Meine Thesen zu dem Thema:
Grüße
Oliver
Hallo @KingJames9,
da hast Du Dir etwas vorgenommen! Du wirst - selbst wenn alle Deine Mitstreiter voll mitziehen - viel Kraft und viele Jahre benötigen. Selbst wenn Du mit jeder Mannschaft jedes Jahr aufsteigst, brauchst Du von der Kreisklasse bis in die angestrebte Verbandsliga 4 Jahre. Und dass ihr jedes Jahr aufsteigt, das könnt Ihr eigentlich nicht voraus setzen.
Wie sieht denn die Struktur bei Euch aus? Bei uns (auch Hessen) könnte ich im näheren Einzugsgebiet auf Anhieb 4 oder 5 oder sogar noch mehr Vereine nennen, die versuchen Jugendfussball auf Verbandsliga-Niveau anzubieten. Hier hätte ich wirklich Zweifel, ob es da noch einen weiteren Verein braucht. Bzw. was ein weiterer Verein bieten kann, was die anderen nicht bereits machen.
Grüße
Oliver
Wechselgrund: Die Leitung des NLZ`s wurde ausgetauscht und es gab einen Info Abend hinsichtl. der strategisch neuen Ausrichtung. Diese Ausrichtung fokusiert sich auf talentierte Spieler welche das Potential haben zu wachsen, aber die sehr talentierten Spieler nicht mehr berücksichtigt. Dieses Ausrichtung soll bis zur U15 gelten.
Dieses Konzept kommt mir sehr merkwürdig vor. Warum soll ein NLZ die sehr talentierten Spieler "nicht mehr berücksichtigen" und dafür die "nur" talentierten in den Fokus rücken? Bist Du sicher, dass Du das richtig verstanden hast?
Mir erschließt sich ein Wechsel aber nicht. Anscheinend war vor Bekanntgabe alles gut und bezogen auf die Spieleinsätze. Die Trainingsqualität scheint ja auch zu stimmen. Wieso seid ihr zu dem Entschluss gekommen nach einem Wechsel von einem kleinen Verein zu einem NLZ, nach kurzer Zeit zum nächsten NLZ zu wechseln? Das kann doch nicht gut sein für das Kind.
Sehe ich ebenso. Wechsel in der U11 von einem NLZ ins nächste ist nur sinnvoll, wenn irgend etwas gravierend schief läuft. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Wozu soll der Wechsel also dienen?
So wie Du die Sachlage beschreibst, verhält sich der Verein (das NLZ) sehr unfair. Irgendwie kann ich aber nicht glauben, dass sie erst sagen "wechselt ruhig, alles kein Problem" und dann so handeln. Ich vermute, dass die Trainer Euch im Dezember vielleicht eher sagen wollten, dass ihr bei einem Wechsel offen kommuniziert BEVOR die Entscheidung endgültig gefallen ist. Ihr hättet so Eurem jetzigen Verein nochmal die Chance gegeben, etwaige Mängel (siehe Eure Kritik am Konzept oben) zu korrigieren, um Deinen Sohn so im Verein halten zu können. Für die NLZs in der zweiten Reihe ist es ein großes Problem, wenn in allen Jahrgängen jedes Jahr die besten 2 oder 3 Spieler zu den benachbarten NLZs aus der erste n Reihe (=BuLi) wechseln. Zumal diese Wechsel in U11 oder U12 eigentlich keine sportlichen Gründen haben können, denn da kochen alle NLZs noch ziemlich mit demselben Wasser. Wenn es so gelaufen ist, wie ich vermute, dann habt Ihr im Dezember gesagt "alles noch offen" und im Januar (also unmittelbar nach der Winterpause) dann "alles fix, keine Gespräche mehr notwendig". Eine echte Chance habt ihr dem jetzigen Verein nicht gegeben.
Wie gesagt, alles spekulativ - aber oft gibt es bei Gesprächen unterschiedliche Wahrnehmungen. Sollte ich komplett falsch liegen, bitte ich schon mal präventiv um Entschuldigung, mein Posting soll kein persönlicher Angriff sein.
Grüße
Oliver
@Ersatzbank
Die Bälle waren vom Verein besorgt, jeder hat einen persönlich zugeteilt bekommen und hat mit Edding seinen Namen drauf geschrieben.
Grüße
Oliver
Genau so wurde von U10 bis U12 im Verein meines Sohns gehandhabt, das hat problemlos geklappt. Und es sind wirklich immer dieselben, die es nicht schaffen, den Ball aufzupumpen...
EIn bisschen doof ist es nur für die Kinder, die alleine zum Training kommen (also nicht im Auto gebracht werden). Denn mit Ball ist die Tasche natürlich ganz schön dick.
Grüße
Oliver
Positionsspezifisches Techniktraining und auch Spezialisierung ist in meinen Augen auch im Breitensport wichtig, allerdings erst ab einem gewissen Alter.
Da stimme ich Dir zu. @TW-Trainer hatte die NLZs als Beispiel genannt, daher habe ich nachgefragt. Bin gespannt, ob noch eine Antwort kommt. (Edit: Kommt nicht mehr, schade) Und letztlich geht es ja darum, wann dieses "gewisse Alter" ist. B-Jugend? Früher? Später?
Ich habe einen interessanten Artikel über die 10 Erfolgsregeln von Jürgen Klopp gefunden, den ich mit euch teilen möchte, denn er regt mich zum Nachdenken an:
https://www.redbulletin.com/de…ln-des-liverpool-Trainers
Was denkt ihr?
Liest sich gut. Überspitzt kann man aber aus dem Artikel ableiten, dass Klopps Erfolgsrezept vor allem darin besteht, Spieler zu selektieren, die zu seinem Stil passen.
Grüße
Oliver
Heute findet eine Positionsspezialisierung in manchen NLZ erst ab der B-Jugend statt.
Kannst Du konkrete NLZs benennen, wo das so ist? Alle NLZs, die ich kenne, bilden schon ab U12, U13 positionsspezifisch aus, viele sogar schon früher. Ob das gut ist, sei mal dahingestellt - ich denke auch, dass es sinnvoll ist, eine Vielseitigkeit ("Polyvalenz") anzustreben. Gerade daher interessieren mich konkrete Beispiele.
Grüße
Oliver
Was mich eher nervt an den NLZs und zum Nachdenken anregen sollte:
- Noch immer werden Trainer dort vielfach an Platzierungen gemessen und definieren sich auch so.
Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Im Gespräch mit den Spielern wird betont, dass es nur um Ausbildung geht, aber wenn dann die U12 im Turnier gegen einen Dorfverein schlecht aussieht, gibt es Feuer für den Trainer und der gibt das (natürlich?) auch an die Spieler weiter. Ich verstehe, dass die NLZs versuchen, ihre Teams jeweils in den höchsten Ligen zu halten. Aber oft geht es nicht nur darum, sondern man sieht durch Niederlagen das "Vereinsimage" bedroht. Das ist k..cke, keine Frage.
- Einige NLzs werben äußerst unangenehm ab, besonders negativ tut sich hier aktuell der FSV Frankfurt hervor. Argument: Nur bei uns kann sich der Spieler weiterentwickeln, wir haben ganz andere Möglichkeiten, Ligen etc.
Wenn die Ausbildung im NLZ so toll ist und meilenweit weg von allem anderen, warum wird dann in U13, U14, U15 noch so massenhaft ausgetauscht gegen Spieler, die in kleineren Vereinen ausgebildet wurden? Nach der Logik müssten die Spieler, die in der U13 oder U14 dort gespielt haben, den Anderen doch schon uneinholbar davongeeilt sein?
Den Punkt finde ich nicht so eindeutig. Natürlich erzählt ein NLZ einem jungen Spieler, dass er im NLZ gute Entwicklungsmöglichkeiten hat, das ist ja Ziel der NLZ-Arbeit. Aber ob die "besser" sind, hängt ja von der individuellen Situation ab, d.h. vom betreffenden Spieler und vom Heimatverein. Und wie oben schon geschrieben, besteht in U13/14 kein "meilenweiter" Unterschied zw. NLZ und normalem Verein.
Aber dennoch ist das doch genau die Rolle der "leistungsorientierten" Stadtvereine. Die sammeln die talentierten Spieler aus den kleinen Dorfvereine (egal ob aktiv abgeworben oder ob die Spieler von selbst kommen) und wenn einer Spieler nach oben raus sticht, kommt evtl. ein Wechsel ins NLZ in Frage. Ob das sinnvoll ist oder nicht sollte an der Perspektive des Spielers fest gemacht werden. Aber man hat oft den Eindruck, dass die Vereine "ihre" Spieler vor allem deshalb halten wollen, weil die ihnen natürlich sportlich nutzen. Auch (und gerade) die leistungsorientierten Verein unterhalb der NLZs haben doch enormen Druck, weil bei denen z.B. der Klassenerhalt in einer C-Jugend Hessenliga eben kein Selbstläufer ist.
Die NLzs fokussieren sich in ihren jeweiligen Jahrgängen doch auf 3-4 "Leuchtturmspieler", denen WIRKLICH zugetraut wird, den Durchbruch nach oben zu schaffen. Der Rest ist Beiwerk, das dann gern mal ausgetauscht wird, um irgendwo die Bank noch voller zu haben oder einen Spieler zu haben, der 5-10 % besser ist, als der, den man vorher hatte.
Auch das kann ich bestätigen. Das sollte man als Spieler/Eltern immer im Blick haben.
Grüße
Oliver
Wenn ich mich nicht irre, wird die Basis für kreatives Spiel vor der Pubertät gelegt. Und das entwickelt sich anscheinend am besten außerhalb von NLZs.
Ich bin nicht sicher, ob die Daten diesen Rückschluss zulassen. Wechsel in der U8 oder U9 ins NLZ ist halt die Ausnahme (gibt's in vielen NLZs ja gar nicht), daher tauchen davon auch wenige in der Liste auf. Und ab U10 sind doch alle Jahrgänge in der Liste vertreten, oder?
Wobei ich Deine Schlussfolgerung für plausibel halte: Im NLZ werden die Spieler tendentiell sicher mehr (und früher) in ein taktisches Gerüst eingeordnet. Spieler, die in ihrem Heimatverein eine Führungsrolle inne haben, haben ja oft auch eine gewisse Narrenfreiheit. Es scheint mir schon logisch, dass solche Spieler ihren ggf. unorthodoxen Stil besser bewahren können. Ein weiterer Punkt für den späten Wechsel ins NLZ, sofern (und nur sofern) die Basis im Heimatverein stimmt.
Man bräuchte halt Zwillinge, einen steckt man ins NLZ, einen nicht, und dann schaut man nach 10 Jahren, wie sich die beiden entwickelt haben...
Grüße
Oliver
Interessante Diskussion, die ich nicht abwürgen will, aber ich erlaube mir, nochmal auf das Ausgansposting zurück zu kommen.
Ehrlich gesagt, habe ich nicht verstanden, was ein Fussball-Hipster ist und was nicht, insofern kann man über die Spielerzusammenstellung sicher streiten. Aber eigentlich sieht die Liste für mich nicht überraschend aus:
- Auffällig sind ein paar Ausreißer nach unten (Ayhan) und nach oben. Dass jemand mit 4 ins NLZ geht, ist so selten, dass ich den Fall eigentlich ausklammern würde. Erst mit >20 zum Leistungsverein gewechselt sind dann 3 Spieler. 2 davon sind offenbar nicht in D aufgewachsen. Hier würde ich mal unterstellen, dass nicht im Detail bekannt ist, wie die Vereine aufgestellt sind, wo diese Jungs früher waren. Oder weiß das jemand? Bleibt Fabian Klos, das ist sicher ein Ausreißer nach oben.
- Der Rest ist bunt gemischt im Alter zwischen 9/10 bis 15/16 ins NLZ gewechselt. Das ist doch genau das, was man erwarten würde, oder? Auffällig finde ich noch, dass es keine Wechsler zwischen 17 und 20 gab. Nach der C-Jugend geht da offenbar zumindest für den Jugendbereich eine Tür zu, die sich erst bei den Aktiven wieder ein wenig öffnet.
- Das passt aus meiner Sicht zeitlich zur Leistungsorientierung: Bei uns in Hessen gibt es ab E 2 Spielklassen, in der D dann 3 und in C dann schon 6 mit der Regionallige als höchster Klasse. Entsprechend finden sich in E und auch in D noch viele "normale" Vereine auch in den höchsten Klassen. Aus sportlicher Sicht gibt es also keinen Grund, aus so einem Verein ins NLZ zu wechseln. Bei vielen Vereine, die ich kenne, ist auch Trainingsumfang und Spielhäufigkeit vollkommen vergleichbar mit NLZs im Grundlagenbereich. Erst ab C trennt sich das deutlicher, in der C-Regionalliga Süd sind fast ausschließlich Lizenzvereine.
- @Christoph Du bezeichnest das als "Schlag in die Fresse" für die NLZs, da i der Liste ja viele Spieler auftauchen, die eben nicht in U8/9/10 schon ins NLZ gewechselt sind. Damit unterstellst Du den NLZs aber Ziele, die sie selbst vermutlich selbst so gar nicht formulieren würden.
Kein NLZ wird sich hinstellen und postulieren, dass sie in der U8/9/10 Spieler einsammeln, die sie dann allesamt zu Profis machen werden. Das geht schon prinzipiell nicht, weil (wie ja @TW-Trainer nimmermüd wiederholt) die Talentprognose gar nicht zuverlässig gestellt werden kann. Was ist dann aber Sinn und Zweck der Grundlagenmannschaften? Ich kann nicht für die NLZs sprechen, aber aus meiner Sicht dienen die Grundlagenmannschaften hauptsächlich der Image-Pflege. Man tritt halt auf, ist (meist) erfolgreich und bietet sich daher talentierten Spielern immer schonmal an. Wenn man ein Ausnahmetalent zu erkennen meint, dann versucht man das durch die Grundlagenmannschaften schon früh emotional zu binden. Oft hört man auch das Argument, dass man früh einsteigen müsse, weil es das Nachbar-NLZ ja auch macht. Meine persönliche Meinung: Ein NLZ muss eigentlich nicht vor U12 anfangen. Das machen viele NLZs ja auch so.
was heißt das für die Spieler/Eltern?
Wie oben dargestellt, gibt es bis zur C neben den NLZs auch viele andere Vereine, die sportlich ähnliche Rahmenbedingungen bieten. Aus sportlichen Gründen ist daher bis dahin das NLZ ein Verein wie andere auch. Nach Deiner Schilderung @Christoph würde ich keinem Spieler aus Deinem Team raten, vor Abschluss der D ins NLZ zu wechseln, denn Du bietest den Jungs ein super Umfeld, wo sie sich mindestens ebenso gut entwickeln können. Das sieht aber in vielen Vereinen anders aus. Und da würde ich einen Wechsel ins NLZ dann halt auch früher machen (hat mein Junior ja auch getan).
Grüße
Oliver
Es gibt also keine Informationspflicht gegenüber dem Verein, wenn man am Probetraining eines anderen Vereins teilzunehmen will.
Das ist nicht überall in Deutschland korrekt. Es gibt Landesverbände, die in ihrer Jugendordnung eine solche Informationspflicht verankert haben. Die gibt es also sehr wohl. Aber mit der Versicherung hat das nichts zu tun.
Grüße
Oliver
Hallo @Schnapper, danke für den Erfahrungsbericht - das scheint bei Euch ganz ähnlich zu laufen, wie bei meinem Sohn. Insbesondere den zeitlichen Aufwand für die ganze Familie sollte man nicht unterschätzen.
Aber offenbar bereut Euer Sohn und auch ohr den Wechsel nicht. ich drücke Euch die Daumen, dass das noch lange so bleibt.
Grüße
Oliver
Hier mal ein Link zu einer alten Diskussion, wo Günther die versicherungsrechtlichen Rahmenbedingungen dargestellt hat:
Trainingsbescheinigung
Es wird klar, dass die Regelung bzgl. Genehmigung zum Probetraining nichts mit der Versicherung zu tun haben. Meiner Einschätzung nach kommt das aus dem Erwachsenenbereich und ist einfach auf den Jugendbereich übertragen worden.
Grüße
Oliver
Die ständig wechselnden Regel kenne ich auch. Für die Feldspieler ist das aus meiner Warte aber eigentlich kein ernsthaftes Problem, die stellen sich da schnell drauf ein. Ärgerlich finde ich die Regeln für den TW. Oft wird der TW am aktiven Mitspielen gehindert. In der Hallenrunde in unserem Heimatkreis galt (meine Kenntnis ist ein paar Jahre alt, mittlerweile wird Futsal favorisiert) die Regel, dass der TW den Handballkreis nur zur Abwehr verlassen darf. Abstoß/Wurf über die Mittellinie ging auch nicht. Da wird der TW praktisch komplett aus dem Spielaufbau rausgenommen, finde ich doof, weil man dem TW ja eigentlich etwas anderes beibringen will.
Insofern ist das aber kein Punkt, von dem ich die Turnier-Teilnahme abhängig machen würde. Da gibt es wichtigere Punkte, z.B. die Anzahl der teilnehmenden Mannschaften, Wartezeiten, Netto-Spielzeit usw.
Grüße
Oliver
Bei z.B. 5+1 haben wir deutlich weniger Schwierigkeiten.
Das passt mMn gut zu den oben gegebenen Hinweisen: Ein 5+1 in der Halle ist viel statischer als ein 4+1. Die Abstände zwischen den Spielern sind in der oft verwendeten Würfel-Formation durch den zentralen Spieler viel geringer, so dass offensiv eine potenzielle Anspielstation und defensiv eine Absicherung mehr vorhanden ist. Es ist eigentlich auch gar kein Raum da, in den die Spieler starten können.
Beim 4+1 müssen die Spieler den zentralen Platz viel mehr "beackern", d.h. durch aktive und unvorhergesehene Laufwege besetzen. Und wenn einer kurz kommt, dann macht er ja wieder Platz frei, den ein anderer Spieler anlaufen kann. Oder die Spieler kreuzen, oder oder...Dann sind sie auch anspielbar, denn wie oben schon angemerkt, schafft es kein U11-Team da defensiv immer konsequent am Mann zu bleiben. Und auch wenn man 5-mal zurück zum TW klatschen lassen muss, beim 6ten Mal ist dann die Lücke auf, weil ein Abwehrspieler gepennt hat oder ausgerutscht ist.
Wäre wirklich super, wenn Du weiter berichten könntest!
Grüße
Oliver
Ich habe diese Videos geschnitten, die Fehler analysiert und den Eltern mit Anmerkungen zugeschickt.
Was erwartest Du denn von den Eltern?
Das Ergebnis kann man aber auch erkennen, Kinder die zu Hause spielen sind wesentlich weiter beim schießen.
das ist alles viel zu zeitaufwändig.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen: Kinder, die täglich frei "bolzen" machen viel schnellere Fortschritte als Kinder, die nur 2-mal pro Woche ins Training kommen. Da wirst Du wenig ändern können, das ist eben so.
Du musst Dir halt überlegen, welche Inhalte Du im Training vermitteln willst und wie viel Zeit Du dann jeweils für ein Thema spendierst. Vielleicht stellst Du dann fest, dass Du keine Zeit dafür hast, die Schusstechnik so ausgefeilt zu behandeln, wie Du es derzeit machst. Parallel kannst Du die Kinder ermuntern, auch außerhalb des Trainings zu kicken. Gerade Schießen kann man ja gut auch zu zweit oder sogar alleine machen. Mein Junior hat damit etliche Sommer verbracht (und mit seinem Kumpel unseren Rasen malträtiert)...
Grüße
Oliver
@Ersatzbank
Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass es für eine sachliche Diskussion wichtig ist zu wissen, ob tatsächliche praktische Erfahrungen vorliegen oder ob hier auf bloßer theoretischer Grundlage diskutiert wird. Den trainertalk halte ich vor allem deshalb für wertvoll, weil hier echte Erkenntnisse aus der Praxis geschildert werden und so die Theorie auf den Prüfstand gestellt werden kann. Nur so können Konzepte wirklich weiter entwickelt werden.
Grüße
Oliver
@TW-Trainer
Einfache Frage und ich bitte um einfache Antwort. Bitte auch nicht wieder mit dem Hinweis kommen, dass du ja anonym bleiben möchtest. Weder dein Name noch sonstwas interessiert mich dabei.
Hast du schon mal im Leistungsbereich durchgängig ( mindestens zwei Jahre ) eine Mannschaft trainiert ?
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Grüße
Oliver
Sehe das wie @Follkao. In meiner damaligen F hatten wir ein ein Jahr älteres Mädchen, die von der Persönlichkeitsentwicklung aber dem Durchschnitt im Team weit voraus war. Sportlich hat das gepasst, aber auf sozialer Ebene gar nicht. Entsprechend hat sie sich im Team auch nie 100% wohl gefühlt.
Grüße
Oliver
Mal ein Link zu den Etats von NLZs
KRAAZ: Vom Etat stehen wir auf einem Platz zwischen 15 und 20. Unserer beträgt circa zwei Millionen Euro. Der VfB Stuttgart hat einen Gesamtetat von 7,8 Millionen, davon sind 3,7 nur für die U23 vorgesehen.
Spielt hier eigentlich auch eine Rolle, wie das NLZ betriebswirtschaftlich im Verein aufgehängt ist? Ich kenne keine Interna von NLZ, ich habe nur mal ein verlässliches Statement zu den Kosten eines NLZ gehört. Das war so viel, dass ein Julian Brandt mit 350.000 Ablöse das auf keinen Fall auffangen kann. Wenn der Betrieb eine NLZ also kostendeckend erfolgen soll, dann muss jedes Jahr eine Ablöse im Millionenbereich erzielt werden.
@Manndecker
Ich denke, dass deine Überlegungen stimmen. Ohne die bei "ersparten" Transfergelder beim Hochziehen eigener Nachwuchsspieler kann sich ein NLZ nie rechnen.
Grüße
Oliver
