Beiträge von tobn

Genau, da passt die Analogie zu dem Pott, den man nicht mal eben gewendet bekommt, auch wieder. Machst du es nämlich doch, so kentert er. Aber unter Volldampf im Nebel weiter zu fahren ist genauso schlecht, wenn man weiß, dass sich irgendwo da vorne ein Riff befindet.

So scheint das nämlich im Nachbarverein mit unserer Parallelmannschaft gelaufen zu sein. Wir sprechen hier vom Jahrgang 2001. Zu G-Zeiten hatten sie mehr Spieler als wir, es müssen so um die 25 gewesen sein, wir hatten immer zwischen 15 und 20. Sie haben immer sehr viel Wert auf den sportlichen Erfolg gelegt, es gab da die 'Goldjungs', die immer gespielt haben, die eindeutig bessere zweite (!) Mannschaft, die sich zu Hallenkreismeisterschaften qualifizierte und bis ins Kreispokalfinale kam. Bei uns gab es auch immer mal wieder Zu- und Abgänge, der Kader blieb aber in seiner Stärke ziemlich stabil, aktuell haben wir 17 Spieler, unser Nachbarverein jedoch nur noch geschätzte zehn oder elf, auf dem Foto auf der Homepage sind es nur neun. Ich bin unheimlich traurig darüber, dass dort viele Kinder, die gar nicht schlecht gekickt haben, den Spaß am Fußball verloren und die Fußballschuhe an den Nagel gehängt haben, weil sie eben nicht zu den Gewinnern zählten, wo nur das Gewinnen zählte.

Zitat von siebener

ich lasse sie spielen: in freundschaftsspielen sehr viel, gegen schwache gegner regelmässig aber gegen gleichwertige oder stärkere
kommen sie nur zum einsatz, wenn mir welche fehlen oder verletzt sind. warum? weil es ihnen aus meiner sich nicht mehr viel bringt auseinandergenommen zu werden.

Das finde ich im Kinderbereich übrigens auch in Ordnung. Wenn wir als durchschnittliche Mannschaft gegen die Spitzentruppe unserer Gruppe antreten (Torverhältnis nach 12 von 20 Spieltagen: 109:11), bringt das meinen Kids auch nichts, das sind zehn Minuten Spaß, gefolgt von vierzig Hoffnungslosigkeit und Demütigung. Am Torverhältnis kann man erkennen, dass es fast allen anderen Mannschaften genau so geht wie uns. Deshalb prangere ich ja den nicht kindgerechten Spielbetrieb in unserem Kreis so vehement an.

Ansonsten denke ich aber, dass man auf dem Großfeld schon eher mit festen Positionen spielen wird, das werden die Spieler auch eher so wollen. Möglichst gerechte Einsatzzeiten wären aber, so denke ich, schon noch wünschenswert. Und man sollte Spieler nicht in Positionen zwingen, die sie nicht spielen wollen.

Zitat von Günter Grafe

vielen Eltern und auch Kindern (Jugendlichen) geht es aber gar nicht darum. sie wollen dass ihr Kind bei den Besten ist, ohne zu sehen, dass es eigendlich nicht dazugehört, es letzendlich eigendlich überfordert ist (vom Anspruchdenken der Eltern) und damit dann nicht kindsgemäss gehandelt wird.

Stimmt leider. Vor schlechten Eltern können wir als Trainer die Kinder leider nicht schützen. Einen überehrgeizigen Vater hatte ich auch bis zur letzten Saison in meiner Elternschaft, inzwischen ist die Familie umgezogen und seine Jungs spielen daher anderswo, wobei einer von ihnen auch tatsächlich insgesamt sehr gut ist, der andere im Tor, auf das er sich spezialisierte, auch. Da kann man als Trainer recht wenig machen, wenn die Eltern die Realität nicht erkennen können oder wollen, das wird in vielen Fällen wohl tatsächlich unglücklich enden. Eventuell kann es helfen, eine Vertrauensperson hinzu zu ziehen, damit das ehrgeizige Elternteil den Trainer nicht als Gegner betrachtet und seine Avancen als so konstruktiv erkennt, wie sie gemeint sind.

Zitat von Günter Grafe

kennen wir ja aus einem anderen Bereich, mit aller Gewalt, entgegen der Empfehlung auf sGymnasium. Folgen sind bekannt.

Ja, davor hat der Schulleiter der Gesamtschule, auf die unser Sohn geht, auf dem Informationsabend auch ausdrücklich gewarnt. Er sagte, die meisten derjenigen, die 'seine' Schule ohne Abschluss verließen, wären gegen die Empfehlung aufs Gymnasium gekommen. Er sagte aber nicht, wie viele Schüler das Abitur im Gymnasialzweig erreichen, obwohl sie keine entsprechende Empfehlung hatten. Zwei Schulfreunde unseres Sohnes sind auch in seine Gymnasialklasse gekommen, obwohl sie eine Realschulempfehlung hatten. Bisher scheint es bei ihnen auch zu klappen. Insofern möchte ich da gar keine allgemeine Empfehlung abgeben, sondern möchte auf die Prüfung im Einzelfall verweisen. Wichtig ist in jedem Fall, dass man versucht, die Situation richtig einzuschätzen, egal ob im Sportverein oder in der Schule.

Das Thema Schul- und Bildungspolitik ist aber auch eines, über das sich trefflich streiten lässt... Und ein Bereich, in dem die Zustände nicht minder verkrustet und verbesserungsbedürftig sind als im Kinderfußball.

@Uwe: Sehr gut, vollkommen richtig. Das geht in die selbe Richtung wie mein Anliegen: ich wünsche mir für alle Kinder kindgerechtes Training und einen kindgerechten Spielbetrieb. Der DFB ist in diesem Zusammenhang schon ziemlich fortschrittlich, aber wenn ich mich umsehe, so kommt davon in den Kindermannschaften der Breitensportvereine davon noch sehr, sehr wenig an.

Zitat von Günter Grafe

meinen Gedankengang verstehtst du wohl besser , wenn ich den Satz bis ins letzte Detail zu gehen umformuliere: in bis ins letzte Detail umsetzenmuss
mir ging es nicht ums Verstehen sondern ums Umsetzen

Um besser hierüber diskutieren zu können, müssten wir, wie ich meine, etwas konkreter werden. Sicher muss ich als Trainer darauf gefasst sein, dass ich nicht alles perfekt machen kann. Und dass die Realität eines Dorftrainers eine andere ist als die auf dem Stützpunkt. Das ist dann Teil der Erkenntnis des beschränkten Selbst, man darf seine Ziele nicht zu hoch stecken, sonst macht man sich und alle Beteiligten nur unglücklich. Wenn es das ist, was du meinst, pflichte ich dir absolut bei. Ich muss auch als Trainer erkennen, was ich unter welchen Anstrengungen umsetzen kann. Und wenn die Anstrengungen, alles richtig zu machen, zu groß sind, dann setze ich Schwerpunkte. Und gehe natürlich auch Kompromisse ein. Solange das Ergebnis eines Kompromisses besser ist als die Ausgangslage, ist ja gegen sie auch überhaupt nichts zu sagen.

Gibt es denn konkrete Punkte, an die du denkst?

Zitat von Günter Grafe

hier meinte ich die personenbezogene Realität der tätigen Trainer

Wenn man weiß, dass man etwas nicht ändern kann, sollte man es lassen. Wenn man mit Kompromissen kleine Schritte in die richtige Richtung machen kann, so sollte man sie eingehen. Man sollte seine Mitmenschen auch nicht vor den Kopf stoßen, sondern dort abholen, wo sie sich befinden, sie überzeugen und zu eigenen Mitstreitern zu machen versuchen. Man sollte hingegen nicht faule Kompromisse eingehen oder Zustimmung signalisieren, wo Ablehnung angebracht ist. Verständnis und Akzeptanz vielleicht, aber keine Unterstützung.

Ich hoffe aber, dass das jetzt nicht schon alles war, was du zu antworten hast.

Noch eine Ergänzung: ich denke, wir müssen hier deutlich zwischen dem Kinder- und dem Jugendbereich unterscheiden. Ich gehe davon aus, dass die Forschung zur kindlichen Entwicklung und zur Pädagogik im Kinderbereich schon sehr weit ist und dass die Erkenntnisse in diesem Altersbereich in Zukunft hauptsächlich Ergänzungen und kleinere Korrekturen erfahren werden. Im Jugendbereich diversifiziert sich die Landschaft deutlich, nicht zuletzt auch aufgrund der Unterscheidung in Leistungs- und Breitensport. Da kann ich mir viel eher einen rascheren Wandel vorstellen.

Zitat von Günter Grafe

hab mir eure beiden letzen Beiträge nochnmals intensiv durchgelesen, übrigens sehr gute.

Vielen Dank für das Lob.

Zitat von Günter Grafe

lässt mich zu folgender, immer schon vorhandenen Überlegung kommen:
ist es wichtig und richtig bei den gegebenen Lehren, bis ins letzte Detail zu gehen?

ist es nicht viel bedeutender der Grundphylosophie der einzelnen Lehren Beachtung zu schenken und zu folgen.(kritische Bemerkungen zu Wein sind für mich nur stellvertretend)
dabei die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten, auch eigene Vorstellungen und die gegeben Realitäten des Umfeldes (Mannschaft, Eltern,Verein) mit ins Boot zu nehmen?

Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, wenn du davon schreibst, "bis ins letzte Detail" zu gehen. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber meine persönliche Erfahrung ist die, dass ich einen zuvor fremden Gedankengang erst einmal bis in die Details und in seine konkrete Manifestation ausdeklinieren muss, bevor ich das Gefühl habe, ihn wirklich bewerten zu können. Der Grad der Fremdheit ist hier natürlich wichtig, bei einer einfachen Variation von Bekanntem komme ich viel schneller zu einem Urteil.

Zitat von Günter Grafe

die Ansprüche dieser Lehren an die Trainer, von Andre ständig stark gefordert, sind zwar schöne Zielvorstellungen, aber in der Realität von der Masse nicht zu erfüllen.

Da bin ich mir nicht so sicher, das würde ich gerne im einzelnen überprüfen. Es mag auch sein, dass einige Ansprüche leichter zu erfüllen sind als andere, es kann auch sein, dass man in einigen Punkten anderer Meinung ist. Jedoch einfach zu sagen, das sei ja alles Theorie und Wunschdenken, während die Realität ganz anders aussehe und deren Umsetzung gar nicht möglich sei, ist mir viel zu pauschal und verkommt so zur billigen Ausrede. Folgt man dieser Denkweise konsequent, so zementiert man letztlich den Status Quo und behindert den Fortschritt. So extrem meinst du es nicht, das ist mir klar. Unterschätze jedoch nicht die Attraktivität von bequemen Gedanken auf die Masse der Leute da draußen..

Zitat von Günter Grafe

wieviele Trainer haben von Wein,Coerver, Schreiner noch gar nichts kennengelernt. Ich bin schon zufrieden, dass die DFB-Leitlinienen immer mehr Beachtung finden, aber auch die kennen immer noch nicht alle. wir hier sind nicht repräsentativ.

Die Leitlinien des DFB sind großartig, sie brauchen den Vergleich z.B. mit Weins überhaupt nicht zu scheuen. Ich hatte mir vor gefühlten Ewigkeiten, es muss so ca. vier Jahre her sein, das DFB-Buch "Fußball von morgen, Bd.1: Kinderfußball" gekauft, sehr interessiert gelesen, und dann auch vieles von dem umgesetzt, was in ihm steht. Dann kam aber der Trainingsalltag, als Vatertrainer, der zwar in der Kindheit Fußball spielte, aber nie im Verein war (ich war als Kind im Ausland, da war ich in der Schulmannschaft), ging ich dann aber viel auf die Suche nach Übungen und legte das Buch wieder weg. Drei Jahre später schlug ich es, nachdem ich dieses Forum entdeckt und eine Zeit lang gelesen hatte, wieder auf, um fest zu stellen, dass unheimlich viel von dem, was hier diskutiert wird, in ihm behandelt wird. Das merke ich jetzt auch im Lehrgang zum Trainer C-Breitenfußball. Die Inhalte z.B. zu den Themen "Anforderungen an einen Kindertrainer" oder auch an die zeitgemäße Vereinsarbeit sind richtig gut.

Es stimmt, was du sagst, leider sind nicht mal sie überall bekannt, ich gehe sogar weiter und behaupte, dass sie nur einer Minderheit bekannt sind. Hier wünsche ich mir ein deutlich größeres Engagement der Verantwortlichen, um dies zu ändern. Diese sehe ich auf fünf Stufen: ganz oben den DFB, darunter dann die Landesverbände, Kreise, Jugendleitungen und schließlich die Trainer. Dabei habe ich den Eindruck, dass der DFB dazu absolut gewillt ist und bereits großes Engagement zeigt. Bei den Landesverbänden meine ich aber, bereits deutliche Unterschiede zu erkennen, wobei 'mein' Hessischer Fußballverband eher weniger gut abschneidet. In den Kreisen sieht es sehr unterschiedlich aus, wobei ich den Eindruck habe, dass hier noch mehr als in den Landesverbänden Cliquen von Altgedienten den Ton angeben. Bei uns im Kreis ist es zumindest so. Dieses Thema alleine könnte mindestens einen ganzen Thread beschäftigen. Bei uns wird vom Kreis her jedenfalls auf den Kinderfußball noch kaum geachtet, Tabellen wurden in G- und F-Jugend zwar abgeschafft, ich vermute aber, dass das nur daran lag, dass es eine entsprechende Weisung des LV gab. Der Posten des Beauftragten für die Qualifizierung war einige Jahre lang und bis vor einem Dreivierteljahr völlig unbesetzt... Und ständig ist nur von Vorschriften, Verboten und Pflichten die Rede, deren Nichteinhaltung bzw. Übertretung natürlich auch sämtlich bestraft werden.. Bei den Jugendleitungen reicht das Spektrum von sehr engagierten und modern eingestellten, die allerdings noch recht selten anzutreffen sind, über reine Verwalter -- auch dafür kann es unterschiedliche Gründe geben, z.B. Desinteresse oder Überforderung -- bis hin zu erfolgsgeilen, die unbedingt in jedem Jahr bis in die F hinunter mit mindestens einer Mannschaft in der Hallenkreismeisterschaft vertreten sein müssen. Ja, bei uns gibt es in der F-Jugend eine Hallenkreismeisterschaft.

Es gibt nicht viel, was ich lieber machen würde, als diese Strukturen aufzubrechen oder zumindest aufzuweichen. Ich bin mir aber auch dessen bewusst, dass es eine herkuleanische Aufgabe wäre und dass ich als einfacher Kindertrainer, zumal noch ohne Stallgeruch, dafür nicht die beste Ausgangslage habe. Außerdem hat meine Jugendleitung auch einfach Schiss davor, bei den Verantwortlichen anzuecken... Ich habe dieses Brötchen daher auch noch nicht angerührt, die Gefahr, mehr abzubeißen, als man, d.h. ich kauen kann, ist durchaus nicht gering.

Zitat von Günter Grafe

es ist halt ein langer Weg, und ich vermute, bis dahin gibt es schon wieder neue Erkenntnisse.
mit seinen ständigen Ergänzungen, ist da der DFB schon auf dem richtigen Weg, auch wenn ich weiterhin auch hier einiges kritisch betrachte.

Zu der Erkenntnis, dass der zu gehende Weg noch ziemlich lang ist, pflichte ich dir unbedingt bei, das hoffe ich oben deutlich gemacht zu haben. Was neue Erkenntnisse anbelangt, bin ich aber skeptischer. Ich erwarte zwar auch im Kinderfußball neue Erkenntnisse, gehe aber davon aus, dass sie kaum bahnbrechend sein werden oder den jetzigen widersprechen werden. Es wird immer mal wieder Korrekturen und Verbesserungen geben, ja. Aber ich glaube nicht, dass es zu einem Wechsel der Paradigmen kommen wird.

Ich glaube auch nicht, dass es ihn jemals gegeben hat. Allerdings fehlt mir hier jetzt die persönliche Erfahrung, ich war, wie oben bereits kurz angerissen, als Kind oder Jugendlicher selbst nie in einem Fußballverein und habe dazu noch große Teile meiner Kindheit im Ausland verbracht. Mir kommt es aber so vor, als hätten Kinder früher erst mit neun oder zehn Jahren angefangen, im Verein Fußball zu spielen. Inzwischen gehen schon Vierjährige zum 'Fußballtraining'. Wenden ihre Trainer dann die Methoden an, die sie selbst kennen gelernt haben, und orientieren sie sich auch inhaltlich an ihren Erfahrungen, so kommt dabei das heraus, was Andre immer wieder vehement anprangert, wovor aber auch der DFB warnt: das Überstülpen des Erwachsenenfußballs auf Kinder. Auch bei meinen Trainerkollegen im C-Breitenfußball-Lehrgang ist es doch so, dass sie sich hauptsächlich an ihre C- bis A-Jugendzeit erinnern, das haben mir auch die Eltern meiner Kinder, die früher selbst aktiv gespielt haben, bestätigt. Da ist es dann doch kaum verwunderlich, dass im Kinderfußball die Gefahr so groß ist, dass der Trainings- und Spielbetrieb eben nicht kindgerecht ist.

In diesem Forum versammeln sich ja hauptsächlich Reformierte und Wissende, da ist es natürlich häufig so, dass man das tut, was im englischsprachigen Raum als "preaching to the choir" bezeichnet wird, diese Redewendung passt, wie ich finde, noch besser als ihr deutsches Pendant der offenen Türen, die hier eingerannt werden. Nichtsdestotrotz ist es wichtig und richtig, dass wir im Zweifel eher den Wunschzustand vertreten als die behauptete Realität zu sanktionieren, weil viel mehr Leute dieses Forum lesen als es zu ihm Beitragende gibt, und von diesen vermutlich noch nicht viele mit den Gedanken des kindgerechten Fußballs vertraut sind.

Wieder einmal zeigt sich, wie wichtig es ist, mit Eltern (und Spielern) zu kommunizieren, und seine hoffentlich klare Linie vorab bekannt zu machen. Ich teile zwar generell Andres Ansicht, dass auch in den älteren Jugenden möglichst alle Spieler spielen sollten, es mag aber Vereine und Teams geben, die das anders sehen. Bei uns im Kreis ist da auch mal wieder der althergebrachte Spielbetrieb hinderlich, der die Zahl der zulässigen Wechselvorgänge deutlich einschränkt. Wie dem auch sei, wichtig ist, dass Jeder weiß, woran er ist. Die Alternativen sollten auch genannt werden, schließlich muss ein Verein daran interessiert sein, seine Mitglieder zu halten. Man könnte also bspw. den Wechsel in die zweite Mannschaft anbieten, wo die Einsatzzeiten evtl. paritätischer verteilt werden. Ist das für den Spieler oder seine Eltern keine Alternative, so bleibt immer noch der Vereinswechsel. Und wieder: je früher solche Konflikte angegangen werden, desto leichter fällt ihre Lösung.

Der ganze Vorgang unterstreicht aber einmal mehr, wie wichtig es ist, als Kindertrainer auf die ständige Kommunikation mit den Eltern zu sorgen. Dabei spielt der Informationsaustausch eine Rolle, genauso wichtig ist aber, dass man eine Vertrauensbeziehung aufbaut und in der Lage ist, Stimmungen und insbesondere Änderungen selbiger möglichst zu erkennen, um dann das Gespräch suchen zu können, bevor die Fronten zu verhärten beginnen, am besten noch bevor sich überhaupt Fronten bilden können. Das ist anstrengend, keine Frage, und hat mit dem Fußball an sich auch nur wenig zu tun. Aber eine Fußballmannschaft ist nun mal vor allem ein soziales Gebilde, zu dem im Kinderalter auf jeden Fall auch noch die Eltern gerechnet werden müssen. Dem muss man Rechnung tragen, sonst wird man als Trainer scheitern, wobei auch den Kindern Schaden zuteil kommen wird.

Was Spieler anbelangt, die das Team verlassen, so bin ich der Meinung, man sollte Reisende nicht aufhalten. Sicher muss man ein offenes Ohr und die sprichwörtlichen Antennen für die Befindlichkeiten aller seiner Spieler haben, aber Sonderbehandlung oder Elitestatus für die besseren Spieler lehne ich vollständig ab. Auf längere Sicht tut man sich als Trainer keinen Gefallen damit, wenn, um es wie George Orwell auszudrücken, zwar alle Kinder gleich sind, einige aber gleicher als die anderen... Die Art, in der der Vereinswechsel nun bei diesem einen deiner Spieler, Tobias, läuft, wirft kein gutes Licht auf seine Eltern, sie haben ja offensichtlich nicht genug Mut, dir ihre Entscheidung mitzuteilen. Uns hat zum Ende der letzten Saison auch ein Spieler verlassen, weil er in einer insgesamt stärkeren Mannschaft spielen wollte, da hat dann aber sein Vater um ein Gespräch gebeten und wir haben uns drei Stunden unterhalten. Wichtig ist, dass immer das Wohl des jeweiligen Kindes im Vordergrund stehen muss. Seine Gefühle muss ein Trainer, so menschlich und nachvollziehbar sie auch sein mögen, in einer solchen Situation, die ihm natürlich Selbstzweifel verursachen und zum Überdenken seiner Gedanken und Handlungen bringen, unbedingt ganz weit hinten anstellen. Der Vereinswechsel eines Spielers ist keine Niederlage. Überhaupt darf man den Trainer-Job nicht als Kampf auffassen, bei dem es um Sieg oder Niederlage geht. Vielen Sporttrainern fällt das vielleicht aber schwer, sind sie doch zumeist selbst begeistert von 'ihrem' Sport und oft auch große Wettkampftypen. Da kann sich manchmal der Quereinsteiger im sozialen Bereich leichter tun.

Zitat von tobias.Hameln

Da in den nächsten Wochen nicht mit PLUS Graden zu rechnen ist, sind wir genau bei der einen Hallenstunde, die als Trainingszeit übrig bleibt.

Naja, in dieser Woche wird es wohl keine Plusgrade mehr geben, aber in der zweiten Wochenhälfte wird es doch schon wieder etwas weniger kalt. Es soll dann wohl schneien, aber wie es dann mit den Temperaturen weiter geht, steht doch noch in den Sternen..

Zitat von tobias.Hameln

Zu wenig für meine Ansprüche....

Wie siebener schon sagt, was willst du gegen das Wetter machen? In den zwei letzten Jahren konnten wir sehr lange im Winter nicht trainieren, weil der Platz schneebedeckt, unten drunter vereist und dadurch völlig unbespielbar war. Da war dieser Winter bisher schon besser. Wenn dir dann das eine Hallentraining nicht reicht, musst du tatsächlich gucken, ob du einen zweiten Termin in der Halle bekommst. Ich würde dir aber eher dazu raten, die Dinge jetzt mal so zu nehmen, wie sie nun mal sind, und einen Gang zurück zu schalten. Das kann auch mal sehr entspannend sein.

Ich würde diese erste Antwort zunächst einmal nicht überbewerten, sondern das darin lesen, was da auch steht. Und dazu kann ich nur sagen, dass wir unser Training, das morgen stattfinden würde, wegen der tiefen Temperaturen auch abgesagt haben.

Ich kann Don Quijote nur beipflichten. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Regularien und andere Randbedingungen, die von Seiten der Vetreter des organisierten Fußballsports kommen, vielerorts noch anpassungs- bzw. reformbedürftig sind. Über die in meinen Augen teilweise äußerst rückständigen und, wie ich meine, tatsächlich kinderfeindlichen Verhältnisse, wie sie in meinem Heimatkreis herrschen, habe ich mich ja in letzter Zeit schon zur Genüge geäußert..

Um auf dein Beispiel zurück zu kommen: Dieser E-Junioren-Trainer hat sich sicherlich insofern ungeschickt verhalten, dass er offenbar zu wenig Kontakt zu den Eltern gepflegt hat. Ich sehe es genau wie du, als Kindertrainer ist es von größter Bedeutung, die Eltern als Unterstützer zu gewinnen, gegen sie geht es nicht. Das heißt dann, sie zu überzeugen. Und auch, sich selbst und seine Meinungen und Einstellungen hinterfragen zu können. Im von dir geschilderten Fall befürchtest du ja, dass dem Trainer von Elternseite die Kompetenz abgesprochen wird. Das lässt sich recht leicht ändern, indem der Trainer sich mal für ein paar Minuten zu den Eltern stellt und das Spiel kommentiert, so, dass es zwar die Eltern hören, die Kinder aber nicht. Eben so, wie es die Eltern untereinander zu tun pflegen. Dann kann er aber auch darauf hinweisen, warum die Kinder einige Sachen nicht tun, auf die sie die Erwachsenen hinweisen. Er kann auch erklären, worauf er achtet und warum. So erkennen dann die Eltern hoffentlich, dass er fachlich kompetent ist, ein Konzept hat, und ihre Kinder kennt.

TW-Trainer: Amen (ernsthaft jetzt)

Lass mich noch kurz zu deinen Kritikpunkten Stellung nehmen:

Zitat von Günter Grafe

-2 sich widersprechende Grundaussagen in einem Artikel

Das ist, wie ich oben ausführe, in meinen Augen kein Fehler. Er argumentiert jedoch nicht völlig schlüssig und kürzt teilweise unzulässig ab. Das macht er an anderer Stelle in dem Buch auch, ich fühlte mich dabei an einige Diplomarbeiten oder andere Texte erinnert, die ich in der Vergangenheit Korrektur gelesen habe, und die auch Passagen enthielten, in denen zwar das Resultat der Argumentation richtig war, der Weg dorthin jedoch nicht deutlich genug.

Zitat von Günter Grafe

-linker und rechter Fuss

Einfacher Flüchtigkeitsfehler, der offensichtlich ist, wenn man die Übung liest und den Kontext im Buch kennt, womit ich insbesondere den Schwierigkeitsgrad meine, um den es geht. Auch solche Fehler gibt es noch an anderer Stelle im Buch, da wurde meiner Meinung nach am Korrekturlesen gespart. Übrigens gibt es in dem Heftchen zur DVD von der Entwicklung der Spielintelligenz auch ein paar Fehler, bspw. ist ein Bild völlig falsch, da wird ein Bild nochmals gezeigt und dafür fehlt das zum Text passende. Im Buch ist dieser Fehler allerdings nicht enthalten.

Zitat von Günter Grafe

-falsche Zuordnung von Altersangaben bei den Mannschaften.

Das Alter ist korrekt angegeben, die Buchstaben passen aber nicht zum aktuellen deutschen System. Das springt aber ganz deutlich ins Auge. Außer in der Tabelle, die du meinst, werden übrigens zur Bezeichnung von Altersklassen in dem Buch nie die Buchstaben verwendet, er nennt ausschließlich Altersangaben. Insofern relativiert sich die Bedeutung dieses Fehlers deutlich.

Ich kann mich übrigens des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass du mit Horst Wein etwas strenger ins Gericht gehst, weil er Andres neuer Prophet zu sein scheint... Letzteres (also Andres scheinbare Haltung) halte ich für ebenso übertrieben wie sein (aus meiner Sicht) übersteigertes Hochhalten des Ausbildungskonzepts des DFB. Ich meine jedoch, dass sein Fehler darin liegt, dass er zu unkritisch ist und manche Aussagen falsch interpretiert, auch indem er sie zu stark isoliert. Das wiederum erinnert mich an manche sonderbaren Deutungen von heiligen Schriften durch radikalere religiöse Gruppen... Ich hoffe inständig, Andre versteht mich hier nicht falsch, ich hege für ihn eine große Wertschätzung, aber so ein klitzekleines bisschen fühle ich mich an die Szene in "Life Of Brian" erinnert, als Brian an seine Anhänger gerät.

Du allerdings, Günter, zerpflückst hier Horst Wein zu sehr und erlaubst dir vorschnell ein Urteil, und das auch noch mit dem Beigeschmack einer persönlichen Fehde.

Zu dem Buch hat Tirus vor ungefähr einem Dreivierteljahr mal eine sehr gute Rezension geschrieben. Vielleicht kann er ka auf den entsprechenden Thread verlinken, ich werde ihn auch mal suchen. Wenn du wirklich an Horst Weins Buch interessiert bist, dann würde ich dir vorschlagen, diesen Beitrag mal zu lesen.

Hi Günter

Ich sortiere mal ein bisschen um und bemühe mich dabei darum, keine Veränderung der Aussagen vorzunehmen:

Zitat von Günter Grafe

Tobn, die beiden Aussagen von Wein sind eindeutig, sie gehen nur vom Kind aus, und haben absolut nichts mit der Bedeutung der Meinung von Erwachsenen zu tun. und auch nichts mit durchaus Fehler zu tun.
und zu bewerten

Ja, in diesen beiden Aussagen ist das Kind das Subjekt, aber bei der zweiten Aussage geht es durchaus auch um Erwachsene. Erlaube mir, zu beiden Aussagen noch mal den Kontext zu zitieren:

Zitat von Horst Wein

Das Hauptziel eines Unter- 11 Jährigen ist es, beim Spiel vor allem Spaß zu haben und darüber hinaus will er seine Geschicklichkeit und Fähigkeit im Spiel den anderen demonstrieren.

OK, Horst Wein stellt eine These auf: Hauptziel von Unter-Elfjährigen sei es, beim Spiel Spaß zu haben. Zweites Ziel ist die Demonstration seiner Fähigkeiten. Zu diesen Fähigkeiten schreibt er dann:

Zitat von Horst Wein

Normalerweise bewertet er seine Spielleistung auf zwei verschiedene Arten: Er vergleicht sie mit derjenigen seiner Mit- und Gegenspieler oder er vergleicht sie mit den Möglichkeiten die er besitzt.

Ein Kind vergleicht sich also mit anderen Kindern, das können wohl alle bestätigen, die schon mit Kindern zu tun hatten. Außerdem vergleicht es laut Wein "seine Spielleistung [...] mit den Möglichkeiten, die [es] besitzt." Was er damit genau meint, ist nicht ganz klar, ist jedoch nicht so sehr wichtig. Er behauptet jedenfalls, dass das Kind einen Vergleich anstellt, die er als Beurteilung versteht, wie man im nächsten Satz erkennt:

Zitat von Horst Wein

Um seine Leistung jedoch korrekt beurteilen zu können (Kinder unter 11 Jahren haben noch nicht genügend Elemente des Urteils zur Verfügung, um ihre eigene Fertigkeit oder Fähigkeit richtig einschätzen zu können), ist er vom Urteil der Erwachsenen (Z.B. vom Trainer oder seinen Eltern) abhängig, denn sie sind für ihn wie ein Spiegel, in dem er seine Fähigkeit oder auch Unfähigkeit sieht.

Und hier sagt er eindeutig, dass Kinder unter elf Jahren ihre eigenen Fertigkeiten und Fähigkeiten noch nicht richtig einschätzen können. Sie tun es, aber sie machen dabei Fehler. Er nennt selbst den scheinbaren Widerspruch, den du erkannt hast. Es ist aber nicht wirklich einer.

Ich bin jedoch durchaus der Meinung, dass Horst Wein sich hier unglücklich ausdrückt und seine Argumentationskette hätte geschickter aufbauen können. Das mag an seinem Originaltext liegen oder an der Übersetzung, wahrscheinlich an beidem. An dieser Stelle agiert er jedenfalls etwas unglücklich, möchte aber letztlich zum Ausdruck bringen:

Zitat von Horst Wein

Das erklärt auch, wie leicht es für einen Erwachsenen ist, ein Kind mit Lob oder auch Tadel zu lenken, denn der Erwachsene weiss alles, hat immer recht und ist für den Unter 11jährigen noch ein Vorbild. Selbst eine 1:6 NIederlage versteht ein psychologisch geschulter Trainer, Vater oder eine Mutter mit entsprechenden Bemerkungen in einen Sieg umzuwandeln.

Der Weg, auf dem er dorthin gelangt, ist nicht so ganz sauber begründet, Recht hat er totzdem, wenn er sagt:

• Kinder spielen Fußball, um Spaß zu haben.
• Daneben wollen sie zeigen, was sie können.
• Sie versuchen, as sie können, bzw. den Grad dessen zu beurteilen, indem sie sich mit anderen Kindern und "ihren Möglichkeiten" vergleichen.
• Dabei unterlaufen ihnen Fehler.

Das kann ich zumindest bestätigen. Wenn man Kinder über längere Zeit völlig alleine spielen lässt, so wird man feststellen können, dass sie, wenn man sie nach Beurteilungen ihrer selbst sowie anderer Spieler befragt, in einigen Punkten Recht haben werden, in vielen jedoch auch nicht. Solange aber übrigens keine Erwachsenen hinzu kommen, ist das für die einzelnen Kinder wohl nicht schlimm, wie ich vermute, da sie sich ihrer Fehler in der Beurteilung nicht bewusst sind. Nun kommen aber die Erwachsenen hinzu. Und hier sagt Wein:

• Erwachsene erkennen die Fehler in der Beurteilung der Kinder.
• Außerdem beurteilen Erwachsene die Leistung der Kinder.
• Kinder übernehmen unkritisch die Meinung der Erwachsenen.
• Das verleiht Erwachsenen eine große Macht über das Fußballspiel der Kinder.
  [/quote]
  

  
  

  Mit großer Macht kommt große Verantwortung, im weiteren Verlauf des Buches thematisiert Wein dann ja immer wieder, wie in der Vergangenheit und großteils auch heute noch diese Verantwortung von den Erwachsenen nicht angenommen und ihre Macht von ihnen missbraucht wird, wodurch den Kindern Schaden entsteht.

  
  

  Zitat von Günter Grafe

  
  Im 1. Satz spricht er den Kindern die Fähigkeit zu, ihre Möglichkeite einzuschätzen zu bewerten, im 2. Satz widerspricht er den Kindern die Fähigkeit, eigen Fertigkeit und Fähigkeit richtig einschätzen zu können.

  
  

  ja was denn nun? Können sie oder Können sie nicht? da lassen sich keine wenn und aber .reininterpretieren

  
  Sie vergleichen sich mit anderen oder "ihren eigenen Möglichkeiten", begehen dabei aber Fehler, weil sie altersbedingt noch nicht dazu in der Lage sind, "ihre eigenen Fertigkeiten und Fähigkeiten richtig einschätzen zu können."

  
  

  Zitat von Günter Grafe

  ohne die Phylosophie von Wein jetzt irgendwie in Frage zustellen, ist dies bereits der 3. gravierende Fehler in einem Buch, das sich auf wissenschaftliche Grundlagen beruft, eindeutig zuviel

  
  Ich habe das Buch übrigens auch gelesen. Es ist meiner Meinung nach ein wirklich gutes Buch, ihm hätte aber meiner Meinung nach eine Überarbeitung gut getan:
  [list=1]

• Erstens hätte ein gründlicheres Korrekturlesen erfolgen sollen, um die relativ vielen simplen Fehler, die ein kompetenter und aufmerksamer Leser selbst finden kann. Das wäre Aufgabe des Verlags gewesen.
• Zweitens wäre eine Überprüfung seiner Argumentationsketten sowie der Vehemenz seiner Aussagen sinnvoll gewesen. Eine Stelle, in der es nicht ganz eindeutig ist, wie er darauf kommt, worauf er hinaus will, hast du erkannt. Es gibt noch andere Stellen, die für meinen Geschmack zu stark übertrieben sind und so seine Glaubwürdigkeit leider schmälern, weil seine eigentlich Aussagen durchaus richtig sind. So z.B. dort, wo er den 5er-Ball verteufelt und den 4er-Ball selig spricht. Für das Maß der unterschiedlichen Beurteilung seinerseits ist die Größendifferenz der Bälle alleine für mich zu gering, sie beträgt schließlich 'nur' ca. vier Zentimeter im Umfang, also etwa 1,5 cm im Durchmesser. Für Kinder ist ein kleinerer Ball sinnvoll, aber viel wichtiger ist das Gewicht des Balls. Das beträgt bei Leichtbällen nur 290 g, während Erwachsenenbälle bis zu 450 g schwer sein dürfen. In seinen Ausfühungen klingt es so, als wäre der 5er-Ball ein Medizinball, während der 4er-Ball das vergegenständlichte Gute darstellt. Das ist mir viel zu übertrieben. Dennoch hat er Recht: Kinder sollten unbedingt mit Leichtbällen der Größe 4 spielen und keinesfalls mit Erwachsenenbällen.
• Drittens fehlt mir der Gesamtbogen etwas, das Buch scheint mir aus zu vielen Einzelteilen zu bestehen, die in sich alle sehr nützlich sind, zwischen denen der Kitt jedoch etwas dünn ist.

Ich komme zu dem Schluss, dass das Buch von Horst Wein sehr wertvoll ist, es jedoch eines erfahrenen und kundigen Trainers bedarf, um seine Aussagen richtig einzuordnen und ein Gesamtkonzept daraus zu entwickeln.

Zitat von Günter Grafe

wie erklärst du den in meinen [Augen] absoluten Widerspruch von Wein innerhalb eines Artikels

1. "oder er vergleicht sie mit Möglichkeiten, die er besitzt"

2. "Kinder unter 11 Jahren haben noch nicht genügend Elemente des Urteils zur Verfügung, um eigene Fertigkeit und Fähigkeit richtig einschätzen zu können"

für mich eindeutig sich widersprechende Aussagen

Alles anzeigen

Das sehe ich nicht so. Kinder schätzen sich ein, begehen dabei aber durchaus Fehler, weil sie dazu noch nicht entsprechend in der Lage sind. Horst Wein führt den Gedanken ja weiter und geht auf die Bedeutung der Meinungen von Erwachsenen ein, die von Kindern in diesem Alter, wie er schreibt, als absolut wahr und zutreffend angesehen werden.

Zitat von Lubi

Wenn ihr im Training 3:3 oder 4:4 spielt, legt ihr dann die Positionen der Spieler zu Beginn fest?

Bei uns ist das 3:3 draußen oft Minifußball, da spielt man ja mit vier Spielern pro Mannschaft und es wird bei jedem Tor (oder, falls das zu lange dauert, nach spätestens zwei Minuten) in fester Reihenfolge gewechselt. Das führt dann dazu, dass immer andere Dreierkombinationen auf dem Platz sind und die Spieler gar nicht auf festen Positionen spielen können. Sonst sehe ich es wie Günter, bei nur drei Spielern kann es eigentlich keine Positionen geben.
Beim 4:4 ist das, wie ich finde, erstmals anders. Aber auch da weise ich bewusst keine Positionen zu, weil, wie ich meine, in einem Viererteam jeder mal überall spielen sollte. Das befördere ich aber dadurch, dass Tore doppelt zählen, wenn sich alle Angreifer in der gegnerischen Hälfte sind, wenn sie (die Tore) fallen, und auch verdoppelt wird, wenn sich ein Verteidiger noch in der Hälfte der Angreifer befindet.

Ich gebe dem aktuell praktizierten Spielbetrieb aber auch eine Mitschuld an der Lage. Zwar sind bei uns im Kreis Tabellen im G- und F-Bereich offiziell abgeschafft, der Grund dafür wird aber nicht gegeben. Daher wird das von vielen Eltern und Trainern nicht verstanden und auch nicht akzeptiert, so dass inoffiziell ja doch Tabellen gepflegt werden. Gerade bei den Bambini (d.h. G-Junioren) wäre die Aufklärung von Trainern und Eltern so wichtig, da werden die Weichen gestellt, wenn es da ordentlich los geht, muss man später den Pott nicht mehr mühsam auf hoher See und unter dem Risiko, dass der eine oder andere über Bord geht, wenden..

Für meinen Geschmack orientiert sich der Spielbetrieb in den F- und E-Gruppen viel zu sehr an dem Rahmen der älteren Mannschaften. Der DFB schlägt vor, in der E-Jugend Runden auf Kreisebene in kleinen Gruppen zu spielen. Diese kleinen Gruppen umfassen bei uns elf, teilweise zwölf Mannschaften. Das sind für mich keine kleinen Gruppen, führt ihre Größe doch dazu, dass Zehnjährige an so gut wie jedem Samstag außerhalb der Ferien auf dem Platz stehen müssen. Da das bei vielen Mannschaften einfach nicht funktioniert, mussten bei der Mannschaft, die hauptsächlich mein Co-Trainer betreut, fast die Hälfte der Spiele verlegt werden -- in die heutzutage bei Kindern ohnehin schon voll gepackte Woche hinein... Und dazu kommt noch die in meinen Augen völlig bescheuerte Auf- und Abstiegsregelung, nach der auch eine schwache Mannschaft in der schwereren Kreisliga spielt, wenn ihr Vorläuferjahrgang besonders stark war und umgekehrt ein Hammer-Team alle anderen Mannschaften in ihrer Kreisklassengruppe platt walzt, weil der Jahrgang darüber dort nicht ganz so stark war...

Ich würde mir einen tatsächlich kindgerechten Spielbetrieb wünschen, d.h. kleine, möglichst leistungshomogene Gruppen, die nach den Prinzipien der FPL spielen. Außerdem keinen Kreispokal, das K.O.-System halte ich für im Kinderfußball völlig unangebracht. Und die kleinen Gruppen würden es den Mannschaften erlauben, auch mal nebenher Freundschaftsspiele auszutragen oder zu dem einen oder anderen Turnier zu fahren. Das haben wir bei uns für diese Saison abgehakt, weil Eltern und Kinder sich mit dem normalen Spielbetrieb schon an der Grenze der Belastbarkeit befinden...

Zitat von Günter Grafe

mir ist die Wasserleitung eingefroren.

Hoffentlich 'nur' gefroren und noch nicht geplatzt.. Ärgerlich in jedem Fall..

Ich denke, Günter, du hast grundsätzlich insoweit Recht, als dass wir uns für alle Kinder Trainer mit positiven Persönlichkeitseigenschaften wünschen und diese sicher eine deutlich höhere langfristige Erfolgsquote haben werden. Nichtsdestotrotz ist die fachliche Kompetenz sowohl in Theorie als auch Praxis für die Entwicklung der Kinder durchaus bedeutend. Und da ist es auch wichtig, altersgerechtes Training durchzuführen. Dabei sind die Unterschiede zwischen Coerver, Wein und dem DFB nicht so groß, alle predigen den Wechsel von Spiel- und Übungsformen, sowie viele Ballkontakte in kleinen Gruppen. Ganz wichtig sind auch bei allen drei Philosophien die häufigen Erfolgserlebnisse. Wenn man als Trainer der Art "guter Typ" diese Grundsätze beherzigt und dazu noch ein abwechslungsreiches Training anbietet, macht man schon das meiste richtig.