscht: die stärksten KK-Teams würden in der KL auch ganz oben mitmischen, ebenso wie sie in der GL eine gute Rolle spielen würden. Und die schwächeren GL-Teams fänden sich auch in den meisten KK nur im Mittelfeld wieder... Das ganze System ist in meinen Augen hochgradig suboptimal.

Aber es ist nun mal so vorgegeben, wir können daran nichts ändern, und zumindest ist es per Intention so, dass GL stärker ist als KL, die stärker ist als D1-KK, die wiederum stärker ist als D2-KK. D7 hat eine Sonderrolle, daher beachte ich sie nicht weiter. Wenn nun also meine Teams in (theoretisch) verschieden starken Spielklassen unterwegs sind, so teile ich nach Leistung auf, wobei die Einteilung durch ein geeignetes,nachvollzieh- und -prüfbares Sichtungsverfahren erfolgt. Danach haben diejenigen Spieler der ersten Mannschaft, die lieber in die zweite wechseln wollen, die Möglichkeit dazu, dafür rücken dann gemäß der Rangliste Spieler aus der zweiten in die erste Mannschaft.

Eine gute Frage, guenter, und eine, die, wie ich meine, die Jugendleiter in einigen Vereinen Jahr für Jahr und immer wieder vor eine Aufgabe, die der Quadratur des Kreises ähnelt, stellt. Ich denke, die typischerweise optimalen Kadergrößen für folgende Spielmodi sind:

• 6+1 : 12
• 8+1 : 15
• 10+1 : 18

Wobei ich bei den 11er-Teams vielleicht eher zu 17 neigen würde. Bei allen kann man bereits mit ein oder zwei Mann weniger mit machen, auch ein Spieler mehr ist zu verkraften sein, bei zweien wird es schon etwas schwierig, jedem ausreichende Einsatzzeiten zu bieten. Wenn ich das mal, um es zu abstrahieren und zu verallgemeinern, rein mathematisch betrachte, so beträgt da das Verhältnis von Kader zur Zahl der Spieler auf dem Feld in allen drei Fällen ca. 1,7. Die Verhältnisse bei den von mir angenommenen minimalen und maximalen Kadergrößen (minimal: 9, 12, 15 Spieler; maximal: 14, 17, 20 Spieler) betragen ~1,3 bzw. ~1,9.

Konkret in Zahlen und für den Fall, der mich aktuell betrifft: eine C-Jugend. Minimal braucht man da, so denke ich, 15 Spieler. Aber wenn man mehr als 20 Spieler hat, so fällt es schon sehr schwer, alle unterzubringen, dann müssen bei voller Ausschöpfung des Wechselkontingents von vier Spieler an jedem Spieltag fünf Spieler, also ein Viertel des Kaders, zu Hause bleiben -- obwohl ich sagen muss, dass ich es eigentlich für zumutbar halte, wenn jeder Spieler in jedem vierten Spiel aussetzen muss... Jedenfalls heißt das, dass man vor einer ziemlichen Herausforderung steht, wenn man zwischen 20 und 30 Spieler hat, das ist dann zu viel für eine Mannschaft, aber noch zu wenig für zwei.

Man könnte zwei Mannschaften melden und darauf achten, dass sie an unterschiedlichen Tagen spielen, so dass zwischen den Teams ausgeholfen werden kann, ohne die Vorschrift, dass ein Jugendspieler pro Tag nur ein Spiel bestreiten darf, zu verletzen. Man muss dann aber noch beachten, dass nur drei Spieler, die in der ersten Mannschaft gespielt haben, in der zweiten eingesetzt werden dürfen (bei 9er-Mannschaften sind dies zwei, bei 7ern nur ein Spieler). Da bei uns die C-Jugendstaffeln alle vierzehn Mannschaften umfassen, halte ich die Zahl der dadurch entstehenden Einsätze für viele Junioren als zu hoch, da müsste ja ungefähr ein Viertel des Kaders an zwei Tagen am Wochenende ran -- OK, wenn man dabei rotierte, ginge das vielleicht sogar.. Nicht weniger knifflig wird es dann aber mit folgender Vorschrift bei uns in Hessen: "In den letzten vier Meisterschaftsspielen von unteren Mannschaften sowie in etwaigen Entscheidungs- und Relegationsspielen können Spieler, die in mehr als fünf Rückrundenspielen der höheren Mannschaft ihres Vereins mitgewirkt haben, nicht mehr in unteren Mannschaften eingesetzt werden." Da müsste man schon ziemlich genau planen und abzählen.

Andere Alternative: Man meldet nur eine Mannschaft für den Spielbetrieb und vereinbart daneben noch eine hohe Anzahl an Freundschaftsspielen. Meiner Erfahrung nach ist es nur leider gar nicht so einfach, Gegner für Freundschaftsspiele zu finden, und bei vielen Spielern genießen sie auch ein deutlich geringeres Ansehen als Pflichtspiele.. Da muss man auch sehen, wie man damit im Zusammenhang mit dem Sozialgefüge der Mannschaft umgeht.

Zitat von PeterL

Ein Kind kann auch über die Mittlere Reife und dann über die Fachhochschulereife später mal studieren. Es wird immer Kinder geben, die später aufwachen und länger brauchen. Sie werden mit dem entsprechenden Willen auch zum vermeintlichen Ziel kommen.

Nur, dass sie dazu deutlich mehr Willen brauchen und mehr Mühe auf sich nehmen müssen als diejenigen, die das Glück hatten, früher aufzuwachen. Den Fall, denn du ansprichst, muss man außerdem wie die Stecknadel im Heuhaufen suchen, das ist die absolute Ausnahme. Ich gehe auch davon aus, dass ein erheblicher Teil der Personen, die den von dir beschriebenen Weg genommen haben, es auch von vornherein auf dem Gymnasium gut geschafft hätten.

Aber lassen wir das Thema, wir liegen da diametral auseinander.

Zitat von PeterL

Wenn Du mit 18 Kindern in der C-Jugend anfängst, wirst Du mit den solchen Ergebnissen in der A-Jugend keine Mannschaft mehr haben. Nach 3-4 zweistelligen Niederlagen kommen dann die Kinder schon vor dem Spiel und sagen: Wie hoch verlieren wir heute.

Kann sein. Es gibt aber auch andere Geschichten hier im Forum. Und außerdem kann man ja auch immer noch die Mannschaft abmelden.

Zitat von PeterL

Da brauchst Du dann auch keinen Trainer mehr. Da sind andere Eigenschaften gefragt.

Das kommt darauf an, welche Eigenschaften man bei einem Trainer erwartet. Da scheinen wir auch unterschiedlicher Ansicht zu sein.

Zitat von PeterL

Letztendlich kommt man hier mit einer Diskusion nicht weiter. Jeder hat andere Maßstäbe im Kopf was Spielstärke angeht und die Vereine haben jeweils andere Voraussetzungen.

Ich stimme deiner ersten Aussage zu, so dass wir es wohl bald mit sich bewenden lassen sollten. Die Behauptung der anderen Voraussetzungen halte ich allerdings in den meisten Fällen für ein vorgeschobenes Argument, das vor allem dazu dienen soll, die ureigenen Interessen zu kaschieren. Denn jeder Verein hat es mit Kindern und Jugendlichen zu tun, diese sind auf der ganzen Welt so ziemlich gleich.

Zitat von PeterL

Das ist nicht Dein Ernst?

Nette Retourkutsche, ehrlich. Aber: Ja, das ist mein voller Ernst. Bei mir hätte ein zweiter Arjen Robben auch seine Einsatzzeiten, er wäre aber ganz sicher nicht bei denen dabei, die am Saisonende am meisten gespielt haben.