Beiträge von Zodiak

Es gibt Einheiten die einfach nicht laufen und gerade im Breitensport ist es oft schwer die Kinder zu motivieren. Deine Schilderung hört sich sehr "schematisch" an du sprichst wie aus dem Lehrbuch über Aufwärmen, Hauptteil eins und Hauptteil zwei. Das ist nicht verkehrt - hilft dir aber nur bedingt wenn etwas nicht läuft. Fakt ist, ein Spieler der ein Handy mit auf dem Platz hat, bekommt egal auf welchem Niveau von mir die rote Karte - er ist nicht am Sport interessiert und stört meinen Ablauf - beim ersten mal direkt heim geschickt, beim zweiten mal kann er seinen Pass haben!

Improvisation ist hier gefragt - Standartvarianten zu trainieren ist für die Spieler oftmals das langweiligste überhaupt, den oftmals wenig motivierend sowohl für Offensive und Defensive, den sie wissen bei den jeweils anderen exakt was der Gegenspieler tun wird und verhalten sich deshalb nicht Wettspielnah.

Folgende Tipps würde ich dir geben - versuch Offensive und Defensive in einem kurzen Briefing ohne das die Gegenspieler mithören zu instruieren. Den Schützen weiße an, auch mal "unvorhergesehene" Aktionen einzustreuen.

Ein Training abzubrechen halte ich immer für schwierig - ich würde vielmehr die betreffenden Spieler ermahnen, verwarnen und ihnen einen Auschluss androhen für die Trainingseinheit und sie dann ggf. heim schicken. Am Wochenende oder in dem/den nächsten Wettkämpfen würde ich diese Spieler nicht berücksichtigen - gleich wie wichtig sie für die Mannschaft sind. Nach dem zweiten mal haben die Jungs das verstanden. Fallen die Spieler wiederholt auf, fordere sie direkt auf dem Training für eine bestimmte Zeit fern zu bleiben. Wichtig - stimme dich mit deinem Jugendleiter ab.

Ebenfalls hilfreich ist ein Strafenkatalog - Handy in der Kabine kostet bei mir 20 € - egal ob es klingelt oder man damit spielt.

Grüße
Zodiak

Ich würde dir gerne mein Trainingstagebuch ans Herzen legen ohne mich damit selbst zu beweihräuchern

Grüße
Zodiak

Zitat von Fussballbaron

Hmm, dann habe ich dich in dem Fall schon richtig verstanden.
Ich denke man muss mit solchen Worten vorsichtig sein. Wenn man diese Spieler als "Ausschuss" bezeichnet muss man sich nicht wundern, wenn sie sich dann auch als "Ausschuss" fühlen.
Der Abgang per se ist ja nicht weiter schlimm - WENN man ihnen die Zeit beim Labelverein eben auch richtig "verkauft".
Bei uns z.B. steht in der gemeinsam unterschriebenen Ausbildungsvereinbarung klipp und klar dass sich unser Verein dazu verpflichtet dem Spieler ein nach bestem Wissen und Gewissen INDIVIDUELL optimales und ganzheitliches Training und Spielzeit zu bieten ohne aber eine Verpflichtung bezüglich Weiterausbildung einzugehen. Im Prinzip unterschreiben Eltern und Spieler ihre Akzeptanz dass sie für genau die vereinbarten zwei Jahre eine tolle Ausbildung erhalten und alles weitere nicht mal in den Sternen steht.
Wenn "Vereine" da was falsches versprechen, dann sind es - meine Erfahrung - nicht die Vereine sondern überambitionierte Trainer welche ihre Resultate (und das schleckt keine Gais weg, dass bezahlte Trainer AUCH an den Resultaten gemessen werden) mit entsprechenden Zugängen aufmotzen wollen.
Bei uns wird solches Gebaren verhindert, indem wir
a) die maximale Anzahl Spieler pro Mannschaft und Jahrgang limitieren
b) Spieler nur in absoluten Ausnahmefällen vor der U12 wieder abgeben
c) Einzig und allein der Chef Kinderfussball in Absprache mit den Partnervereinen Mannschaften ergänzen kann.
Das liegt alles für alle 100% transparent auf und schafft so von der U8 bis zur U12 absolute Ruhe in der man sich wirklich auf eine umfassende Grund-Ausbildung konzentrieren kann, bei der es nicht primär um Resultate geht, sondern darum, das Ausbildungskonzept im geforderten Zeitrahmen in der maximal möglichen Qualität und unter Berücksichtigung der individuellen Fähigkeiten optimal umzusetzen (und laufend an die neusten Erkenntnisse und Erfordernisse anzupassen).

P.S.
Ich wüsste nicht wo ich dich als "inkompetent" bezeichnet hätte. Sollte es so rübergekommen sein, tut mir das leid.
Bei UWE ist das was anderes

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Nachdem ich Kinder und Mannschaften vergewaltige - spiele ich das Gedankenspiel einen Schritt weiter. Du magst recht haben - aber ein "krasser" Umstand benötigt auch ein "krasses" Wort. Bei mir persönlich fällt nämlich kein "Ausschuss" an - natürlich verlassen Spieler mangels Leistung auch meine Teams - die Art wie ich dieses Thema angehe ist jedoch behutsamer und nicht mit dem Hammer vor vollendete Tatsachen zu stellen. Ich bezweifle das ich es immer richtig und gut gemacht habe - es gab und gibt und wir immer Kritiker an der eigenen Arbeit geben.
Was du schreibst hört sich in der Theorie gut an - wird sich hier auch auf die Fahne geschrieben - die Praxis - also "auf dem Platz" wo es sich dann sprichwörtlich ja entscheidet, ist das nach meinen Beobachtungen selten bis gar nicht der Fall - und diesen Eindruck habe ich ganz am Anfang der Diskussion (irgendwo auf Seite 1 oder 2) geschildert.

Grüße
Zodiak

Zitat von Fussballbaron

Kann schon sein, dass der Ausdruck "Ausschuss" bei euch normal ist.
Bei uns aber käme es niemanden in den Sinn, Spieler die sich zum grössten Teil SELBER zu Gunsten einer guten, beruflichen Ausbildung entschieden haben auf Leistungssport zu verzichten, als "Ausschuss" zu bezeichnen.
Sollten das ein rein kulturell/sprachlich bedingter Unterschiede sein, würde ich mich gern für meinen "Ausraster" entschuldigen.

Was ich hier als Ausschuss bezeichne sind nicht die Spieler die sich nach langen Jahren im Sport selbst für einen anderen Weg entscheiden. Sondern hier rede ich von Jugendlichen in sensiblen Phasen und Kindern, denen man die Tür im Leistungsverein vor der Nase zu knallt, weil Leistung oder Entwicklung dem Trainer nicht angemessen erscheint.

Grüße
Zodiak

Zitat von TW-Trainer

@fb
Wenn dir Trainer aus dem Leistungsfussball ihre Erfahrungen schildern, warum haelst du sie fuwr inkompetent? In welchen Ligen trainierst du denn und welche Lizenzen besitzt du, um es besser zu wissen?

Weil eine Meinung nicht repräsentativ ist - außer es ist die eigene.
Der TE fragt nach Meinungen und Erfahrungen und um Rat - natürlich sind diese einzeln gesehen in ihrer Aussagekraft nicht repräsentativ - doch der Gro der hier anwesenden zeigt doch klar in eine Linie. Diese Meinungen und Erfahrungen wurden geschildert und sind dann in einen persönlichen Kontext gezogen worden und haben mit dem Thema mittlerweile weniger zu tun als mit den persönlichen Befindlichkeiten einzelner Trainertalker.

Als Beispiel - die Einschätzung das meine Aussage "der Ausschuss der bei der dabei vorgehenden Suche entsteht ist riesig!" entweder als beleidigend, respektlos oder falsch darzustellen entbehrt jeglicher Grundlage. Dies möchte ich gerne begründen. Zum einen ist schnell abgehandelt das die Aussage niemanden beleidigt oder jemandem gegenüber respektlos ist. Bleibt also nach dem Ausschluss Verfahren der Punkte - falsch - über.
Es ist eine unbestrittene Tatsache, das leistungsbezogene Vereine auch unterhalb der NLZs hier im Münchner Raum massiv Spieler an- und abwerben, teilweise unter falschen Versprechungen in die Vereine locken und sie nach einigen Monaten wieder abgeben. In vielen mir bekannten Fällen - aus denen sich mein Eindruck manifestiert - wird weder das nötige Fingerspitzengefühl, noch das pädagogische Geschick mangels Ausbildung auch bei Trainern in Profivereinen aufgebracht um hier mit jungen Menschen, ihren Träumen und Vorstellungen behutsam umzugehen. Der Druck der in einigen Fällen während der aktiven Zeit im Verein ausgeübt wird, ist dabei nur teilweise höher als in einem Dorfverein bei dem ein über ambitionierter Selbstdarsteller versucht die europäische Spitze zu kopieren.

Mir stellt sich schließlich und endlich die Frage - wo die Schilderung meiner Eindrücke eine Aussage ist/sein kann die falsch ist? Gemessen an der Tatsache, das die Person welche die Aussage in diesen Kontext stellt, sich nicht korrigierend zu dieser Frage äußert sondern sie lediglich als Falsch "geißelt" und keine Chance auslässt eine sachliche Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen - stelle ich hier mal ein zu großes Geltungsbedürfnis oder bewusst ins Feld geführte Provokation in den Raum.

Grüße
Zodiak

Zitat von Nitram

Für mich als Trainernovizen ist die hier geführte Diskussion sehr interessant und es viele Beiträge mit dem nötigen Hintergrund sachlich erörtert werden. Natürlich hat jeder seine eigene Meinung, ab wann eine gezielte Förderung sinnvoll ist. Dass diese Meinungsverschiedenheiten aber unter Erwachsen in teilweise persönlichen Angriffen endet und nicht auf die bedenken der anderen eingegangen wird, ist bedenklich und schadet letztendlich der Diskussion. Ich finde diese Thema sehr interessant, weil früher oder später jeder Trainer damit konfrontiert wird, dass Eltern ihr Kind zu einem "besseren" Verein zwecks gezielter Förderung wechseln möchten. Und aus diesem Grund finde ich die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt sehr wichtig. Jeder kann sich aus den geschrieben Kommentaren seine eigene Meinung bilden. Und wenn hier Euch persönlich beleidigen wollt oder dem anderen Inkompetenz unterstellen wollt, dann macht dies per PN oder Uwe soll einen Chat einrichten. Hier dienen Sie zumindest nicht der Sache. Und jeder noch so tolle Fußballfachmann kann von anderen lernen.

Ich gebe dir vollkommen Recht! Leider machen einzelne mit persönlichen Angriffen und eigenen Vorurteilen interessante Diskussionen zunichte. Meine Sicht, aus den Augen eines NLZ Trainers habe ich mit meinen eigenen Eindrücken geschildert. Zum Thema ist aus dieser Richtung von mir alles gesagt.

Grüße
Zodiak

Zitat von Fussballbaron

Ich habe keine Ahnung woher du kommst, welche Ausbildung dich geprägt hat und welche Jungs du vergewaltigt hast, dass du Spieler die es nicht zum Profi schaffen als "Ausschuss" bezeichnest.
Glaubst du es wäre das alleinige Ziel einer Fussballschule Profis zu kreieren ? Meinst du wir würden in unserem Verein einen Spieler aufnehmen und fördern wenn wir wüssten dass Eltern da nur mitmachen weil sie glauben dass es der Filius zum Profi schafft ?
Ich denke, dass einige hier drin eine ganz, ganz hässliche Seite voller Vorurteile zeigen und bemühen wenn es darum geht ambitionierte, gut ausgebildete Trainer und Vereine ans Bein zu pinkeln, die mit JEDEM Spieler im Schnitt mehr erreichen als die grosse, graue Masse. Haben sie Angst davor, sich vor Eltern und Spielern rechtfertigen zu müssen weil sie ihnen nahegelegt haben dass auch heute noch Talent allein genügt um irgendwohin zu kommen ?
Hier drin werden über Top-Mannschaften unglaubliche Lügen verbreitet: Nicht selbständig, bevormundet, einseitig, keine Freunde, you name it !
Erinnert mich alles an die Vorurteile die man uns bezüglich der DDR mal eingeredet hat. Kann es sein, dass es hier drin Leute gibt, die glauben der DDR Weg sei der einzig richtige um zum Erfolg zu kommen ? Gibt es hier drin wirklich Leute die SOO einfach ticken ?
Wieso ist es nicht möglich, dass man sich mal live an entsprechenden Turnieren überzeugt, dass diese Top-Teams nicht nur guten Fussball spielen, sondern auch sehr fröhliche, kollegiale, aufmerksame, intelligente Jungs sind, welche Mehrheitlich Eltern haben, die man gern auch zu sich nach Hause einladen würde ? Was ist der Grund, dass hier Schreckensszenarien an die Wand gemalt werden, die es so in der Realität nicht gibt ?
Der einzige Grund der mir hierzu einfällt ist Neid. Kann man selber nichts erreichen, macht man halt die anderen klein. Hat man keinen wirklichen Grund, erfindet man halt welche.
Ich finde das sehr, sehr schäbig und respektlos gegenüber all denen die bereit sind auch im Fussball etwas mehr zu leisten als einfach nur irgendwie etwas dabei zu sein !

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Den "Auschuss" den ich dabei meine ist Kinder die verheizt werden die durch solch negative Erlebnisse den Spaß am Sport/Fußball verlieren - solltest du sowas nicht kennen, dann mach die Augen auf!
Da du mich weder kennst, dich auch nicht für meine Vita interessierst - aber selbst der große Mann im Fußball bist - werde ich keine weiteren Diskussionen mehr mit dir führen! Persönliche Angriffe und davon zu sprechen das ich Spieler "vergewaltige" zeigt auf welchem Niveau du Diskussionen führen möchtest. Dieses Niveau liegt deutlich unter meinem und daher möchte ich mich nicht auf dieses begeben und mich dann von deiner Erfahrung auf diesem Gebiet schlagen lassen.

Um es abzukürzen - du hast recht, in allem was du sagst - und ich meine Ruhe!

Grüße
Zodiak

Jetzt wird nach 2-3 Wochen schlechten Spiel gegen eine der besten Mannschaften der Welt wieder alles was vorher war in Frage gestellt.
Ich empfehle den Film "Trainer" von Aljoscha Pause - mit dem kurzen Statemant von Frank Wormuth (http://www.youtube.com/watch?v=qLVX9-Rw0Ck#t=98) mal ganz zu sehen! (> circa bei 1:38 Min)

Das war ein übermächtiges Real Madrid die gnadenlos die schwächen der aus dem Tritt gekommenen Bayern aufgezeigt haben!

Grüße
Zodiak

Um mal ehrlich zu sein - warum dreht sich diese Diskussion um die tatsächlichen Drop Out zahlen anstatt um die Kinder?
Fakt ist - wenn man sich die U19 Teams der deutschen Profivereinen ansieht und mal darauf achtet seit wann sie im Verein sind - sind die wenigsten länger als 4-5 Jahre im Verein.
Je besser der Verein dasteht, desto eher kommen die Spieler von den anderen NLZs - aber schaut man etwas tiefer kommen Vereine wie der für den ich tätig bin hier im Raum immer wieder vor.

Ja bei uns wurden Fußballprofis ausgebildet, die Deutscher Meister wurden, Nationalspieler wurden/sind und die Champions League gewonnen haben. Aber wie viele haben wir davon?
Mit Bastian Schweinsteiger gibt es exakt einen der den Sprung zu den ganz großen geschafft hat - mit Julian Weigl springt aktuell wieder jemand in der 2. Bundesliga rum der bei uns ausgebildet wurde.

Die Summe der Spieler die nötig ist um eben diesen einen Spieler zu finden - und der Ausschuss der bei der dabei vorgehenden Suche entsteht ist riesig! Und für diesen einen Spieler dann so enormen Druck aufzubauen ist gegenüber den anderen Kindern fatal - wo wir wieder bei Sichtungspiraterie und Einladungswut mancher Trainer landen!

Schweinsteiger wurde übrigens 6 Jahre bei uns ausgebildet und ist erst nach der D-Jugend zu Bayern gewechselt - an Angeboten hat es sicher nicht gemangelt!

Grüße
Zodiak

@FB

Natürlich hat die Drop Out Quote bis zur U19 etwas damit zu tun - zumindest die Art mit welchem Druck im Leistungsbereich ausgebildet wird.
Ich denke nicht das man hier dem Trend folgen sollte und unter der U11 nicht ausbildet - sondern vielmehr würde ich mich auf regionale Talente mit einem Einzug von 20-25 km zu arbeiten und erst im größeren Bereich weitere Distanzen zuzulassen.

Grüße
Zodiak

Der Umgangston steht und fällt mit dem Trainer!
Ich habe gerade mit Dirk_Coerverfan telefoniert - und wir haben dieses Thema auch gestrichen - also allgemein Arbeit in NLZs.

Der Druck ist oft höher - allein auf der Tatsache basierend, das es eine Warteliste mit Spielern gibt die ein vergleichbares Niveau haben. Wer sich als hängen lässt wird oftmals schnell aussortiert.

Die besten Trainer findet man nicht immer zwingend in einem NLZ - was Lizenzen angeht mag das sein - aber eine Lizenz macht eben keinen guten Trainer mit einfühlvermögen aus.

Grüße
Zodiak

Als 4-facher Vater und NLZ Trainer widerspreche ich dir hier entschieden - die Verantwortung liegt nicht bei den Vereinen sondern bei den Eltern!
Du hast recht das viel Mist gemacht wird - und ich spreche nur aus meiner Erfahrung - ich kenne positive Beispiel (zu denen ich mich aktuell zählen würde) und auch viele negative Dinge!

Aber die Sorgfaltspflicht und der Erziehungsauftrag liegt nicht bei den Trainern eines NLZ.

Grüße
Zodiak

Ob richtig oder falsch muss jeder für sich bewerten Andre.
Deine Abneigung ist mir natürlich bekannt - ich sehe aber eben auch den Bedarf an mehr Förderung.
Wir haben Spieler bei uns im Verein die bis zu 100km Anfahrt haben - wir sind kein Profiverein, sondern spielen mit der 1. Mannschaft in der höchsten Amateurliga (Regionalliga Bayern) und mit den älteren Jahrgängen der Jugendmannschaften in den oberen Ligen. Wir geben im Jahr 20-30 Spieler quer durch alle Altersklassen in die drei Profivereine nach München (Bayern, 1860 München und Unterhaching) - zum Teil auch nach Ingolstadt und Burghausen - und nehmen circa 15-20 Spieler pro Jahr aus eben diesen Vereinen bei uns auf.
Wir dienen den wirklich talentierten Spielern im Umkreis als Sprungbrett - viele Spieler kommen mit der Bahn und lernen auf der Anfahrt und der Rückfahrt.
Übermotivierte Eltern und Trainer findet man nicht nur im Profi und Semi-Profifußball sondern auch in jedem Breitensportverein - der Unterschied ist, das in einem NLZ deutlich besser ausgebildete Trainer sind - was nicht bedeutet, das sie bessere Trainer sind - doch wir haben hier ein paar Leute im Verein, die aus dem Profibereich kommen (Spieler / Trainer) die klare Vorgaben machen, was Belastungsdosierung, Trainingsinhalte etc. anbelangt.

Wer den Wunsch hegt - auf diesem Niveau sein Hobby auszuüben soll dies tun! Als Spieler in der 3-5. Liga lässt sich auch gutes Geld verdienen um sein Studium zu finanzieren etc.

Wie man seine Zeit verbringt sollte jedem überlassen sein. Wer das nicht will wird von keinem NLZ der Welt gezwungen dorthin zu wechseln - das ist eine freie Entscheidung. Und für wen das nichts ist - der darf und kann jederzeit gehen.

Dein Einstellung respektiere ich - sie ist aber eben eine Meinung - ob richtig oder falsch muss jeder für sich beantworten.

Leistungssport funktioniert anders als Breitensport. Und beides benötigt den anderen Bereich, den bei sportlichem Weiteifern wird es immer einen Leistungsgedanken geben.

Grüße
Zodiak

Zitat von guenter

Zodiak

auf deinen Beitrag hier habe ich schon gewartet.

ich finde nämlich die Sichtweise eines Trainers, der aus dieser Ebene kommt sehr aussagekräftig.

wusste eigendlich auch, wie sie aussfällt, weil sie nämlich genau das beschreibt was abgeht.

Gute Spieler bekommen nämlich auch noch mit 16 Jahren ständig Anfragen von betreffenden Vereinen.

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Gibt genug Trainer auf dem Niveau die das anders sehen!
Aber ich verschließe vor der Realität die Augen nicht und versuche mir selbst diese "Ehrlichkeit" zu bewahren.
Ich finde zwar das diese Vereine auch in diesen Altersklassen Teams haben sollten - aber dort müssen Leute mit der richtigen Einstellung und gutem Umgang mit Kindern her - und eher würde ich es als "Förderkader" aufbauen der zusätzliche Trainings und "Lehrgänge" anbietet, die Spieler aber in ihrem Heimatverein bleiben.

Grüße
Zodiak

Als NLZ Trainer kann ich nur davon abraten schon in ein NLZ zu gehen in diesem Alter.
Die Drop Out Quote ist enorm hoch und viele Profivereine gehen davon weg unterhalb der U11 überhaupt Teams zu haben.
Von 100 Spielern in diesem Alter kommt in der eigenen U19 maximal einer an - über den Sprung in den Profibereich brauchen wir da noch garnicht reden.
Oft werden die Kinder nach 1-2 Jahren wieder aussortiert.

Ich kann nur dazu raten - lasst den Jungen im Verein, ggf. gibt es einen "Förderkader" in dem ein NLZ Trainer einmal die Woche mit Perspektivspielern ein Training macht - dieses würde ich wahrnehmen.
Entweder ist euer Sohn so gut, das er in 3-4 Jahren auch den Übertritt schafft - oder er war es nie und erspart sich auch einiges an Frust!

Grüße
Zodiak

Welches Buch oder welche DVD die richtige ist, variiert vom "Lieblingsthema" des Trainers, seinem Kenntnisstand und seinen Interessen.

Bei mir sind die Interessen beispielsweise:

- Passspiel und alles was damit zu tun hat an Endlosspassformen auch in komplexen Varianten.
- Coaching / Teambuilding
- Taktik / Spielsysteme / Matchpläne

Ich könnte jetzt Bücher benennen die ich gut finde - die andere aber grausam finden und umgekehrt.
Auf das Hyballa Buch warte ich schon sehnsüchtig

Grüße
Zodiak

tobn

Toller Post - viele Dinge hast du absolut recht mit!
Zum Thema Rode - das ist für mich ein Spielerwechsel den ich weder aus Sicht des Spielers noch aus Sicht des Vereins (Bayern) nachvollziehen kann.
Für mich gibt es nur zwei mögliche Gründe:

1. Grund: Absoluter Wunschsspieler von Pep in dem er mehr sieht als wir alle
2. Grund: Es gibt im zentralen Mittelfeld einen Abgang (Kroos) den man "günstig" in der zweiten Reihe besetzen möchte, da man mit Schweinsteigerm Thiago, Götze, Lahm und ggf. Müller schon gut besetzt ist.

Für mich ist Grund 2 der warscheinlichere...

Grüße
Zodiak

Die Glücklichen Gewinner des Buches sind:

tobn
open-minded
zw3rg

Euer dank gilt meiner 4,5 Jahre alten Tochter die die höchste Freude hatte heute als Losfee zu fungieren
Euer Buch schickt Uwe euch direkt zu, wenn die Rechnung für die Trainertech bezahlt ist.

Glückwunsch und bis bald!

Grüße
Zodiak

oh Gott - ein G-Jugend Spieler mit 5 Jahren der im Tor herumhüpft - ADHS-Alarm!
Sorry aber wie bekannt ist - schalten bei mir die Ampeln bei dem Thema auf Rot.

Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage bzgl. ADHS - gibt auch hier im Forum einige kontroverse Threads dazu.

Warum den Torwart nicht ins Spiel einbeziehen?
Warum Bälle nicht bewusst auch mal flach hinten raus spielen lassen und Fußball spielen

Grüße
Zodiak

Zitat von DaddlnZockn

Die Bayern sind ohne Robben, Ribery und Mandzukic eben auch nur gehobene Mittelklasse. Genau wie unsere NM

Ufff ... das ist harter Stoff - da fehlen Thiago, Schweinstieger, Lahm, Götze, Müller, Alaba, Neuer die nicht weniger Klasse haben ...
Das ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile - ich wage zu bezweifeln, das auch nur einer von uns den Schneid hätte ein Ensemble dieser "Charaktere" auch nur annährend unter einen Hut zu bringen - Pep als Menschenfeind zu beweichnen ist ein Witz!

tobn - das Verhätlnis doppelter Marktwert = 10 Punkte ist aber durchaus teuer Natürlich ist die Qualität höher - aber ohne eine funktionierende Einheit geht halt doch nichts - schließlich ist es eben doch ein Mannschaftssport.

Grüße
Zodiak