Beiträge von guenter

2. gewinnorientiertes Spielen

um Missverständnissen vorzubeugen.
ich schreibe jetzt hier nicht vom gewinndenkenden Trainer, von dem, der dessen Jungs für ihn gewinnen, bei dem eine Niederlage eine persönliche Beleidigung ist, der das Gewinnen mit allen, auch unfäiren Mitteln (z.B. durch Schiedsrichterentscheidungen)
ihr kennt sie alle.

ich schreibe von der Bedeutung eines Sieges, des Gewinnens für die Mannschaft, aber auch für die Elterenschaft und den Trainer, aber ganz speziell und für mich bedeutend für den einzelnen Spieler.

Ich fang beim letzeren (für mich aber wichtigem ) an.

Wisst ihr eigendlich was es bedeutet für eine Jungen, der total unsportlich ist, im Schulsport immer letzter weil er eigendlich ein total unsportlicher Typ ist, vielleicht Aussenseiter in der Schule oder sonstwo, wenn dieser Junge mal zu den Gewinnern gehört.
Er gehört zu den Gewinnern, ob er eine Halbzeit, ganz oder nur Ersatzmann war.
"Günter, wir haben gewonnen, ich war dabei" , stolz wie Oskar, obwohl er gar nicht gespielt hat.
Stolz wie Oskar, leuchtende Augen, zufriedene Eltern, als ich unserem mit Abstand schlechtesten Spieler eine Meisterschaftsmedaille aushändigte
obwohl er in allen wichtigen Spielen (ach ja es war E-Jugend) nicht gespielt hat. Ein Dankeschön der Eltern, dass ich für die
Entwicklung des Selbstbewusstsein ihres Jungen beigetragen hätte.
Stosssäufzer nach einem gewonnenen Spiel gegen den Nachbarverein (gleiche Schule, gleiche Klasse) : Gott sei Dank, dass wir gewonnen haben,
jetzt kann ich am Montag doch in die Schule gehen. Der hat gar nicht gespielt in dem Spiel.

und da will man mir klarmachen dass Gewinnen unwichtig ist, keine Bedeutung für die Jungs hat.

Eltern wollen, und das ist doch ganz normal, ob in Schule oder sonstwo, dass ihr Kind zu den Gewinnern gehört, zu den Besten.
wer Kinder hat, und anders denkt, verleugnet sich selbst.

Und wenn Eltern erleben, dass ihr Kind bei den Gewinnner ist, dann sind sie zufrieden, dann machen sie alles mit, was der Trainer fordert,
dann ist Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit usw. kein Thema mehr. sie wollen ja dabei sein-

da ist es kein Problem, dass sie draussen zurückhaltender sind, Abstand zum Spielfeldrand halten.

als Trainer hast du leicht, Forderungen zu stellen, du kannst noch mehr in Richtung Kinderfussball gehen.

Mir macht das keiner klar, dass Gewinnen auch schon in der F-Jugen keine Bedeutung haben, oder unwichtig sind.

wie man mit dieser gewinnorientierten Zielsetzung im Jugendbereich, vor allem aber auch mit den dazugehörenden Niederlagen in diesem Alter
umgeht besser: wie ich damit umging) im nächsten Kapitel

gg

ich möchte direkt meine Antwort auf die Fragestellung geben: Ich weiss es nicht.

bevor ich hierzu meine Überlegungen, die auch meiner Handlungsweise entsprachen von mir gebe einige Vorabinfos.

meine Einstellung ist geprägt duch eine Jugendzeit, in der ich zu den Schlechstesten zählte , mit allen Folgen der damaligen knallharten Zeit(Spätentwickler,) durch ein äusserst lange aktives Selbstspielen. Aber auch durch meine Söhne, die in ihren jeweiligen Mannschaften Leistungsträger waren. Zudem trugen viele Gespräche mit anderen Trainern und Verfolgung deren Mannschaften dazu bei.

Ich schreibe auch nur über Mannschaften von Bambini bis C-Jugend, einer Dorfmannschaft, bei denen Mannschaften nicht nach Sichtung zusammengestellt werden, sondern nach dem was einfach da ist, also gute, mittelfmässige und schlechte. Also so, wie bei vielen von Euch.

Meine durchgezogenen Einstellungen habe ich vor 15 Jahren, als über Kinderfussball noch nicht gross gesprochen wurde, begonnen und im Laufe Jahre immer wieder modifiziert.

1. Spielzeiten

wenn Kinder das Fusssballspielen erlernen sollen müssen sie spielen. Kinder kommen zum Fussball, weil sie ein richtiges Spiel machen wollen.
Ansonsten brauchten wir ja eigendlich nur zu trainieren.

Egal ob, gut oder schlecht, hatten die Kinder das Recht gleichlang zu spielen.
Für mich spielt ein Kind aber nur dann, wenn es mindestens eine Halbzeit durchspielen kann.
Auch sollte ein Kind immer wieder mal auch ein ganzes Spiel durchspielen.
Gerade die schwächeren Spieler brauchen eine gewisse Zeit sich auf ein Spiel einzustellen. Oft stehen sie länger auf dem Platz herum, oder laufen so mit. Dann gelingt ihnen irgendetwas, und sie fassen Mut und trauen sich endlich was zu.
das kann dauern, bei dem Einen 5 Minuten, bei anderen 15 Minuten.

Steht aber dann einer mit der Stoppuhr draussen und wechselt nach 12 Minuten aus, weil das kindsgemäss sein soll, dann krieg ich das Grausen.
Für mich ist das Alibi-Kinderfussball und Entscheidungsunfähigkeit, weil man ja so vorgehen muss, da 14 Kinder dabei sind und alle spielen müssen.

da stehts kurz vor Schluss 1:1, die beiden besten Spieler werden jetzt gewechselt, sie stehen auf dem Papier, man will ja nicht als gewinndenkender Trainer registriert werden (wird noch eigenes Thema). für mich persönlich Schwachsinn. Alibi - Kinderfussball

da kommt ein Trainer bei 7er Mannschaft mit 15 Kindern an, die reinste Wechselorgie, sollen ja alle spielen, und sei es nur 10 Minuten.
dafür sind dann die Eltern mit ihrem Kind an einem sonnigen Samstag 3 Stunden unterwegs. Alibi.Kinderfussball anstatt Entscheidungsfreudigkeit.

was ist aber die Alternative?

ich beschreibe jetzt die, die ich immer gegangen bin;

G-Jugend,

da ich nur an Turnieren und Freundschaftspiele teilgenommen habe, wie folgt:

bei Turnieren (fast immer 4 Spiele, eine Gruppe mit Spielern und Eltern für die ersten 2 Spiele, die 2. Gruppe für die nächsten 2 Spiele bestellt.

alle machten somit mindesten 2/3 der möglichen Spielzeit.
bei Freundschaftsspielen 3 oder 4 Halbzeiten vereinbart, alle machten praktisch die komplette Spielzeit für G

F und E

vorausschicken muss ich , dass 13 Spieler hatte, die alle zuverlässig waren.

durch intensive Elternarbeit und intensive Gespräche mit den Jungs im Vorfeld, hatte ich mir von beiden das O.K eingenommen.

gleiche Spielzeit für alle. aber nicht von Spiel zu Spiel, sondern auf die gesamte Saison gesehen-

meisten 10, glegendlich auch 11 Spieler im Aufgebot. trotzdem waren die anderen dabei.
bei starkenm Gegner spielten die besseren Spieler länger, oft auch ganz durch.
bei schwächeren Gegnern war es umgekehrt
die stärkeren Spieler schauten genauso ein ganzes Spiel zu wie die schwächeren, ich machte da keinen Unterschied.

Gerade die schwächeren Spieler profitierten von disem System.
gegen starke Mannschaften wären sie einfach überfordert gewesen. reine Mitläufer, sie trauen sich nichts zu, wie soll sich da Selbsvertrauen aufbauen.
gerade durch ihre dann längere Spielzeiten in einem Spiel, stellte ich des öfteren erstaunliche Entwicklungen fest.

Umgekehrt wurden auch die Leistungsträger gegen stärker Mannschaften gefördert-
Nicht nur 15 Minuten, sondern eine ganze Spielzeit auf höherem Anspruch gefordert zu sein, tat ihrer Entwicklung gut.

Eltern und Spieler konnten sich mit diesem Vorgehen voll identifizieren.

vergess nie eine Begebenheit:

4 Jungs draussen. 4 vielleicht auch 5 Minuten vor Schluss werden sie eingewchselt. 3 von denen waren nicht einmal am Ball.
Trainer danach: bei mir spielen immer alle. Alibi-Kinderfussball

viele Trainer sind aber so schwach, dass sie lieber 15 Kinder für 12 Minuten mitnehmen, als Vieren zu sagen, diesen Samstag seid ihr nicht dabei,
und den anderen die Spielzeit zu geben, die sie brauchen umd sich weiterzuentwickeln.

obs die richtige Vorgehensweise ist, beurteile ich nicht, ich kam allerbestens damit klar, und Micha hätte nach dieser Vorgehensweise nicht
die derzeitigen Probleme.

Das jetzt beschriebe hängt auch sächlich mit meiner nächsten Thematik dem gewinnorientierten Spiel zusammen.

das jedoch demnächst.

gg

Zitat von TW-Trainer

Es gibt auch unter den engagierten Trainern eine Reihe von Zweiflern, die mit dem Spiel ohne Schiri nichts anfangen können. Nicht jeder hat den Mut, es einfach mal auszuprobieren. Da braucht es Unterstützung von Trainern, die bereits Erfahrungen damit haben. Gerade die Lösung (egal ob jetzt optimal oder nicht) von strittigen Situationen interessieren. Aber auch die Beschreibung der Traineraufgabe, in der man sich auf die Beobachtung ohne aktives Eingreifen ins Spielgeschehen beschränkt!

Dem kann ich nur zustimmen.

ich selbst geh immer noch schwanger in der Beurteilung. ich und viele andere hier diskutieren doch überwiegend aus wenigen eigenenen
Erfahrungen gar gar nur theoretischer Art.
sowohl positive wie auch negative Erfahrungsberichte helfen da weiter.
gerade die Diskussion über negative Berichte können Fehlerquellen erkennen lassen, und dadurch zukünftig zu einem positiven Ergebnis führen.

gg

@o.K. Steini

hast mich erwischt, noch nie Angst gehabt, auf die Ohren zu bekommen, ich teile ja auch aus.

du liegst in der richtigen Richtung. ich vermute, dass ich bei einigen garantiert Protest hervorrufen werde.

der Fall Micha hat mir wieder mal sehr verdeutlicht, warum einige scheitern müssen. und wie man das umgehen kann, auch beweisbar
aufgrund von Beispielvereinen.

bin noch im gedeanklich richtigen Aufbau

einige Punkte:

ist es sinnvoll den Kinderfussball immer 1:1 umzusetzen
gleiche Spielzeiten für alle
gewinnorientiert spielen muss kein kontra zum Kinderfussball sein
Integration von starken und schwachen Spielern zu einer funktionierenden Mannschaft

bitte jetzt noch nicht losschlagen, abwarten, es wird garantiert kein Beitrag gegen den Kinderfussball sein.

na Steini, lagst du richtig?

gg

siebener

stimmt kenn ich auch gerade auch bei Staffelleiter gibt es solche und solche

deshalb nächster Schritt:

Geschäftsstelle Landesverband anrufen.denn Pokalspiele gehen über die Entscheidungsbefugnis des Staffelleiters hinaus.

manchmal sieht man Pferde kotzen, und mehr als das negative Nein, kann ja von da auch nicht kommen

gg

gg

Stefan 70 und auch Tobn berichten recht postiv. im Gegensatz zu der bisherigen Diskussion handelte es sich aber nicht um F sondern E-Jugend.

Ich selbst habe in D und C jugend an sich positive Erfahrung bei den wenigen Spielen, die ich ohne Schiri durchgeführt habe, gemacht.
die Begründung lag für mich im guten Verhältnis der beiden Mannschaften und Trainer zueinander.

Könnte es eigendlich nicht auch sein, dass dieses System umso besser funktioniert, je älter die Kinder sind?

Teilbegründung: je Älter, destoweniger Eltern , Oma und Opa sind als Zuschauer dabei, Trainer oft bereits erfahrener (nur so als Beispiel)
vor allem jedoch die Kinder denken und handeln selbständiger, weniger durch Aussen indirekt beeinflusst.

Leistungsstaffeln lasse ich jetzt mal Aussen vor.

gewagte These? Oder?

gg

siebener

Ich versteh dich nicht.

warum tätigst du keinen Anruf beim Kreisjugendwart.

wir alle hier antworten letztendlich doch mit Hlabsissen, da unterschiedliche Spielordnung.
z.B. auf Kreisebene gelten andere Bestimmungen wie auf überregionaler Ebene.

oft werden die schriftlich fixierten Bestimmungen anders ausgelegt als man vermutet, beziehungswiese das interpredtiert.

ich konnte 2 Spiele ohne Zustimmung des Gegners verlegen: einmal wegen Klassenfahrt fast der gesamten Mannschaft, das andere Mal, dass nachweisbar 5 Kinder die Grippe hatten.

trifft dies jedoch bei höherklassigen Mannschaften zu, müssen jedoch die ausfallenden Spieler, duch unterklassige Mannschaften (z.B B2 Spieler zur B 1) aufgefüllt werden, auch wenn dann das B2 Spiel abgesagt werden muss.

es gibt also viel zu beachten, deshalb mein ständiger Hinweis, Anruf beim Staffelleiter oder Kreisjugendwart, und man bekommt die konkrete Antwort, auf die man sich auch berufen kann.
dazu sind die ja schliesslich auch da.

alles andere istdoch Wischiwaschi.

stell dir mal vor, du sagst jetzt ab und hörst dann später, dass es doch eine Möglichkeit gegeben hätte.

gg

Zitat von Steini

Wenn es in etwa in die Richtung geht die ich vermute, wäre das ein eigenes Thema wert

hab ich mir auch überlegt, werde ich tun.
möchte aber mal kurz lesen, was du vermutest.

gg

Zitat von Kicker

Wir denken oft, unsere faire Gleichbehandlungsfantasie sei super, aber Kinder als Aktive sehen es offenbar anders, wollen zuerst, dass ihr Team gewinnt, dann "ihre" Zeit (als Ego, das sie eben noch viel natürlicher zurückstellen hinters Wohl ihres Teams) mitzuspielen! Dies fordern nur immer gern ihre Eltern! Die soziale Einstellung der Kids finde ich fördernswert u. Fußball-Lernen passiert eh mehr im Training... Was nicht geht, ist aber, dass leistungs- o. einsatzstarke Kinder diskriminiert werden, da ein Trainer sein Kind protegieren, seine Lieblinge bzw. Kinder seiner Kumpels privilegieren will. Das habe ich über Jahre erlebt u. gegen so kinderfeindliche Obrigkeitspolitik bin ich entschieden... Ergebnis: just das protegierte Kind wechselt ins LZ, das Team aller zerbrach!

Wow!!

passt jetzt wohl nur indirekt zum Thema (hilfestellung für Micha) trifft aber genau meine Einstellung und auch mein selbst Erfahrenes..

obwohl es mich stark juckt, möchte ich jetzt nicht mehr dazu äussen, das sonst das eigendliche Thmea wohl stark eine anderen Schwerpunkt bekommt.

aber ich werde irgendwann darauf zurückkommen.

gg

ihr interpretiert zuviel in die Funktion der betreffenden Person als JL.

er ist zwar gewählter JL, in meinen Augen aber in dieser Funktion eine äusserst schwache Person, die er für mich auch kaum ausübt.
ihm geht es hier lediglich um seine bzw seines Sohnes Interesse.

Beleg dazu:

der Verein hat eine F1 und eine F2
F1 ca 4 Spieler,keinen Trainer darum bei Micha in der E mittrainieren, die F2 ca 20 Spieler, von denen deren Trainer aber keinen in die F1 abgeben will..
der sogenannte JL will oder kann das Problem ja offensichtlich nicht angehen bzw. lösen.

soviel zu seiner Funktion als JL.offensichtlich geht es ihm ausschliesslich um eigenes Interesse.
damit wird man aber auch in einem solchen Verein letzendlich scheitern.

Darum kam ich auf diesen Gedankengedank, der mir selbst bei längerem Überlegen, gar nicht mehr so absurd vorkommt.

Wie man da genau vorgehen kann, müsste natürlich intensiv überlegt sein. dass könnte auch ohne Konfrontation möglich sein.

hier genügt eine Bescheinigung der Schule, bzw. Klassenlehrer

gg

siebener

umgehend Staffelleiter anrufen.

Klassenfahrten und Krankheiten, sind ab einer bestimmten Anzahl an Spieler (ich glaube 4) ein nicht ablehnbarer Grund zur Verschiebung, wird dann durch
Staffelleiter neu angesetzt-

gg

Dirk

wenn ich das richtig sehe, können doch eigendlich nur die votieren, die hier angemeldet sind.
Ist dem so, solltest du eine Möglichkeit suchen, dass auch die Nurmitleser abstimmen können.

dasLeben besteht nämlich aus Geben und Nehmen, du hast bisher mit deinen Beiträgen auch diesem Personenkreis einiges gegeben.
da sehe ich es schon so, dass man auch mal was zurückgeben kann.

La Kizz hat es angesprochen, vielleicht können Berichte deiner Tochter über dortige fussballerische Verhältnisse uns dann wiederum interessante Infos liefern.

und schon hat sich der Kreislauf aus geben un nehmen wieder geschlossen.

gg

ich finde es immer wieder interessant, wenn Übungen, meistens zum Teil leicht modifizeirt, die ich bereits vor 40,50 Jahren kennengelernt habe,
wieder hervorgekramt und hier vorgestellt werden.

ich finde die Übung gut und vor allem macht sie auch Spass. zur Nachahmung empfohlen, mit Ball natürlich besser, es spricht aus meiner Sicht aber nichts dagegen
auch mal ohne Ball zu machen, gerade beim Einüben.

gg

eigendlich kann man da nur den Kopf schütteln, und den Mittelfinger zeigen.

spontan ist mir jetzt ein total verrückter Gedanke gekommen, so verrückt, dass es mir ohne jetzt mal durchzudenken, ein inneres Schmunzeln hervorruft.

möchte den mal vorstellen, wohlwissend, dass der bekloppt rüberkommen mag.

Nicht alle Eltern, werden der Auffassung wie der JL sein. gerade die Eltern der schwächeren Jungs, wahrscheinlich jedoch die Stillschweigenden, werden auf Seite von Micha stehen.
Micha macht Elternversammlung, erklärt dass er auf Drängen des JL seine Trainertätigkeit aufgeben muss, da dieser die Gedanken des KiFu nicht mitträgt,
die Prinzipien, des Kifu kurz nochmals erläutert. und dabei ganz verdeutlicht, dass es ihm dabei nur um das Interesse ihrer Kinder ging.

Ich bin überzeugt, dass nicht alle mit dem Vorgehen des JL einverstanden sind, aber stillhalten.

Das Mannschaftsgefüge und die Elternschaft werden starke Risse bekommen.
der JL wird seine Trainertätigkeit nicht lange ausüben. dafür scheint er mir nicht stark genug (d.h. auf andere eingehen können, nur seinen Vorteil sucht)
Ich nehme ganz stark an, dass er in der neuen Saison kein Trainer mehr sein wird.
die Hallenturniere werden ein Teil der Elternschaft(schwächere Kinder) unzufrieden machen.

entgegen seinem eigenen menschlichen Bedürfnis zieht jetzt Micha die Turnierplanung durch.

wie würden sich die Stellenwerte und das Ansehen, d.h. auch Einfluss haben, im Verein und in der Elternschaft zwischen Micha un JL verschieben????

ich weiss, sowas bedeutet natürlich die eigene Überzeugung ein Stück zu verleugnen, starke Selbstbeherrschung, Geduld

was hat Micha eigendlich noch zu verlieren? eigendlich kann er nur noch Gewinner sein.

ich weiss, es ist ein Stück Selbstverleugnung, aber dahinter steht eine starke Motivation: das eigene Kind.

Ich würde dazu gerne mal eure Meinungen lesen.

gg

Zitat von tobn

Naja, ich denke, die Wunschvorstellung hat Schimanski ja auch beschrieben: zwei Trainer, die in puncto Fairness eine ähnliche Einstellung haben und jeweils bei unterbrechungswürdigen Regelverletzungen ihrer eigenen Spieler einschreiten. Das wäre mir das liebste, die Kinder regeln das Allermeiste gemeinsam, ab und an gibt es einen Hinweis des einen oder anderen Trainers, damit das Geschehen innerhalb der richtigen Grenzen bleibt. Natürlich ist eine Grundvoraussetzung dafür, dass es funktioniert, dass keiner der beiden Trainer gewinndenkend ist.

tobn

genau damit hab ich meine Probleme, Wunschvorstellung. Dort, wo das gegeben ist, gab und gibt es eigendlich schon immer, leider jedoch zuwenig, seh ich auch absolut keine Probleme. Hätte diese Wunschvorstellung Allgemeingültigkeit, brauchten wir über Kinderfussball oder FPL gar nicht gross zu diskutieren.

mein Hinweis, dass Bolzplatzfussball und Vereinsfussball unterschiedliche Dinge sind, bezog sich aus meiner Sicht jetzt weniger auf das Problem Schiri,
sondern mehr allgemein (z.B. eigenes Regelwerk, eigene Spielgestaltung, regelmässige bzw unregelmässiges Erscheinen, keine Altersstufenusw.)

gg

Zitat von Dirk Coerverfan

@ guenter
Du bringst mich auf eine Idee. Wie wäre es, wenn jeder der votet eine Coerver-Trainingseinheit als PDF bekommt?

für die Kollegen eine gute Idee, für mich kommst leider zu spät. haste dann aber eine Menge Arbeit (hoffentlich!)

Mir genügt irgendwann ein Bericht, wie es deiner Tochter in Amerika so gefällt und geht.

gg

ich stimme Andre voll zu.

was ist eigendlich ein Talent? sehr subjektive Beurteilung aus Sicht des Betrachters.

was im Dorfverein als Talent gilt, gilt beim Stützpunkt gegenfalls als ungeeignet, und so kann man das fortführen bis ganz nach oben

trotzdem sollte man ab einem gewissen Alter (das ist für mich aber nicht schon E oder D-Alter) schon ausprobieren, wo die eigene Grenze ist.
wo man dann letzendlich spielt ist dann eine andere Sache.

Ich halte mich da gerne an das "Peterschen Prinzip" das besagt, dass die eigene Leistung am besten und wertvollsten für die Umgebung (Firma oder hier in der Mannschaft)
wenn man eine Stufe tiefer bleibt, als man erreichen könnte.

ich kenn einige Kinder, die das realistischer sehen, als ihre ehrgeizigen Eltern.

gg

Hey Dirk,

an wen muss ich mich jetzt wegen meiner Aufwandsentschädigung wenden?

ich drücke die Daumen und wünsche viel Erfolg.

gg

meine Erfahrung vor Ort, jedoch 4 Jahre alt.

in der Region im Umkreis von ca 50 km 3 DFB Stützpunkte, 1 mittelgrosser Verein, C,B und A spielen Regionalligen, die2. Mannschaften Verbandsliga

Verein sichtet ab älterem D-Jugendjahrgang, bedient sich überwiegend am Stützpunkt.

vorher sind es die Eltern, die ihre Jungs bereits ab F zu diesem Verein bringen.

dei meisten von denen, erreichen aber das B-Jugenalter nicht.

gg