Beiträge von PaulBreitner

Das ist der Artikel in Leistungssport 5/2010 oder?

Das glaube ich auch nicht Morgi. Ich denke und das habe ich ein paar Beiträge weiter vorne geschrieben, dass ihr gut qualifiziert seid - besser als wir es waren und ich es bin. D.h. aber nicht, dass ich alles glaube was ihr sagt

Wie ist denn HIIT dann Deiner Meinung nach definiert? Insbesondere der Aspekt "hoch-Intensiv"?

Mir fehlt einfach die Erinnerung und der Glaube daran, dass 3gg3 o.ä. hochintensiv ist (alos ich nehme mal Deine 95%-100% HFmax).

Schade Andre. Echt Schade, dass Du Dich so verrennst - und mach jetzt nicht auf "schmollend".

Es sollte doch einsichtig sein, dass, wenn man schon ne Zeit hier aktiv mitmacht, man bestrebt ist nicht immer wieder das Gleiche lesen zu müssen. Insbesondere - und das ist mi wichtig: Wenn man grundlegend die selben Ansichten wie der Schreiber (Du) hat.

Hand auf's Herz: Möchtest Du immer Deine Meinung von mir gepostet hier lesen? Dein Ansatz ist Dein Ansatz - der sei Dir unbenommen und welche (Selbst)erkenntnis du daraus ziehst ist auch Deine Sache. Ich habe vor einiger Zeit auch mal Verstanden, dass es sich dabei quasi um Dein "Hobby" handelt. Das habe ich akzeptiert. Übe es aus. Hier. Gerne. Es ist nicht nur mein Forum, sondern Unseres und damit auch Deines.

Es sollte aber doch gestattet sein, dass den anderen Nutzern (ich meine jetzt mich evtl. spreche ich noch für andere) das Leben ("Lesen/Mitdiskutieren) hier nicht schwerer als nötig gemacht wird - insbesondere nicht durch dei Ausübung des eigenen "Hobbies". Etwas "Freiraum lassen" wäre angebracht - wenn es nur durch die Abspaltung des Threads geschieht. Das ist in anderen Foren durchaus üblich und wird entweder von den Usern selbst gemacht (machst Du ja auch oft) oder dann vom Mod. wenn ihm was nicht passt.

Und was das Ding mit den "elitären Leuten" angeht gestatte mir etwas Privates: Ich komme aus einer "tollen" Arbeiterfamilie - das Jugendamt hatte uns auf dem Kieker. Mein Vater hat mich und meine Mutter geschlagen. Bildung war bei uns gleich Null. Mein Vater hat mich rausgeworfen als ich Abi am Zweiten Bildungsweg nachgemacht habe. Ich habe zwei Studiengänge abgeschlossen - mir dafür den Arsch aufgerissen und was den Leistungssport betrifft, dass weißt Du ja eh. Heute habe ich mit einem Partner ein kleines Unternehmen. Alles selbst aus dem Dreck erarbeitet. Erzähl mir also bitte NIE(!) wieder ich sei elitär.

Eines nehme ich aber wie ich finde mit vollem Recht für ich in Anspruch: Ich muss mich nicht mehr mit allem was ich schon durch habe auseinandersetzen. Ich bitte Dich das zu respektieren.

Zitat von Morgi87

Studien dazu gibt es zu genüge, die eben genau das HIIT- Training sportartspefisch umsetzten.

Ja schon - aber wo bitte steht, dass das, was da in den Studien steht auch wirklich HIIT ist. Nur weil der Assistent oder der Doktorand das da reingeschrieben haben? Möglicherwiese steht das da ja gar nicht drin und nur Du denkst, das sei HIIT? Klar ist mir das jetzt nicht ehrlich gesagt.

Als (Sport)wissenschaftler weißt Du ja nicht erst seit Guttenberg oder Koch-Mehrin, dass ein Großteil der Studien einfach schlecht (um nicht zu sagen grottenschlecht) ist und ganz oft hinterher das als Studienziel reingeschrieben wird, was halt hinten raus kommt.

Wie auch immer: Ich besorge mir jetzt mal die Studien von denen Du gesprochen hast ...

Zitat von Andre

Die Bitte ist abgeschlagen! Warum?

Schade. Es hätte die inhaltliche Selektion des von Dir geschriebenen deutlich leichter gemacht.

Du hast oft inhaltlich gute Posts, die ich gerne lesen möchte. Viel zu oft sind die aber mit den "Theorie- und Gedankenspielen" durchsetzt, so dass es viel Aufwand ist, die für einen (mich) interessanten Infos zu finden. Und Du weißt ja: In der Kommunikationstheorie ist der Absender einer Botschaft dafür verantwortlich das diese auch ankommt.

Evtl. kann man Uwe bitten, für "Theorie- und Gedankenspiele" ein eigenes Unterforum aufzumachen. Ich nehme mich da selbst nicht aus: Siehe Diskussion mit Morgi87 über die Anwendbarkeit von HIIT und die Auswirkung auf VO2max in MilkyWays Thread.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich bin sehr an theoretischen Diskussionen interessiert (zugegebenermaßen an Gedankenspielen weniger) möchte das aber von dem praktischen Nutzwert, dass so ein Forum hat, getrennt wissen. Der Kreis derer, die mehrwertig zur Praxis beitragen können ist hier eh deutlich größer als der, der qualifizierten Theoretiker.

Zitat von Morgi87

Für mich ist das sehrwohl HIIT.
Einfach andere Variation davon. So wird es eben zumindest auf der Uni, in Lehrbüchern und Studien so geleehrt.

Das würde ich gerne sehen wo das steht - man lernt ja nie aus. Man kann die Dinge ja auch so variieren, dass sie mit dem eigentlich Zweck nix mehr zu tun haben.

Zitat von tobn

Nun, warten wir noch ein paar Spieltage ab, in Sachen Statistiken macht der heutigen Fußballberichterstattung ja keiner was vor.

Das ist ein guter Vorschlag und ein guter Punkt.

Andre, passt zwar jetzt eigentlich nicht hierher, tut es aber nirgends, deshalb möchte ich trotzdem ganz höflich und gleich hier (ich bin ein Mann der Tat ) eine Bitte loswerden, weil es mir extrem auffällt die letzen Wochen: Könntest Du bitte weniger "würde, hätte, könnte" usw. benutzen, weniger den Konjunktiv. Schreibe doch bitte konkret von dem was Du machst und gemacht hast. Da sind ggf. mehrwertige Erfahrungen aus der Praxis für alle. Dankeschön!

Ich habe das Doppelpass Ding nicht geschaut. Es ist wohl so, dass dor konstatiert wurde, dass die Dortmunder körperlich deutlich besser drauf sind. Ich mein 1km/h schneller im Schnitt und das im Umfeld von Top-Sportlern? Und 10km mehr - also 1km pro Feldspieler im Schnitt? Das ist schon viel, wenn normal einer 8-10km läuft. Wir reden hier von 10% - und wie gesagt: Das unter Top-Spielern.

Meine Erfahrung: Wenn in einem konditionell stark geprägten Sport ganz, ganz oben in der Spitze ein Sportler/eine Mannschaft sich so dermaßen deutlich abhebt, dann ist eine neuartige Form von Dopingmitteln/-methoden im Spiel. Man muss wissen, dass im Spitzensport in den Industrienationen bzw. dort wo das Geld sitzt allen die gleichen sportwissenschaftlichen Erkenntnisse und Methoden zur Verfügung stehen und in der Top-Spitze die Sportler ähnlich talentiert sind. Hart trainiert wird auch überall. Solche Leistungsunterschiede sind deshalb mit normalen Aspekten meiner Erfahrung nach nicht zu erklären.

Eine zweite Möglichkeit, die ich im Fußball nicht ausschließen möchte: Die anderen sind trainingsmethodisch tatsächlich soweit hinterher, dass es grauenhaft ist. Fußball(trainer) gelten ja nicht gerade als recht innovativ.

Vor allem weil Intervalle (ich denke wir sprechen in diesem Thread von einer intensiven Form) vom richtigen Tempo und der richtigen Pausengestaltung leben. Das ist schwierig. Ein Fahrtspiel dagegen ist einfach, man kann nur wenig falsch machen und für den Breitensport sollte die Effizienz auch ausreichen. Theoretisch geht es sicher besser - aber wem hilft das schon wenn er/sie es nicht umsetzen kann?

Ansonsten: 10x1/1 im Tempodribbling / Stationsbetrieb / 2gg2 oder 3gg3 o.ä. ist sicher alles bloß nicht HIIT. Das ist fußballspezifisches, intensives Training - nicht mehr und nicht weniger. Mach doch mal die Urform, mach doch mal Tabatas mit 20:10. Meinetwegen auf der Bahn (oder auf'm Platz): 20 Sekunden "all out" Sprint, dann 10 sek gehen. Das Ganze 10x (nicht vergessen immer schön die gleiche Leistung bringen, gelle). Nach 300 Sekunden (ohne Auf-/Abwärmen) bist Du mit der Einheit durch. Dann kommste und berichtest vom 10x1/1 oder 3gg3 Vergleich

Ich habe für mich die letzen ca. 15 Jahre mitgenommen: Die Sportwissenschaft muss sich an der gelebten, breiten Praxis messen lassen. Anwendbarkeit für "Jedermann" ist dabei ein Schlüsselbegriff. Es sei denn Du arbeitest im Spitzensport - das ist dan was anderes.

Mit deiner Empfehlung für MilkiWay gehe ich allerdings (übrigens von Anfang an) d'accord.

Wenn man so will ... für die Rekrutierung der Muskelfasern vielleicht. Bei einem normalen Schnelligkeitstraining sind die Pausen aber auf jeden Fall vollständig. Beim HIIT eher nicht. Es sei jedem empfohlen die von Morgi genannten 10x1min bei 95-100% HFmax - mit 1min Pause bei 75% HFmax (wobei letzteres ja nicht g'scheit messbar ist, weil es dauert bis man in den Bereich runter kommt - evtl. ist die Minute dann ja vorbei. Also einfach nur traben) auszuprobieren. dann wird der Unterschied schnell klar

Oder auch meine 20sek voll mit 10 sek Pause. Meinetwegen auch 10 Wdhs. Auch hier wird der Unterschied schnell klar.

Typ II Muskelfasern.

Einfach gesagt die "schnellen" Fasern (fast twitch) oder auch die "weißen Fasern". Die verbrauchen recht viel Energie bei der Kontraktion und werden schnell schlapp. Es gibt noch ne Unterscheidung in Typ IIa und Typ IIb. Letztere haben richtig Dampf, aber wenig Ausdauer Es ist für die Performance gut, neben den langsamen Fasern (slow twitch oder rot oder Typ I) auch viele schnellzuckende Fasern in der Kontraktion zu beteiligen. Das ist insgesamt leistungssteigernd.

Wie alt sind die Kinder mit denen Du das machst?

Danke für die sehr interessanten Ausführungen - ich empfinde die Steigerungen als sehr bemerkenswert.

Zitat von Morgi87

Ich sehe den Sinn dahinter ja auch nicht in der Grundlagen-Verbesserung, sondern eben der Fußballspezifische Kondition.

Ok - verstanden. Völlige Zustimmung. Ich denke auch, dass so "ähnlich" im Breitensport trainiert werden kann. 90-95% ist ja auch ne ganz andere Hausnummer - die letzen ein/zwei Kilometer in nem 10er Rennen oder so. In dem Bereich ist jedes Korn mehr ein Klassenunterschied. Das ist umsetzbar.

Das Ding ist aber doch, dass diese fußballspezifische Kondition im üblichen Breitensport nach der Winterpause wieder weg ist, weil eben die Grundlage oft fehlt und nix mehr gemacht wird und dann startet man jede Saison wieder da wo man im Vorjahr war.

Aber wie Du sagst: Grundlage im Winter holen und dann die von Dir vorgeschlagenen Einheiten und begleitendes Erhaltungstraining. So wird ein Schuh draus.

Was würdest Du nun jemandem wie MilkyWay empfehlen?

P.S. Wurde in den Studien auch die Leistung im Grundlagenbereich vor/nach der verbesserten VO2mx Situation gemessen (also die Netto-Leistung)?

Zitat von Morgi87

Ich denke, dass HIIT sehr wohl im Breitensport umsetzbar ist. Was ja auch zum großenteil gemacht, nur es halt keiner HIIT benennt.
Allerdings natürlich nicht mit dieser Frequenz von 14 Einheiten in 2 Wochen.

Mir geht es bei meinen Zweifeln gar nicht um die Frequenz. Das ist klar das es so nicht geht. Die Punkte die mich zweifeln lassen sind:

a) Breitensportler sind m.E. überwiegend nicht in der Lage sich so intensiv zu belasten. Nahezu 100% HFmax (oder wie im Tabata Protokoll 170% VO2max) über die Dauer von 1min und das 10x traue ich kaum jemandem im Breitensport zu. Macht man das aber nicht, dann ist der Effekt auf die VO2max nicht da.

Ich hab schon mal in nem Block über 3 Wochen (ich trainiere immer 3:1) Tabatas gemacht - im Wasser beim Schwimmen und auch beim Laufen und auf'm Rad. Das ist das brutalste, was ich jemals gemacht habe im Training. Vor allem im Wasser ist das enorm. Das ist nix für mich. Da bin ich nicht tough genug - ich bin aber nicht gerade ne Mimose mas das mentale angeht. Ich schwimme 25m Kraul mehrfach hintereinander ohne Atmung - nur einmal bei der Rollewende kurz atmen, das ist mental auch nicht ohne. Ich bin schon Radrennen nach heftigen Stürzen mit gebrochene Rippen zuende gefahren oder hab IRONMANs gefinish bei denen mir ab km10 beim Marathon blutige Blasen aufgegangen sind oder wo ich ab km1 auf der Radstrecke mit Wadenkrämpfen und Sitzproblemen die 180km zuende gefahren bin (und dann noch den Marathon gelaufen). Oder auch wo schon beim Massenstart mit 2500 Leuten ein paar Typen über mich drüber geschwommen sind (hab mich falsch aufgestellt).

Bist Du schon mal 1min volle Presse bei HFmax gegangen? Und ich meine WIRKLICH(!) VOLLE PRESSE (!) Mach das mal 10x mit 60 sek Pause und dann geh in die Kreisklasse und frag welche Spieler die Härte haben das zu tun.

Ich schließe nicht aus, dass es das gibt. Aber die Regel ist das nicht. Was ist das Ergebnis: Das Training is nix halbes und nix Ganzes. Und dann kommt ....

b) Die wenigsten Breitensportler sind so belastbar, dass sie langfristig Lauf-HIIT ohne Verletzungen durchstehen. Die meisten kriegen ja schon bei geringsten Volumensteigerungen Probleme. Wenn dann noch Intensitäten dazu kommen ist Knie oder Achillissehene oder Shin-Splint oder oder vorprogrammiert.

Deswegen glaube ich, dass HITT zur Steigerung der VO2max unter'm Strich nicht im Breitensport funktioniert. Und dann kommt natürlich noch dazu, dass VO2max - wie du ja auch richtig gesagt hast - nicht gleichzusetzen ist mit guter GA, weil eben nur ein Bruttokriterium. Deshalb einfach der gute, alte langsame, lange Lauf. Das kann man leicht lernen und ist weniger schwierig und funktioniert sicher.

Was natürlich auch als Ergebnis von so "halbgaren" HIITs funktioniert ist die Rekrutierung von Typ II Musklefasern - das ist ein positiver Effekt und der Durchbruch raus aus dem Wohlfühlbereich.

Zitat von Morgi87

Grundlagenausdauer holt man sich meiner Meinung nach eh in den Saisonpausen v.a. Winter. Und zum Erhalt kann man regelmäßig mal nen Ausdauer-Parcour einschieben.

100%ig Zustimmung. Aber hier scheitert es doch schon in der Kreisklasse. Die meisten kommen doch völlig unfit und mit 5kg mehr aus der Winterpause. Und von "regelmäßigem Erhalt" bin ich auch nicht wirklich überzeugt.

Der Punkt ist: Als ich frisch von der Uni kam, dachte ich auch viele Dinge. Und wir waren damals m.E. nicht so gut ausgebildet wie ihr heute. Ich denke die Jungen Leute haben einfach mehr drauf. Die Praxis hat mich aber trotzdem (oder deswegen) eines besseren (schlechteren) belehrt. Deshalb ist mein Kredo: Das beste Training ist das, was verletzungsfrei gemacht wird/werden kann. Das ist die Basis.

Frage noch zu den Studien: Wie war das Niveau der VO2max vorher?

Zitat von Lubi

Was ich noch unbedingt haben möchte sind SPringseile. Ich habe beim Leichtathletikverein richtig geile Koordinationsübungen damit gesehen.

Springseile sind mehr als super und mein persönliches Lieblingsequipment - habe ich nahezu immer dabei, auch auf Geschäftsreisen. Beim Kindertraining ... weiß nicht. Was haben die den beim LA Verein mit den Kindern gemacht?

Derweil - take this: http://www.youtube.com/watch?v=epZjMuRRXLo

Es geht nicht um diejenigen, die weggefahren sind, sondern um diejenigen, die da sind und nur keinen Bock haben. Der nächste hat bei hohem Luftdruck keinen Bock oder bei Regen oder oder oder.

Interessantes Post! Danke! Vor allem unterstreicht es nochmal den sog. "Tabata-Irrtum". Man kann es nicht oft genug Wiederholen VO2max ist nur ein Brutto-Kriterium! Das ist entscheidend zu verstehen, wenn man denkt, man könnte auf die langsamen, langen Läufe verzichten. Insofern möchte ich Dein "korreliert nicht unbedingt" deutlich strenger machen: Das ist nicht der Fall. Danke auch für die nochmalige Unterstreichung der Wichtigkeit der Aspekte wie Kapilarisierung, Ökonomisierung usw.

Ansonsten: Es hat sich an den Unis wohl nicht viel geändert in den letzen 20 Jahren - vor allem was Studien anbelangt. Die Belastungssteuerung via HF bei einem Belastungs/Erholungslayout von 1min/1min ist ja wohl mindestens "bemerkenswert"

Anmerkung noch: Das beschriebene Protokoll ist ja nicht das originäre Tabata Protokoll (trotzdem natürlich ein HIIT Layout -logo). Das Original ist ein 2:1 Layout (lt. Tabata essentiel), was Belastung:Erholung angeht (20sec/10sec). Ausserdem ist die Belastungssteuerung durch ein Level von ca. 170% VO2max - und das ist schon krass erfolgt. Trotzdem und darauf will ich hinaus: Es ist bemerkenswert, dass auch hier bereits eine VO2max Steigerung stattgefunden hat - hätte ich nicht erwartet.

Was jetzt natürlich noch interessant wäre: a) Die Leistung im Grundlagenausdauerbereich und b) alles im Vergleich zur berühmten Vergleichsgruppe - ohne die sagt das ganze ja wenig aus. Hast Du dazu auch Infos bzw. wo kann ich die Studien nachlesen - habe immer noch Zugang zu entsprechenden Quellen.

Bevor nun Andre wieder (berechtigterweise) "stänkert" der Bezug zum Thread: Grundlagenausdauer muss verbessert werden dann fallen die Runden auch leichter. Und das macht man über lange langsame Läufe. Ich persönlich bin sogar ein Verfechter der These von u.a. Prof. Hottenrott, dass nüchterne Läufe in einem sehr niedrigen Intensitätsbereich (bis max. 70% HFmax und min. 90min - er nennt sie Fettstoffwechselläufe) das beste Ergebnis liefern.

Über spezifische Übungen z.B. Freundschaftsspiele oder gar HIIT Training ist das nur bedingt und im Breitensport wahrscheinlich gar nicht möglich. Grund: Belastung mit ca. 170% VO2max bzw. 1min nahe HFmax wie von Morgi beschrieben. Das muss man erstmal 14 Tage lang abliefern.

Bälle
Stangen
Reifen
Hütchen

Alles Prio 1 - must have. Mehr braucht man (ich) nicht. Koord-Leiter wäre noch schön.

Zitat von Andre

Das habe ich früher leider auch so gesehen, finde es heute einfach nur überflüssig.

Ja. Ich finde das auch überflüssig.

Trotzdem ist es aber so, dass hier 2-3 kleine Spakos (bzw. deren Eltern) die Ansetzung des offiziellen Trainingsbeginns ignorieren. Sag mal: Geht's noch? Sollen die sich doch nen anderen Deppen suchen. Entweder ich bin im Team oder nicht. A bisserl schwanger, so wie es mir gerade passt kann ich sein, wenn ich Einzelsportler bin und mein Training selbst durchziehe und plane.

Das ich da hingehe wenn der offizielle Start ist, hat was mit Charakter und Respekt zu tun und nicht mit DFB Konzept ja/nein.