Beiträge von tobn

Zitat von Follkao

Da dieser Thread ja zum Juristenforum mutiert, mal ´ne Frage eines juristischen Laien, der nur mit ganz normalem Rechtsempfinden ausgestattet ist:

• Ich unterschreibe für mein Kind das Eintrittsformular in den Verein. Damit erkenne ich die Satzung an - und das unabhängig davon, ob ich sie gelesen habe.

Ich bin auch juristischer Laie, habe zwar im Ingenieursstudium die einsemestrige Vorlesung "Einführung in das Recht" mit Interesse gehört und später dann auch noch einen Schein in Umwelt- und Immissionsschutzrecht gemacht, und habe darüber hinaus leider auch in den letzten fünzehn Jahren zum Glück aber nur wenige juristische Auseinandersetzungen gehabt. Im erweiterten Bekanntenkreis habe ich aber ein paar Juristen und im Berufsalltag bekomme ich juristische Problematiken ab und an auch mit, zumeist aber nur als Betrachter.

Meiner Meinung nach erkenne ich mit dem Eintritt in den Verein dessen Satzung an, ja. Allerdings kann es sein, dass sie Passagen enthält, die höherrangigen Rechtsnormen widersprechen. Damit ist dann evtl. die gesamte Satzung ungültig. Aus diesem Grund findet sich in vielen Verträgen die sog. salvatorische Klausel, welche dann explizit besagt, dass die Ungültigkeit einer oder mehrerer Vereinbarungen in dem Vertrag die Gültigkeit der übrigen Regeln nicht einschränkt.

Unser Sohn tritt ja gerade in einen neuen Verein ein, da habe ich mir die Satzung tatsächlich mal durchgelesen. Ist ja ganz nett, aber sowas von schwammig und unspezifisch.. In meinen Augen taugt sie eigentlich nur als gegenseitige Absichtserklärung. Wobei man in den meisten Vereinen auch nicht mehr braucht und haben wollen sollte, denke ich. Irgendwelche Passagen zum Vereinswechsel sind da übrigens, wenn ich mich recht erinnere, nicht drin, nur so Sachen wie dass der Austritt die Schriftform erfordert und zu welchen Terminen er möglich ist und so.

Zitat von Follkao

[*]Ich unterschreibe für mein Kind den Antrag auf Spielerlaubnis des Landesverbandes. Erkenne ich damit nicht die Regelungen des Landesverbandes an?

Hier gilt das gleiche. Angenommen, eine Satzung oder Verordnung würde z.B. ein im Grundgesetz verbrieftes Recht einschränken, so wäre mindestens diese Regelung, ggf. sogar die ganze Satzung hinfällig. So verstehe ich es zumindest.

Zitat von guenter

diese Regelung gibt es im ganzen DFB nicht.Die bundesweite feste Aufwandsentschädigung trifft nur dann in Kraft, wenn sich die beteiligten Vereine nicht einigen können.

Nun ja, innerhalb des wfv gilt sie im Jugendbereich gar nicht. Und in Hessen gilt sie für Wechsel im als Wechselperiode definierten Zeitraum vom 1.6. bis 30.6., außerhalb nicht. Dann kann sie an den abgebenden Verein gezahlt werden, um die von ihm verweigerte Freigabe zu ersetzen, d.h. er kriegt die Kohle und der Fall wird so behandelt, als hätte er die Freigabe erteilt. Außerhalb dieses Zeitraums kann man in Hessen, zumindest gemäß der Jugendordnung, die Freigabe nicht erwirken, wenn der abgebende Verein dazu nicht bereit ist.

Zitat von guenter

Grundsätzlich war ursprünglich und ist auch heute noch so jeder Vereinswechsel mit einer Sperre belegt, wenn der abgebende Verein einem Vereinswechsel nicht ausdrücklich zustimmt.

Korrekt, aber mit welcher Legitimation? Der Verband sperrt wechselnde Spieler ja bereits für typischerweise drei Monate für den Pflichtspielbetrieb, das kann ich noch als Maßnahme zur Vermeidung der evtl. sogar unsportlichen Wettbewerbsverzerrung innerhalb der Saison nachvollziehen. Aber wieso darf der Verein, den der Spieler verlässt, diesen noch mit einer weiteren Sperre belegen? Das scheint es schon ewig, vielleicht sogar gefühlt immer gegeben zu haben. Aber was ist die Rechtfertigung dafür?

Zitat von guenter

Bei der Einführung dieser Regelung waren Vereinswechsel im Jugendbereich innerhalb der gleichen Staffeln, speziell im unteren Bereich, unüblich. Üblicherweise waren Wechsel vom Dorfverein zu grösseren Vereinen die Regel. Je grösser ein Verein, desto grösser in der Regel die Finanzkraft. Als Berechnungsbasis hat man nun mal nicht die Mitgliederzahl, sondern die klassenzugehörigkeit der 1. Mannschaft genommen.

OK, so dachte ich mir das ja auch schon. Aber die Regelung ist dann überholt. Und außerdem ist sie, wenn denn die Entschädigung nur für den Fall, dass ein Spieler zu einem höherklssig spielenden Verein wechselt, schlecht, sogar unzureichend formuliert. Darüber hinaus besteht, wie ich oben anhand des Beispiels unseres Kreises aufgeführt habe, außer bei den in den höchsten vielleicht vier bis sechs Seniorenspielklassen vertretenen Vereinen der Zusammenhang zwischen Spielklasse und Finanzkraft wohl eher nicht, da dürfte die Streubreite erheblich sein. Aber die Regelung sieht eine Staffelung der Beträge bis hinunter in die niedrigste Spielklasse vor, oder gibt es da noch viel unterhalb der Kreisliga C?

Zitat von guenter

Bei der Einführung der jetztigen Regelung stand das Abwerben von Spielern durch bestimmte höherklassig spielender Vereine im Fordergrund und nicht der seltenere Wechsel in einen anderen gleichartigen Verein.

Und warum hat man die Regelung dann nicht so formuliert und das, worum es geht, auch so bezeichnet, wie es sich gehört? Warum hat man z.B. nicht Wechsel innerhalb einer Spielklasse, in eine niedrigere Spielklasse, oder Wechsel zwischen Vereinen unterhalb einer gewissen, überkreislichen Spielklasse -- ich selbst denke da an die Verbandsliga -- von der Entschädigungsregelung ausgenommen bzw. die Entschädigung auf null festgelegt? Und wie kommt man dazu, die Entschädigung mit der Freigabe zu verknüpfen?

Zitat von guenter

aktuelles Beispiel, dass die derzeitige Regelung durchaus Sinn machen kann.

Beispiele findet man für alles. In den Fällen, an denen ich ziemlich nahe dran war, hat die Regelung nur zu Ärger und Mühsal geführt. Da wechselten die Spieler zu einem Verein, der sich weniger als zehn Kilometer von ihrem bisherigen Verein entfernt befand, wo der Großteil ihrer Mitschüler spielte, und wo sie in der D-Juniorengruppen- statt in der -kreisliga oder -klasse spielen konnten. Die 1. Mannschaft des aufnehmenden Vereins spielte in dem einen Fall niedriger als die des abgebenden, bei dem anderen weiß ich es nicht, aber da spielten auf jeden Fall beide Vereine auf Kreisniveau im selben Kreis.

Viele andere Fälle dürften den Verein, den ich weiter oben erwähnt habe, betreffen, der nämlich ab der D-Jugend versucht, mal mehr, mal weniger aktiv die Kreisauswahl und den DFB-Stützpunkt in Teilen, sowie einzelne weitere auffällige Spieler zu sich zu ziehen, um dann kaum noch Eigengewächse zumindest in den ersten Mannschaften ab der D-Jugend aufwärts zu haben. Die anderen Vereine sehen es üblicherweise nicht gerne, wenn ihre besten Spieler abgeworben werden und verlangen da sicherlich auch immer mal wieder die Ausbildungsentschädigung oder einen anderen Geldbetrag. Und obwohl ich die egoistischen Motive der abgebenden Vereine da verstehen kann, und die ebenfalls egoistischen Motive des aufnehmenden Vereins nicht gutheiße, so bin ich doch der Meinung, dass es für die stärkeren Spieler einer Gegend durchaus sinnvoll sein kann, wenn sie sich in einer Mannschaft und Trainingsgruppe sammeln. Wenn doch ein Spieler meint, bei Verein B besser aufgehoben zu sein als bei seinem bisherigen Verein A, warum soll er denn dann nicht wechseln?

Aber kommen wir ruhig zu deinem Beispiel:

Zitat von guenter

da spielt ein Junge bis zur C-Jugend bei einem kleinen Dorfverein. wechselt in der Nähe in der B-Jugend in einer Regionalligamannschaft, dann in der A-Jugend zu einem Zweitligisten, dann in die Bundesliga. Für einen 2stelligen Millionenbeitrag wechselt er nun als noch sehr junger Spieler,
zu einem europäischen Spitzenclub.

Verdienen tut nun der Verein, in dem er nur kurze Zeit war und natürlich sein Berater. Was ist mit dem kleinen Dorfverein, der ihn 8-10 Jahre lang zum Fussball gebracht hat? Leer ausgehen?

Warum nicht? Als er dort spielte, war er ein Spieler wie jeder andere auch. Er hat für seinen damaligen Verein gespielt wie seine Mannschaftskameraden, wurde dort genauso trainiert wie sie, es war alles gleich. Und diese Zeit zu dem Zeitpunkt, als er Vertragsspieler wird, lange vorbei. Was ist denn dieser zweistellige Millionenbetrag? Das ist eine Zahlung an seinen Vertragspartner, die letzteren dazu bringt, der vorzeitigen Auflösung des Arbeitsvertrags zuzustimmen. Wo besteht da auch nur irgendein juristischer Zusammenhang mit den vorherigen Vereinen des Spielers?

Zitat von guenter

Über welche Summen wird denn hier überhaupt diskutiert?

Naja, bei den oben beschriebenen Fällen, die ich direkt mit bekommen habe, wollte der eine Verein für zwei D-Junioren jeweils entweder (ich bin mir nicht sicher, ob die 1. Herren des aufnehmenden Vereins damals in der KOL oder der KL A spielte) € 100 + 7 x € 25 = € 275 oder € 150 + 7 x € 50 = € 550, zusammen also € 550 oder € 1.100 haben. Von einem anderen Verein kamen zwei Spieler nach zwei Jahren dort zurück, er wollte für sie entsprechend jeweils € 150 oder €250 haben. Wir reden hier wohlgemerkt von D-Junioren, die in der Gruppenliga spielen wollen. Das ist die erste Stufe oberhalb des Kreises (wenn auch in der D-Jugend die höchste Spielklasse)...

Die Forderungen dieser zwei Vereine beliefen sich also insgesamt auf € 850 oder € 1.350. Zwei, drei weitere Spieler stießen damals auf eigenen Wunsch und aus eigenem Antrieb ebenfalls zu dieser Mannschaft hinzu, hätten deren bisherige Vereine auch die Hand aufgehalten, dann wäre man wahrscheinlich bei € 1.200 bzw. € 2.000 in der Summe gelandet.

Zitat von guenter

Im älteren E-Jahrgang (ab da gilt übrigens erst die Regelung) und D-Alter in der Regel um 500,-- € plus/minus

Bei uns in Hessen wird die "Entschädigung" erst ab dem älteren D-Juniorenjahrgang fällig, dann zählt aber jedes angefangene Spieljahr bis hinunter in die G-Jugend. Ich hatte mir das, als wir es hier im Forum schon mal von der Ausbildungsentschädigung hatten, von der Geschäftsstelle sagen lassen. Ich glaube, das war damals der Zeitraum, als es um die von mir hier behandelten Wechsel ging.

Zitat von guenter

Und für die wirklich leistungsstarken Vereine, ist das kein Hinderungsgrund, wenn sie ein echtes Talent ans sich binden wollen.

Mag sein, betroffen sind aber auch alle anderen. Und zwar als maßgeblich Leidtragende vor allem die Spieler. Übrigens steht nirgendwo in den Regelungen, dass die Ausbildungsentschädigung nur für die "echten Talente" anfällt, wenn diese zu "wirklich leistungsstarken Vereinen" wechseln.

Zitat von guenter

Übrigens ist das für mich auch als Elternteil auch eine Bewertungsgrundlage. Ist der Sohn ein echtes Talent, oder brauch man nur etwas bessere Spiele um sein Jugendmannschaft entsprechend aufzufüllen.

Du glaubst doch aber nicht im ernst, dass die Eltern, die ihren Sprössling unbedingt für den nächsten Messi halten, sich dieser Einschätzung anschließen?

Zitat von Karl

Ich versuche hier auch nichts den Eltern anzukreiden. Ganz im Gegenteil. Ich meine nur, dass die Vereine sich aus den angeführten Gründen darauf verlassen, dass nicht geklagt wird. Nur wäre es traurig, wenn so vielleicht Unrecht zu Recht wird und deshalb begrüße ich es, wenn es Eltern gibt, die gegen diese einseitige Regelung vorgehen.

Das sehe ich auch so. Wobei ich meine, dass man das weniger von Eltern als von Vereinen, die Anstoß an den Regelungen nehmen, erwarten bzw. wünschen sollte.

Zitat von Karl

[...] und sich so die Vereine ihr Vorgehen zukünftig genau überlegen bzw. diese Regelung von selber streichen.

Naja, streng genommen können die Vereine diese Regelungen aber gar nicht von sich aus streichen. Sie können generell auf die Verweigerung der Freigabe verzichten, ja. Aber die übrigen Wechselvorschriften müssen sie einhalten. Wobei ja tatsächlich, und das ist vielleicht die Kerbe, in die @Steini hauen möchte und es entspricht wahrscheinlich auch der Meinung von @guenter, viele Vereine jetzt bereits im Regelfall die Freigabe erteilen. Auch im hier vorliegenden Fall bin ich gewillt zu glauben, dass der Verein, den Max verlässt, die Freigabe erteilt hätte, wenn der andere Verein nicht seinerseits die Freigabe für die drei A-Junioren verweigert hätte. Und darüber, dass es aus dem Wald heraus schallt wie man hinein gerufen hat, sollte sich niemand wundern. Aber klar, Max wird dabei zum Faustpfand, Spielball, Kollateralschadenserleider, wie man seine Situation nun auch immer bezeichnen möchte, und zwar unverschuldet und auch nachvollziehbarerweise unerwartet.

Zitat von Karl

Wenn das jeder so sieht, und die Vereine rechnen auch damit, dass die jeweils betroffenen Eltern sich sagen, dass es sich für sie selbst nicht lohnen wird, dann wird sich an der gängigen Praxis nichts ändern.

Richtig, aber das kann man, wie ich meine, den einzelnen Eltern nicht ankreiden und auch nicht von ihnen erwarten, dass sie bei lediglich sehr überschaubarem Vorteil für sie im Erfolgsfall -- da dürfte es nur eine geringe Entschädigung à la Schmerzensgeld oder so geben -- den erheblichen Aufwand einer Klage auf sich nehmen. @Steini erwähnt zwar die Rechtsschutzversicherung: nur zahlt die ja auch nicht in jedem Fall.. Und da der zweite Ort neben der hohen See, an dem man sich sprichwörtlich in Gottes Hand befindet, der Gerichtssaal ist, kann ich es schon verstehen, wenn selbst betroffene und extrem verärgerte Eltern den Rechtsweg nicht bestreiten.

Ich meine, warum haben denn weder du noch @TW-Trainer, @Nela und ich gegen die Wechselvorschriften geklagt, obwohl wir doch so deutlich Anstoß an ihnen nehmen?

Vielversprechender wäre es aus meiner Sicht, wenn sich eine Zahl an Vereinen, die das ähnlich wie wir sehen, entsprechend zusammen schlössen. Eine Initiative gegen die aktuelle Praxis, die sich direkt an die Verbände und den DFB wendet, wäre vorab sicherlich noch sinnvoll und statthaft. Vielleicht trifft man dort ja auf Einsicht.

Zitat von Karl

Es ist völlig egal, ob Personen ehrenamtlich handeln. Recht ist Recht !

Das stimmt hingegen auch, und Gesetze und Vorschriften dürfen mit übergeordneten nicht im Konflikt stehen. Wenn das doch passiert, so ist das untergeordnete Gesetz (zumindest in Teilen) ungültig und muss gestrichen oder angepasst werden.

Zitat von Karl

Stellt Euch vor, ihr seid im Urlaub und geht jeden Tag im selben Restaurant essen. Jeden Abend kostet das Essen 10,- €. Am letzten Abend, als der Restaurantbesitzer erfährt, dass der Urlaub zu Ende ist, serviert er eine Abschlussrechnung von zusätzlichen 500,- €. - Für gute Bedienung während des Aufenthaltes bei ihm.... .

Das ist eine interessante Analogie. Ich würde sie etwas abwandeln: Stellt Euch vor, Ihr seid auf einer Insel eines anderen Landes im Urlaub. Dort haben sich alle Restaurants dem VRI angeschlossen, dem Verband der Restaurants der Insel. Beim ersten Besuch des netten Lokales um die Ecke unterschreibt Ihr einen Wisch, der Euch das recht zusichert, das Lokal zu besuchen und seine Annehmlichkeiten zu nutzen. Außerdem bekommt Ihr für einen festen (monatlichen) Betrag jeden Tag ein Dreigangmenü, das Ihr Euch aus der Karte des Hauses zusammenstellen könnt. Am letzten Abend wollt Ihr in ein anderes Lokal gehen. Dort müsst Ihr ebenfalls den Wisch unterschreiben, müsst aber gleichzeitig eine Freigabe des anderen Restaurants vorlegen. Könnt Ihr das nicht, so dürft Ihr leider erst sieben Tage später tatsächlich auch im zweiten Lokal dinieren.

Zitat von Steini

Kann ja sein das Du es überlesen hast. Daher nochmal die Fragen: [...]

Für diesen konkreten Fall würden mich die Antworten auch interessieren.

Zitat von Steini

Mir geht die die Einseitigkeit und Reduzierung auf Entschädigungen, resultierend auf was auch immer, hier tierisch auf den Keks.

Naja, in der Diskussion um die Aubsildungsentschädigung haben sich ein paar von uns tatsächlich ein Stück weit von diesem konkreten Fall entfernt, so dass wir tatsächlich um die Aubsildungsentschädigung an sich diskutieren, unabhängig von den beiden hier betroffenen Vereinen. Generell ist die grundsätzliche Ablehnung der Entschädigung (und der zu ihrer Einforderung notwendigen Sperre bzw. verweigerten Freigabe oder Zustimmung) hier bisher verbreiterter als die Zustimmung zu ihr, aber sowohl @Karl als auch @Nela und ich haben @Else Tetzlaff auch dazu geraten, sich wieder ein bisschen zu beruhigen und das Gespräch mit den Jugendleitern zu suchen. Mindestens @Nela und ich haben auch darauf hingewiesen, dass die Regularien öffentlich einsehbar sind, was zumindest auch meinte, dass niemand @Else Tetzlaff daran eingeschränkt hat, sie sich anzusehen. Max spielt ja vermutlich nicht erst seit drei Wochen Fußball...

Zitat von Steini

Und natürlich hat nur der abgebende Verein Schuld. Der hat ja voll das Heft in der Hand. Eltern sind ja total außen vor. Die müssen sich nicht vorher erkundigen. Da reicht das Wort des Trainers. Im Nachhinein hilft schon die Rechtschutz. Warum bezahl ich die sonst ? Im Ehrenamtsbereich...

Das sehe ich eben auch nicht so und bin da eher bei dir, siehe weiter oben. Allerdings hat der abgebende Verein tatsächlich die Möglichkeit, die Zustimmung zu einem Wechsel zu verweigern. In keiner der Statute, die ich mir zu Gemüte führte, habe ich bisher etwas darüber gefunden, wie diese Maßnahme legitimiert sein dürfte oder auch nur könnte, sie steht zumindest in Hessen und Württemberg dem abgebenden Verein einfach frei. Die Statute verpflichten ihn nicht mal dazu, den Grund für die Sperre zu nennen. In Hessen ist dann festgelegt, dass die Sperre bei einem Wechsel in der Wechselfrist durch die Zahlung der Ausbildungsentschädigung ersetzt werden kann -- dem kann der abgebende Verein dann nicht widersprechen. Da in §18, Wechselfrist steht: "Nur bei einem Wechsel in diesem Zeitraum kann die vom abgebenden Verein verweigerte Freigabe durch Zahlung einer Ausbildungsentschädigung gemäß § 26 Jugendordnung ersetzt werden", ist die Zahlung der Ausbildungsentschädigung außerhalb der Wechselfrist untersagt und es besteht keinerlei Möglichkeit, eine über die Pflichtsperre des Verbands hinaus gehende Sperre zu umgehen, wenn der abgebende Verein sich diesbezüglich eben so entscheidet (und von dieser Entscheidung nicht abrückt). In Hessen endet dann die Sperre (für Pflichtspiele) dann erst sechs Monate nach dem letzten Spiel (inkl. Freundschaftsspiele), das der Spieler für den abgebenden Verein bestritten hat.

Ich finde das schon ziemlich einseitig. Außerdem wird dadurch eben eine Verknüpfung zwischen der Freigabe und einer Geldzahlung in Form der sog. Ausbildungsentschädigung hergestellt, für die ich keine Begründung erkennen kann, außer derjenigen, den Vereinen ein Druckmittel in die Hand zu geben. Ginge es nämlich darum, dass die Amateurvereine dafür kompensiert werden sollen, dass sie den Profivereinen dabei helfen, Profit zu erwirtschaften, dann sollten z.B. beim Wechsel eines Spielers aus dem Amateur- in den Profibereich entweder die Ablösesumme oder ein Pauschalbetrag auf die Vereine, welche für die Ausbildung des Spielers verantwortlich waren, verteilt werden. Oder man macht es überhaupt pauschal und verteilt gleichmäßig oder nach einem bestimmten Schlüssel, z.B. der Zahl der Jugendmannschaften, einen Betrag an alle Vereine. Z.B. aus einem Topf, in den die ganzen Profivereine entsprechend einzahlen. Irgendsowas halt. Aber die Verknüpfung der Ausbildungsentschädigung, die diese Bezeichnung eigentlich gar nicht beanspruchen darf, ist meiner Meinung nach in der vorliegenden Form ziemlich misslungen. Und die Verknüpfung mit der Freigabe ist mir auch nach wie vor nicht plausibel.

Überhaupt ist mir nicht klar, warum überhaupt dem abgebenden Verein das Recht gegeben wird, einem wechselwilligen Spieler die Freigabe zu verweigern. Warum muss er ihn überhaupt freigeben?

Zitat von Steini

Fragt doch mal ein bischen mehr nach bevor ihr hier ellenlang Diskussionen über Ausbildungsentschädigung führt.

Klar, das sollte @Else Tetzlaff auf jeden Fall machen. Aber wir anderen diskutieren einfach so über die Ausbildungsentschädigung und weitere Vereinswechselvorschriften, weil wir Anstoß an ihnen nehmen. Und zwar unabhängig von diesem Fall.

Ich bin da übrigens ziemlich der Meinung von @Nela: ich finde die Vorschriften äußerst fragwürdig und auch deutlich suboptimal, meine aber auch, dass man in einem aktuellen und konkreten Fall sich nach ihnen wird richten und daher speziell mit dem abgebenden Verein wird einigen müssen. Denn man kann sicherlich den juristischen Weg bestreiten, nur wird eine Entscheidung mit ziemlicher Sicherheit erst dann erfolgen, wenn der anhängige Fall längst nicht mehr aktuell ist, in diesem Fall also Max entweder in den letzten Zügen seiner Juniorenkarriere steckt oder schon im Seniorenbereich ist.

Das hört sich doch gut an. Interessant, dass Euer Arzt feststellen kann, wie lange Euer Sohn (voraussichtlich) noch wachsen wird. Weißt du, wie er das macht? Spielen da die Wachstumsfugen und ihre Breite eine Rolle? Wir haben im Bekanntenkreis zwei Fälle, die an ganz unterschiedlichen Enden des Wachstumsspektrums sind. In der einen Familie sorgt wohl ein Gendefekt oder eine genetische Prädisposition dafür, dass ihre Mitglieder sehr groß werden. Die drei Töchter im Alter zwischen elf und achtzehn Jahren sind tatsächlich auch ungeheuer lang, die jüngste ist größer als manche Vierzehnjährigen. Da haben sie mittels einer Hormontherapie bisher bei den beiden älteren versucht, das Wachstum zu stoppen. Bei der älteren hat es geklappt, bei der mittleren zu ihrem Leidwesen nicht. Die jüngste ist noch zu jung dafür. Im anderen Beispiel versucht man bei einem recht kleinen Vierzehnjährigen seit einer Weile, das Wachstum ebenfalls per Hormontherapie zu beschleunigen, wobei mir da gesagt wurde, dass sich an der Länge seiner Wachstumsphase nichts ändern werde, man aber halt versucht, das Wachstum zu beschleunigen.

Schade, dass der Sport in diesem Zusammenhang eine Motivation darstellt, aber wenn ich mit bekomme, dass in einigen ambitionierten Mannschaften gute Kicker mit dem Hinweis auf ihre unterdurchschnittliche Körpergröße abgewiesen werden, so kann ich für die betroffenen Spieler und ihre Eltern doch ein gewisses Verständnis aufbringen.

Ich selbst bin als Teenager übrigens auch erst eher spät gewachsen, bei mir kam der maßgebliche Schub erst mit sechzehn oder so, auf dann aber 1,87 Meter. Bei unserem Sohn scheint es ähnlich zu sein. In der C-Jugend ist das leider aber nicht so direkt von Vorteil...

Es bleibt aber natürlich das Problem, das @guenter und @fak nennen, dass es nämlich in vielen Kreisen Vereine gibt, die gezielt Spieler von anderen Vereinen abwerben und zwar mit Versprechungen, die sie dann ganz oder teilweise nicht erfüllen. Du hast zwar Recht, dass ihre Entscheidung bei sehr liberalen Wechselvorschriften dann ja von den getäuschten Spielern rasch wieder rückgängig gemacht werden kann. Aber was ist, wenn es ihre alte Mannschaft gar nicht mehr gibt, weil so viele Spieler dort abgeworben wurden, dass ihr ehemaliger Verein diese Mannschaft nicht mehr melden konnte?

Übrigens interessiert dich, @Dornpunzel, vielleicht die Prognose der Größe Eures Sohnes in Erwachsenenalter. Dann schau mal hier und verfolge die beiden Links "genetische Zielgröße" und "Endgröße nach Normwertkurve".

Nachher muss ich meine Kinder mal vermessen..

Zitat von open-minded

Ist doch auch klar.
Die Scouts der Elite-Clubs schauen sich doch zuerst bei selektierten Teams um, da ist zwangsläufig die Dichte der Talente am höchsten.

Natürlich, sie schauen bei den Stützpunkt-Teams und den überkreislich spielenden Mannschaften. Wenn sie an Turnieren teilnehmen und ihnen da ein Spieler einer Feld-, Wald- und Wiesenmannschaft auffällt, kann daraus wahrscheinlich auch etwas werden. Aber (Hervorhebung durch mich):

Zitat von Gringo

so wie mir das von einem scout eines bundesliga vereins erklärt wurde, werden alle spieler die irgendwie auf sich aufmerksam machen konnten immer wieder beobachtet und deren entwicklung verfolgt.

Und das hieße doch, wenn @Gringo es so meint wie du, dass jeder "Spieler, der irgendwie auf sich aufmerksam machen konnte", am Stützpunkt oder in einer Mannschaft, die überkreislich spielt, landet. Das glaube ich aber erstens nicht und zweitens unterstelle ich dem Scout, dass er den Eindruck erwecken wollte, dass ihm und seinen Kollegen kein Talent verborgen bleiben wird. Diese These hielte ich aber für gewagt.

Genügend talentierte Spieler für ihre Mannschaften werden sie hingegen sicher finden, das bezweifle ich nicht, insbesondere wenn man betrachtet, welcher Ausstoß rein zahlenmäßig denn tatsächlich für die Seniorenmannschaften der NLZ benötigt wird.

Zitat von Gringo

so wie mir das von einem scout eines bundesliga vereins erklärt wurde, werden alle spieler die irgendwie auf sich aufmerksam machen konnten immer wieder beobachtet und deren entwicklung verfolgt.

Das hört sich zwar gut an, aber wie wollen sie das denn realistischerweise schaffen? Wenn ich überlege, wie viele Spieler es alleine in unserem Kreis in jedem Jahrgang gibt und dann dagegen halte, dass ein Bundesligaverein seinen Nachwuchs wahrscheinlich aus einem Radius von mindestens 100 km rekrutiert, dann behaupte ich, dass es jede Menge Spieler gibt, welche die Scouts niemals zu Gesicht bekommen.

Ja, ich denke auch, dass da die Vorstellung Pate stand, dass Vereine recht homogene Gebilde sind und es daher einen Zusammenhang zwischen Junioren- und Seniorenspielklassen gibt. Aber die sehe ich hier, ehrlich gesagt, eher weniger. Der "Einkaufsverein", den ich weiter oben nannte, spielt mit den Senioren in der Gruppenliga, die andernorts wohl als Bezirksliga bezeichnet wird, jedenfalls der ersten Spielklasse über den auf den Kreis beschränkten. Da waren 14/15 aus unserem Kreis noch fünf weitere Mannschaften vertreten, in der Verbandsliga fünf und in der Hessenliga einer. Einer der Verbandsligisten spielt auch in der Jugend im Kreis rein ergebnistechnisch recht konstant eine ganz gute Rolle, ansonsten fluktuiert es bei all diesen Vereinen ziemlich stark von Jahrgang zu Jahrgang. Der Hessenligist beispielsweise spielt mit seinen B-Junioren in der Kreisklasse, den C-Junioren in der Kreisliga (A) und den zwei D-Jugendmannschaften in der Kreisklasse.

Ich halte deinen Schluss für richtig. @guenter hat ja dargelegt, aus welchen Gründen die "Ausbildungsentschädigung", die eigentlich keine ist, eingeführt wurde. Geradezu absurd finde ich, dass ihre Höhe sich einzig und alleine an der Spielklasse der ersten Seniorenmannschaft des aufnehmenden Vereins bemisst. Bei den meisten Wechseln, die ich hier bisher im Juniorenbereich erlebt habe, hat für keinen einzigen der Beteiligten die Spielklasse der Ersten Herren auch nur irgendeine Rolle bei der Motivation zum Wechsel gespielt. Und bei den meisten Vereinen im Kreis kann ich auch keinen Zusammenhang zwischen den Spielklassen der Senioren- und ihrer Jugendmannschaften erkennen. Es ist schon so, wie z.B. @fak sagt, dass nämlich einige gute Spieler den Verein wechseln, um in einer höheren Spielklasse spielen zu können. Aber es geht ihnen dabei doch um ihre Spielklasse und nicht die der Senioren..

Letztlich können wir genausowenig in die Kristallkugel wie du, @Dornpunzel. Ich möchte aber mal in eine Kerbe hauen, die der von @Follkao recht nahe liegt, und dich darauf hinweisen, dass es in der Republik 366 DFB-Stützpunkte gibt, daneben dann mindestens mal 36 NLZ der Vereine der ersten und zweiten Bundesliga, evtl. sind die Drittligisten auch zur Unterhaltung einer solchen Einrichtung verpflichtet. Das sind dann also schon mal 402 bis 422 Orte, an denen es für jeden Jahrgang ein ca. vierzehnköpfiges Team aus überdurchschnittlich starken Spielern gibt. Das macht also pro Jahrgang 5628 bzw. 5908 Spieler. Pro Jahrgang. Wo sollen die denn alle hin? Wie viele werden denn im hochklassigen Sport tatsächlich gebraucht, wie viele können da überhaupt unterkommen? Und wie will der einzelne Spieler erreichen, dass er in dieser Masse auffällt und hervorsticht?

Ich weiß zwar, dass viele Leute Lotto spielen, aber ich würde dir empfehlen zu versuchen, die tatsächliche fußballerische Qualität möglichst objektiv in dem Bereich zu bewerten, den du sehen kannst. Nur für dich, ohne sie irgendjemandem mitzuteilen, aber dafür auch ehrlich und unter Verwendung der selben Messlatte für seine Vorzüge und Defizite wie für die der Konkurrenten. Wenn er da im Kreis schon nicht deutlich heraus ragt, sondern 'nur' zum Mittelfeld gehört und, wenn auch ordentlich, mit schwimmen kann, dann ist das zwar super, er spielt dann schon toll Fußball und wird das auch können, wenn er groß ist. Aber zur Qualifizierung für das Fördersystem und dem dauerhaften Verbleib dort wird es, so befürchte ich, nicht reichen. Basis dieser rein persönlichen Vermutungen sind vor allem meine Beobachtungen des hiesigen 01er-Jahrgangs, in dem ich einen nennenswerten Teil der stärkeren Spieler durchaus immer mal wieder gesehen habe und deren "sportlichen Werdegang" ich teilweise eben auch kenne.

Vielen Dank, @guenter, für die Erläuterung der Entstehungsgeschichte der Ausbildungsentschädigung. Ich bin in diesem Zusammenhang gerne bereit dir zu glauben, dass es die von dir beschriebenen bedauerlichen und nicht zu tolerierenden Zustände der Vernachlässigung der Jugendarbeit gegeben hat. Allerdings wage ich den Wert der aktuellen Regelungen deutlich zu bezweifeln. In der von dir angesprochenen Hinsicht mag es vielleicht eine Verbesserung geben, mir stellt sich aber die Frage, ob man da insgesamt nicht nur den Teufel durch den Beelzebub ersetzt hat.

Zitat von fak

Der Nutzen liegt aus meiner Sicht darin, dass Spieler und Eltern sich einen Wechsel dann besser überlegen.

Das mag richtig sein. Allerdings kennen meiner Erfahrung nach nur die wenigsten Eltern die restriktiveren Wechselvorschriften, die bei uns ab der D-Jugend gelten, bevor sie zum ersten mal betroffen sind. Dann sind Reaktionen wie diejenige von @Else Tetzlaff hier, so zumindest mein Eindruck, eher die Regel als die Ausnahme. Und tatsächlich schütteln die Eltern meiner Noch-F-Junioren mit einer Mischung aus Verblüffung, Verwunderung und Unverständnis die Köpfe, wenn ich ihnen von den Regularien im Zusammenhang gerade mit dem Vereinswechsel im Jugendbereich erzähle.

Ich stimme ja durchaus dir und auch @guenter darin zu, dass die berechtigten und statthaften Interessen der Vereine nicht völlig unberücksichtigt bleiben dürfen, aber es muss doch das Ziel sein, zu einer Übereinkunft zwischen Spielern und Vereinen zu kommen, die für beide Seiten gleichermaßen akzeptabel ist. Sie sollte natürlich auch mit geltendem Recht vereinbar sein, so dass die Androhung der gerichtlichen Überprüfung einem halbwegs fachkundigen Juristen nicht sofort weiche Knie einbringt..

Zitat von Karl

Ich erhebe auch nicht den Anspruch, dass meine angeführten Gedanken die Lösung in Perfektion sind.

Das möchte ich dir auch nicht unterstellen. Für mich gilt das selbstverständlich ebenso.

Zitat von Karl

Ich bin nur der Meinung, dass es höchste Zeit wäre, über Art und Weise nachzudenken, Vereinswechsel und freies Ausüben des Hobbys ohne mögliche Sanktionen für Kinder und Jugendliche zu ermöglichen.

Da stimme ich dir absolut zu. Der Vereinswechsel ist ab der D-Jugend aufwärts, wo es dann, zumindest bei uns, maßgeblich zu Sperren usw. kommen kann, nämlich vielfach von Konflikten begleitet und verursacht bei allen Beteiligten meiner Meinung nach Jahr für Jahr viel zu viel Ärger und bereitet insbesondere den Jugendleitern einen erheblichen Aufwand. In weiten Teilen überflüssiger Ärger bringt aber niemandem etwas und die Jugendleiter sollten eher entlastet werden, um sich mehr der wirklichen Förderung der Jugendarbeit widmen zu können, als zusätzlich mit Verhandlungen mit anderen Vereinen und der Vermittlung zwischen verschiedenen Parteien belastet zu werden.

Zitat von Karl

Auch wenn Spielerwechsel letztendlich überwiegend ohne dauerhafte Sperren erfolgen, so reicht es doch aus, dass es die Möglichkeit gibt und diese auch teilweise genutzt wird, Kinder für einen Wechsel mehr oder weniger abstrafen zu können.

Richtig, und ich habe es durchaus schon erlebt, dass Neulinge im Amt des Jugendleiters oder auf ihren Verein sehr egoistisch und auf ihren guten Ruf pfeifende Jugendleiter mittels der Verweigerung der Freigabe und dem Hinweis auf die Ausbildungsentschädigung ziemlich viel Ärger in einem Umfeld, in dem die Erteilung der Freigabe und der Verzicht auf die Zahlung von Ablösesummen allgemein üblich waren, verursacht haben. Und es ist schon so, dass die hauptsächlichen Leidtragenden die Spieler sind. Der aufnehmende Verein wird hingegen nur ziemlich indirekt "bestraft", indem er eben den wechselnden Spieler erst nach ein paar Wochen im Pflichtspielbetrieb einsetzen kann. Das mag verhindern, dass ein Verein sich den wesentlichen Teil einer Mannschaft "zusammenkauft", aber eben auch nur dann, wenn ein entsprechend großer Teil der Vereine, von denen die Spieler kommen, dann auch geschlossen die Freigabe verweigert. Wenn man allerdings einem solchen Einkaufsverein Vorsatz unterstellt, so könnte er bei uns das Problem umgehen, indem er seine Scouting-Aktivität weiter nach vorne verlagert und die wechselwilligen Spieler davon überzeugt, in der Rückrunde kein Spiel mehr für den alten Verein zu machen und sich außerhalb der Wechselfrist abzumelden, weil dann für den neuen Verein an Pflichtspielen entweder bei Freigabe drei Monate nach der Abmeldung oder, bei Nichtzustimmug, sechs Monate nach dem letzten Spiel für den alten Verein teilgenommen werden kann. Das geht zwar schon ein bisschen in den Bereich der kriminellen Energie, aber ein Kernproblem in diesem Zusammenhang ist ja offensichtlich die Unterschiede in den Moralvorstellungen der handelnden Personen, ein weiteres das in meinen Augen bei vielen Leuten zu stark ausgeprägte Eigennutz.

Zitat von Else Tetzlaff

Nach nochmaliger Lektüre der Jugendordnung des hiesigen Verbands bin ich die folgende Passage gestossen.

Die für den Fall der Nichtzustimmung festgelegten Entschädigungsbeträge haben beim Vereinswechsel von Jugendlichen keine Gültigkeit.

Die erste Hervorhebung habe ich vorgenommen -- es wäre durchaus praktisch, wenn du Euren Landesverband einfach mal direkt benennen würdest. Denn die Regelungen der Landesverbände unterscheiden sich durchaus erheblich.

Einen Passus wie den, den du zitierst, habe ich in der Jugendordnung des Württembergischen FV gefunden. Dort steht im Abschnitt "Vereinswechsel, Wartefrist" in §10.1:

Zitat von Württembergischer Fußballverband

Die für den Fall der Nichtzustimmung festgelegten Entschädigungsbeträge haben beim Vereinswechsel von Jugendlichen, wenn beider beteiligten Vereine dem wfv angehören, keine Gültigkeit

Das klingt für mich zunächst einmal so, dass für Wechsel von Jugendlichen innerhalb des wfv vom Verband her keine Zahlung von "Entschädigungen" vorgesehen sind. In §10a, der den übergebietlichen und internationalen Vereinswechsel regelt, ist dann wiederum von der Entschädigung die Rede, d.h. in diesen Fällen sind die abgebenden Vereine berechtigt, die Zustimmung zu verweigern, so dass Punkt 1.4 in Kraft tritt:

Zitat von Württembergischer Fußballverband

Bei Abmeldung eines Jugendlichen bis zum festgelegten Stichtag und Eingang des Antrags auf Spielerlaubnis bis zum 31. August kann die Zustimmung des abgebenden Vereins durch den Nachweis der Zahlung der nachstehend festgelegten Entschädigungen ersetzt werden.

Die Tabelle der Entschädigungsbeträge ist derjenigen unseres Landesverbandes (Hessen) recht ähnlich, wobei ich die Unterschiede in den Ligen auf Verbandsebene ganz interessant finde: da gibt es im wfv Oberliga, Verbandsliga und Landesliga, wohingegen es bei HFV (Hessen) Hessenliga und Verbandsliga gibt -- ich gehe davon aus, dass die wfv-Bezirksliga der HFV-Gruppenliga entspricht. Aber die unterschiedliche Ligastruktur ist nicht Thema dieses Threads, wenn dies auch ein weiteres Beispiel für die ausgeprägte Unterschiedlichkeit der Regularien innerhalb Deutschlands ist.

Zitat von Else Tetzlaff

D.h. im Ergebnis, dass die Zustimmung nicht durch Zahlungen erzwungen werden kann. Oder anders ausgedrückt: Der abgebende Verein ist [...] Herr des Verfahrens.

Ja, ich verstehe die Regelung des Vereinswechsels im wfv, wie er in §10.2 für das Regelverfahren definiert ist, auch so -- deine für mich nachvollziehbare Wertung habe ich aus dem Zitat entfernt, weil ich an dieser Stelle keine Wertung vornehmen möchte. Der abgebende Verein kann die Zustimmung zum Wechsel verweigern, woraufhin der betroffene Spieler für Pflichtspiele erst ab dem 1.11. spielberechtigt ist.

Interessant ist da übrigens Punkt 2.3: "Abmeldung nach dem 15. Juli" im Falle der Nichtzustimmung:

Zitat von Württembergischer Fußballverband

[i]Stimmt der abgebende Verein dem Verweinswechsel nicht zu, kann die Spielerlaubnis für Pflichtspiele erst zum 1. November des folgenden Spieljahres erteilt werden.[i]

Ich habe, ohne allerdings die Jugendordnung des wfv vollständig gelesen zu haben, keine Beschränkung auf eine Spielzeit gesehen. Wenn ich diesen Passus dann wörtlich nehme und davon ausgehe, dass die Saison im wfv ebenso wie im HFV, also vom 1.8. eines Jahres bis zum 31.7. des Folgejahres dauert, dann wäre doch ein Spieler, der sich am 1.8.2015 abmeldet, erst am 1.11.[i]2016 für den neuen Verein spielberechtigt (für Pflichtspiele). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das so gedacht ist, vielleicht habe ich aber etwas übersehen oder der zu Beginn des Paragraphen angebrachte Verweis auf §16.1 und §16a der Spielordnung hilft hier aus.

Zitat von Else Tetzlaff

Das ist schon eine Form von Leibeigenschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, das deratige Klauseln verfassungsgemäß sind.

Naja, Leibeigenschaft halte ich in diesem Zusammenhang dann doch für übertrieben, schließlich wird der Spieler dann doch 'nur' in seinen Möglichkeiten beschränkt, am Pflichtspielbetrieb teilzunehmen. Das halte ich zwar auch für unstatthaft und die Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz würde mich auch interessieren, aber dieser Begriff ist mir dann doch zu polemisch.

Eine Frage zum Eröffnungsbeitrag habe ich übrigens noch. Da schriebst du:

Zitat von Else Tetzlaff

Der U14-Spieler Max kündigt sechs Wochen vor Ende der Saison an, den Verein V unter Umständen verlassen zu wollen, um [...] bei Verein B kicken zu können. [...] B nimmt Max auf und der meldet sich bei V ab.

Wann war dieses Datum, das du als "sechs Wochen vor Ende der Saison" bezeichnest? Und wann hat sich Max tatsächlich bei Verein V abgemeldet?

@Karl, ich stimme deinem Beitrag nahezu vollumfänglich zu. Aber deinem Vorschlag zur Gestaltung des zulässigen Wechselvorgangs kann ich nicht folgen. Dabei denke ich an einen Spieler, der kurz nach dem Wechselfenster fest stellt, dass "alles Sch***e" ist. Dieser muss dann (zumindest gefühlt) ewig warten, bis er da wieder weg kann, obwohl ggf. sogar alle Beteiligten einverstanden sein könnten. Hat halt einen Fehler gemacht oder es ist ein anderer Trainer im neuen Verein als vorher gedacht, was auch immer.

Eine Wechselerklärung fände ich auch im Sinne der Planungssicherheit der Vereine wünschenswert, halte drei Monate im Voraus aber für etwas viel. Wobei das auch davon abhängt, von welchem Datum aus du drei Monate zurück rechnen möchtest. Wenn das der Beginn der neuen Saison ist, also der 1.8., so dass man bis zum 1.5. seine Wechselabsicht ankündigen soll, dann fände ich das vielleicht akzeptabel, aber den 1.3. fände ich z.B. viel zu früh..

Das kommt mir, von der Zeit her, eher knapp vor, du müsstest ja alle sechzig bis neunzig Sekunden die Übung wechseln. Das kommt mir ziemlich gehetzt vor, insbesondere wenn du, was ja wichtiger Bestandteil der Lehrprobe ist, du auch noch zwischendrin mal anhalten und korrigieren möchtest. Oder, das ist bei deiner Aufgabe vielleicht besser, zwischen den Durchgängen darauf hinweist, welche Fehler gemacht wurden und wie es richtig geht.

Zum Thema Wohlfühlen: Mein Sohn wechselt ja selbst gerade die Mannschaft, in der in zehn Tagen beginnenden Saison gehört er zum Altjahrgang der C-Jugend. Mit ihm wechseln fünf weitere Spieler zum selben Verein. Zwei davon gehören zu seinem engsten Freundeskreis, ein weiterer ist mit einem der zwei eng verbandelt. Der vierte Spieler gehört zu seinem erweiterten Freundeskreis. Alle fünf dieser Spieler habe ich trainiert, drei ununterbrochen von der G bis in die D, zwei verbrachten das zweite E-Jugendjahr woanders. Alle diese Spieler wechseln trotz der grundsätzlichen Aussicht, in der kommenden Saison wirklich hochklassig spielen zu können, zu einem Verein, in dem sie entweder Gruppen- oder, und das ist im Moment sogar wahrscheinlicher, nur Kreisliga spielen werden. Und zwar, weil sie mit dem Trainer und einigen Spielern in der alten Mannschaft nicht klar kommen, und der Trainer keinen Anlass zu irgendwelchen Änderungen sieht. Daneben haben noch einige andere Spieler in der zu Ende gehenden Saison die Mannschaft verlassen, ca. ein halbes Dutzend Spieler bleibt zwar im Verein, wechselt aber in eine untere Mannschaft.

Keiner der vier Spieler und auch keiner derjenigen, die ganz aufgehört haben, hätte den Verein, in dem der Großteil von ihnen seit der G-Jugend Fußball spielt, verlassen, wenn sie sich nicht ausgesprochen unwohl gefühlt hätten.

Ich kenne aber durchaus genügend Beispiele für Spieler, die aufgrund der sportlichen Perspektive gewechselt sind. Gerade der Verein, den ich weiter oben erwähnt habe, besteht in den Mannschaften ab der D-Jugend aufwärts fast ausschließlich aus "Legionären". Und den umgekehrten Fall kenne ich auch: ein Nachbarverein rühmt sich selbst im Kinderbereich schon mit jeder Menge Titeln und so, die Kehrseite der Medaille ist aber, dass eben im Kinderbereich schon die Wertschätzung für die Spieler direkt und ziemlich drastisch mit ihrem fußballerischen Können korreliert. Dementsprechend verlassen, so wie ich das sehe, relativ viele Spieler, die eben nicht zur Spitze, durchaus aber auch zum guten Mittelfeld gehören, diesen Verein noch während der KiFu-Jahre. Wenn die Begeisterung für den Fußball groß genug ist, geben sie einem anderen Verein die Chance, im anderen Fall wechseln sie die Sportart oder hören (bereits im Kinderalter) ganz auf.

Ich bin deshalb durchaus bei dir, wenn du den Wohlfühlfaktor als den wichtigsten Trumpf eines Vereines dafür siehst, seine Spieler bei sich zu halten. Aber gerade diejenigen, die sich für besser halten, können dennoch der Versuchung, die ihnen von anderen eingeflüstert wird, erliegen..